Skocz do zawartości


Zdjęcie

Nowy Testament nazywa Jezusa 'jedynym Bogiem'


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
54 replies to this topic

#1 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-07-12, godz. 16:47

Uświadomiłem sobie ostatnio pewną ciekawą rzecz odnośnie J 1,18 i o tym chciałbym napisać w tym poście.

ŚJ często ekscytują się tym, że Biblia tylko Jehowę nazywa 'jedynym Bogiem', natomiast Jezusa już nie.

Okazuje się, że jednak nie jest tak do końca. Przez błędne tłumaczenie greckiego monogenes w J 1,18 wymowa tego wersu została zaciemniona, ponieważ na podstawie naszych tradycyjnych przekładów Nowego Testamentu przyzwyczailiśmy się, że widzimy słowo "jednorodzony" jako tłumaczenie monogenes w tym wersie, co w efekcie kończy się określeniem Jezusa za pomocą zbitki "jednorodzony Bóg".

A jednak co ciekawe i nie wszystkim pewnie wiadome - z punktu widzenia filologicznej i etymologicznej poprawności monogenes nie oznacza "jednorodzony" i tu tkwi sedno mojego postu. Słowo to tak naprawdę oznacza właśnie "jedyny, jeden w swoim rodzaju", każde zaś inne tłumaczenie tego słowa jest już nieuprawnioną filologicznie nadinterpretacją a tak naprawdę po prostu pewną teologiczną tradycją związaną właśnie ze zrodzeniem Syna opisanym w Ps 2 (Ps 2,7) i 110 (Ps 110, 3). Wedle filologów z etymologicznego punktu widzenia słowo monogones nie ma jednak nic wspólnego z żadnym rodzeniem i zgodnie z najnowszymi badaniami leksykalnymi słowo monogenes wywodzi się nie od gennao ("rodzić"), ale od genos, co oznacza "klasę", "rodzaj". Wedle słownika G. Liddela i R. Scotta w czasach klasycznych słowo monogenes nie miało nic wspólnego z rodzeniem i znaczyło co najwyżej właśnie "jedyny, jeden w swoim rodzaju" (szerzej: Robert H. Countess, Błędy doktryny Świadków Jehowy, Warszawa 1998, str. 118).

Co ciekawe zmuszona jest to przyznać nawet Strażnica, która podaje w Insight on the Scriptures, tom II, (Brooklyn 1988) na str. 556:

"The Greek word mo·no·ge·nes´ is defined by lexicographers as “single of its kind, only,” or “the only member of a kin or kind.” (Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 417; Liddell and Scott’s Greek-English Lexicon, Oxford, 1968, p. 1144)".

Na stronie 1000 w tym samym leksykonie ŚJ czytamy też, że pewne przekłady Biblii oddają monogenes w J 1,18 jako "jedyny" i należą do nich np. AT, JB, RS, czy Wulgata, gdzie monogenes przetłumaczono jako unigenitus, co znaczy również po prostu "jedyny" (choć jest tłumaczone także "jednorodzony"). Czytamy tam również, że Kittel, o ile nie sprzeciwia się znaczeniu słowa monogenes związanego z jakąś derywacją (czyli w domyśle rodzeniem), zgadzając się z translacją "jednorodzony" w J 1,18, z całą tą teologiczną otoczką temu już tradycyjnie przypisywaną, to on sam przyznaje również, że monogenes może być rozpatrywane bez takiej korelacji jako słowo oznaczające jakąś unikalność (Insight....., t. II, dz. cyt., s. 1000). Czyli znów mamy tylko znaczenie "jedyny" w przypadku monogenes, bez żadnego związku z rodzeniem.

Oczywiście to wszystko jest dla WTS niezbyt wygodne, bo od tego już tylko krok do przyznania, że w J 1,18 Jezusa określono po prostu "jedynym Bogiem" a nie "jednorodzonym Bogiem", więc zaczynają kombinować przez wypisywanie różnych banałów w tym wspomnianym leksykonie, gdzie a to raz piszą, że genos może oznaczać rodzinę, potomstwo lub rasę, co jest oczywiście naciąganiem na słowo monogenes na siłę implikacji związanych z jakimś procesem rodzenia, albo dołączają do tego całą swą antytrynitarną teologię aby tylko oddalić widmo przeciwnego ich ideologii tłumaczenia "jedyny Bóg" odnośnie Jezusa w J 1,18.

To wszystko jednak na daremno, cała ta maskująca prawdę żonglerka, fakt pozostaje faktem - monogenes znaczyło pierwotnie tylko "jedyny". Wystarczy zajrzeć do Septuaginty, jaka powstała kilka wieków przed Chrystusem a w Jego czasach była przepisywana i która używa tego słowa w ewidentnie takim znaczeniu, które nic wspólnego z rodzeniem nie ma. Na przykład w Księdze Mądrości (7,22) duch mądrości jest określony jako jedyny (monogenes) i zarazem wieloraki, co przez swą antynomiczną wymowę (jedność przeciwstawiona wielorakości) upewnia nas, że nie ma tu mowy o rodzeniu tylko o jedyności właśnie. W Ps 21,21 i 34,17 (podaję numerację Psalmów wedle LXX) słowo monogene odnosi się do życia, jako jedynej wartości, którą w danej chwili dysponuje psalmista i o ratowanie której prosi Boga. W Ps 24,16 psalmista mówi, że jest samotny (monogenes) i nieszczęśliwy, co znów nie implikuje tu zrodzenia tylko jedyność.

Co ciekawe jest kilka przekładów, które oddają więc w J 1,18 zbitkę monogenes theos zgodnie z pierwotnym znaczeniem słowa monogenes i określają Jezusa "jedynym Bogiem". Na przykład w ESV oglądamy:

"No one has ever seen God; the only God,who is at the Father's side,he has made him known".

Podobnie oddają ten wers inne przekłady: NAB, NIB, NIV, RVA. Niektóre z nich dopuszczają co prawda wersję "jedyny Syn" w J 1,18 zamiast "jedyny Bóg", ale to tylko dlatego, że niektóre gorsze rękopisy mają hyios zamiast theos w J 1,18 i nawet Strażnica zgadza się z tym, że wedle świadectwa starożytnych rękopisów w J 1,18 powinno być odniesione do Jezusa słowo Bóg a nie Syn. Pisałem o tym w 2004 roku szczegółowo tu:

http://apologetyka.k...t/view/1067/64/

Temat ten jest nieco odrębny od moich powyższych rozważań związanych ze słowem monogenes, więc nie rozwijam go tu a zainteresowanych odsyłam do powyższego artykułu, gdzie zostało powiedziane na ten temat wystarczająco dużo.

Wracając do monogenes, to niektórzy mogą bronić się za pomocą argumentu "z autorytetu", że takie Biblie jak Tysiąclatka (dalej: BT) czy Biblia Warszawska (dalej: BW) mają "jednorodzony Bóg" w J 1,18 a więc tłumaczą słowo monogenes przez "jednorodzony". Jak jednak pisałem nie jest to wierność etymologii znaczeniowej tego słowa, zamiast tego jest to raczej wierność pewnej tradycji translacyjnej. Te same Biblie, które tłumaczą monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18 w innym miejscu oddają to słowo już zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako "jedyny". Czyni tak zarówno BT (Łk 7,12; 8,42; 9,38; Hbr 11,17), jak i BW (Łk 7,12; 8,42; 9,38) a nawet Biblia Gdańska (Łk 7,12; 8,42; 9,38), która też tłumaczy monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18. Przykłady oddania słowa monogenes jako "jedyny" mógłbym mnożyć bez końca odwołując się do niezliczonej ilości innych przekładów, poprzestanę jednak na tych trzech jako zupełnie wystarczających.

I nic nie pomoże argument próbujący umniejszyć znaczenie theos odniesionego do Jezusa w J 1,18 z powodu braku rodzajnika, bo i do Boga Jahwe czasem nie odnosi się rodzajnik w greckim tekście Biblii, o czym pisałem szerzej 3 lata temu choćby tutaj:

http://brooklyn.org....p?article_id=24

Myślę, że wniosłem pewne novum do tego tematu, szczególnie w kontekście trynitarnym, w świetle którego nikt chyba jeszcze nie rozpatrywał w Polsce (nie spotkałem się też z tym aby ktoś czynił to w publikacjach obcojęzycznych) tego właściwego znaczenia monogenes. Z góry zaznaczam, że biorąc pod uwagę ten nowy aspekt ujęcia nie interesują mnie wszelkie dalsze dyskusje w stylu "no przecież Jezus nie może być Bogiem bo [i tu wstaw dowolny antytrynitarny argument a la Strażnica lub Arkadiusz Wiśniewski, z całym szacunkiem i pozdrowieniami dla tego ostatniego]". Te dyskusje są wałkowane od lat i nic już w zasadzie nie wnoszą do tematu, każdy i tak pozostaje przy swoim. Natomiast tu mamy pewien jasny komunikat Pisma w nowym ujęciu etymologicznym i jeśli ktoś ma coś do dodania z filologicznego punktu widzenia to bardzo proszę.

#2 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-07-12, godz. 18:18

Co ciekawe zmuszona jest to przyznać nawet Strażnica, która podaje w Insight on the Scriptures, tom II, (Brooklyn 1988) na str. 556:

"The Greek word mo·no·ge·nes´ is defined by lexicographers as “single of its kind, only,” or “the only member of a kin or kind.” (Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 417; Liddell and Scott’s Greek-English Lexicon, Oxford, 1968, p. 1144)".


W PL - Wnikliwe poznawanie Pism T.II 2007, s.895:

Greckie słowo monogenés jest definiowane jako „pojedynczo urodzony, jedyny”, „jedynak”, lub „jedyny w swoim rodzaju” (Słownik grecko-polski, red. Z. Abramowiczówna, Warszawa 1962, t. III, s. 165; J. H. Thayer, A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, s. 417).


Ciekawe czyli monogenes ma znaczenie: jedyny, jedynak, jednorodzony?

Co ciekawe nie musisz Janie tłumaczyć niektórych przekładów gdyż podają słowo monogene również jako jedyny ;)

Łk 8:42 bp bo miał jedyną [monogenes] córkę około dwunastu lat i ta mu umierała. Kiedy Jezus tym podążał, tłumy napierały na Niego.

Hbr 11:17 bp Dzięki wierze Abraham poddany próbie złożył w ofierze Izaaka; ten, który z wiarą przyjął obietnicę, składał w ofierze jedynego [monogene] syna.

Łk 7:12 bt Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - jedynego [monogenes] syna matki, a ta była wdową. Towarzyszył jej spory tłum z miasta.

Hbr 11:17 bt Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego [monogene] syna składał na ofiarę, on, który otrzymał obietnicę,

Łk 7:12 bw A gdy się przybliżał do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego [monogenes] syna matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią.

J 1:14 bw A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny [monogenes] Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.


Dla wiadomej przeciwwagi argumentacji porównam to do PNŚ:

J 5:44 ns Jak możecie wierzyć, skoro przyjmujecie chwałę jeden od drugiego, a nie szukacie chwały, która jest od jedynego [monos] Boga?

J 17:3 ns To znaczy życie wieczne; ich poznawanie ciebie, jedynego [monos] prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.

1Tm 1:17 ns A Królowi Wieczności, niezniszczalnemu, niewidzialnemu; jedynemu [mono] Bogu, szacunek i chwała na wieki wieków. Amen.

1Tm 6:15 ns Owo ujawnienie w jego wyznaczonym czasie ukaże szczęśliwy i jedyny [monos] Mocarz – Król królujących i Pan panujących,

1Tm 6:16 ns jedyny [monos] mający nieśmiertelność, mieszkający w niedostępnym świetle, ten, którego żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może. Jemu niech będzie szacunek i potęga wieczna. Amen.

Judy 1:4 ns Czynię to dlatego, że wśliznęli się pewni ludzie, którzy dawno temu zostali przez Pisma wyznaczeni na ten sąd, ludzie bezbożni, obracający niezasłużoną życzliwość naszego Boga w usprawiedliwienie rozpasania oraz sprzeniewierzający się naszemu jedynemu [monos] Właścicielowi i Panu, Jezusowi Chrystusowi.

Judy 1:25 ns jedynemu [mono] Bogu, naszemu Wybawcy, przez Jezusa Chrystusa, naszego Pana, niech będzie chwała, majestat, potęga i władza od całej minionej wieczności i teraz, i na całą wieczność. Amen.


http://www.bluelette...C6F6858197D1B7E
http://www.bluelette...gs=G3439&t=KJV#

Użytkownik pawel r edytował ten post 2009-07-12, godz. 18:57

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#3 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-07-12, godz. 21:04

Co ciekawe nie musisz Janie tłumaczyć niektórych przekładów gdyż podają słowo monogene również jako jedyny ;)

Łk 8:42 bp bo miał jedyną [monogenes] córkę około dwunastu lat i ta mu umierała. Kiedy Jezus tym podążał, tłumy napierały na Niego.

Hbr 11:17 bp Dzięki wierze Abraham poddany próbie złożył w ofierze Izaaka; ten, który z wiarą przyjął obietnicę, składał w ofierze jedynego [monogene] syna.

Łk 7:12 bt Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - jedynego [monogenes] syna matki, a ta była wdową. Towarzyszył jej spory tłum z miasta.

Hbr 11:17 bt Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego [monogene] syna składał na ofiarę, on, który otrzymał obietnicę,

Łk 7:12 bw A gdy się przybliżał do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego [monogenes] syna matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią.

J 1:14 bw A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny [monogenes] Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.


Zobacz końcówkę mojego postu :)

Ale J 1,14 umknęło mi z BW, dzięki. Uzupełnię, będzie z tego artykuł, jak Iszbin zechce wstawić ;)

Pozdrawiam

#4 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-13, godz. 08:25

[quote name='Jan Lewandowski' date='2009-07-13, godz. 02:17' timestamp='1247417220' post='122311']


Szanowny Panie Lewadowski,
Kilka pytań które nasuwają się w obliczu tej nowinki filologicznej to:
1. Czy słowo "jednorodzony' jest pańskim zdaniem zwykłym wymysłem niedouczonych tłumaczy Pisma?
2. Jeżeli takie w ogóle istnieje to jak brzmi w języku greckim?
3. Jakie jest etymologiczne znaczenie słowa jednorodzony?
4. Czy pańskim zdaniem pojęcia 'jedyny' i 'jeden w swoim rodzaju' nie wykluczają sie wzajemnie (jedyny - wskazuje na bezwzględną unikalność, gdy tymczasem "w swoim rodzaju" czy nie wskazuje na inność w wielości "w rodzaju"?
5. Czy Jan 1:18 można poprawnie zinterpretować "jeden w swoim rodzaju Bóg"?
6. Jaka jest definicja tego rodzaju, jaki to rodzaj Boga?
7. Czy w związku z pańskim odkryciem J3:16 powinno się odczytywać 'syna swego jedynego' czy 'syna swego jednego z rodzaju' (jaki to rodzaj)?
8. Co w świetle takiego tłumaczenia oznaczają słowa Job 1:6 i wiele, wiele innych tym podobnych?
9. Jaka jest według Pana definicja syna bożego?
10. Kim są ci z Joh 1:13?
11. Czy tego samego rodzaju co ten z J3:16 i J 1:18, a jeśli nie to skąd taki wniosek?

pozdrawiam

#5 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-07-13, godz. 15:28

Kilka pytań które nasuwają się w obliczu tej nowinki filologicznej to:
1. Czy słowo "jednorodzony' jest pańskim zdaniem zwykłym wymysłem niedouczonych tłumaczy Pisma?
2. Jeżeli takie w ogóle istnieje to jak brzmi w języku greckim?

A to jest ciekawe dla wszystkich. Jak nazywano po grecku jednorodzonych?

#6 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-13, godz. 19:45

A to jest ciekawe dla wszystkich. Jak nazywano po grecku jednorodzonych?

Nie czytałaś linku Jana.L.? http://apologetyka.k...t/view/1067/64/ W którym komentował:

W dostępnych nam manuskryptach NT istnieje dość duża rozbieżność co do tego, jak ten wers powinien wyglądać. Jedna część manuskryptów zawiera bowiem w J 1,18 lekcję „Jednorodzony Bóg” (monogenes theos), zaś inna lekcję „Jednorodzony Syn” (monogenes hyios). Którą wersję wybrać?

Chcę jednak nieco dywagować, schodząc z filologii na nasz polski 'grunt'. Ponieważ szukając analogii do słowa jedynak, natrafiłem na pewien unikat w postaci wyrazu; probant. Definiowane wyrazy są synonimami. Ale czy tylko w Wikipedii, gdyż w innych słownikach tego znaczenia nie spotkałem? Co ciekawe, że tam jedynak w graficznym ujęciu oznacza - nie posiadającego rodzeństwa. Natomiast w wykresie; Rodzeństwo rodzone, probant dopuszcza posiadanie rodzeństwa. Zresztą zainteresowanych kieruję pod: Jedynactwo
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-13, godz. 19:57

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#7 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-07-13, godz. 21:22

Janie może ten temat tez posłuży Ci do opracowania ;)

http://watchtower.or...post__p__122371
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#8 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-14, godz. 05:03

[name='gambit' date='2009-07-14, godz. 05:15' timestamp='1247514331' post='122375']

Nie czytałaś linku Jana.L.? http://apologetyka.k...t/view/1067/64/ W którym komentował:

Zauważ Gambit że argument nie odnosi się do kwestii "Bóg czy syn", lecz wyłącznie do kwestii jednorodzony czy jedyny lub jeden w swoim rodzaju.
Jeśl bowiem, jak sugeruje pan Lewandowski, tłumacze popełnili błąd tłumacząc słowo monogenes na jednorodzony i jeśli faktycznie słowo to oznacza tylko jedyny lub jeden w swoim rodzaju, wówczas J1:18 należałoby przetłumaczyć na jedyny (Bóg lub syn), lub na równoznaczne temu (zdaniem p.Lewandowskiego) jeden w swoim rodzaju (Bóg lub syn).
O stanowisko p. Lewandowskiego w tej kwesti staram się dowiedzieć stawiając powyższe pytania.
pozdrawiam

#9 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-07-14, godz. 05:36

Zauważ Gambit że argument nie odnosi się do kwestii "Bóg czy syn", lecz wyłącznie do kwestii jednorodzony czy jedyny lub jeden w swoim rodzaju.
Jeśl bowiem, jak sugeruje pan Lewandowski, tłumacze popełnili błąd tłumacząc słowo monogenes na jednorodzony i jeśli faktycznie słowo to oznacza tylko jedyny lub jeden w swoim rodzaju

I czy w ogóle jest to błąd skoro być może można to słowo tłumaczyć zarówno na jedyny czy jednorodzony. Lub co jest właściwsze lub co czego nie wyklucza. ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#10 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-14, godz. 08:09

[name='pawel r' date='2009-07-14, godz. 15:06' timestamp='1247549765' post='122392']

I czy w ogóle jest to błąd skoro być może można to słowo tłumaczyć zarówno na jedyny czy jednorodzony.


Może powinieneś tę uwagę skierować do p. Lewandowskiego który napisał:
"Okazuje się, że jednak nie jest tak do końca. Przez błędne tłumaczenie greckiego monogenes w J 1,18 wymowa tego wersu została zaciemniona, ponieważ na podstawie naszych tradycyjnych przekładów Nowego Testamentu przyzwyczailiśmy się, że widzimy słowo "jednorodzony" jako tłumaczenie monogenes w tym wersie, co w efekcie kończy się określeniem Jezusa za pomocą zbitki "jednorodzony Bóg".

Osobiście przychylam się do stanowiska, że zwyczajnie rzecz biorąc to, jak i cała masa innych słów i to nie tylko w języku greckim, posiada dwojakie (a może nawet wielorakie) znaczenie - nie wiem dokładnie bo nie znam greki.
A mówię tak nie dlatego aby się z kimkolwiek spierać, lecz dlatego że moje zrozumienie Pisma zobowiązuje mnie do rozróżniania tych terminów a także upewnia mnie że w pełni adekwatnym tłumaczeniem tego slowa w stosunku do Jezusa jest tylko i wyłącznie termin jednorodzony.
Z całą stanowczością nie jest przecież jedynym synem bożym, a stwierdzenie że jest jednym w swoim rodzaju nie odpowiada na pytanie o tym co Go w tymże rodzaju czyni jednym, a co słowo jednorodzony tak wspaniale tę szczególną Jego cechę wyłuszcza.

Lub co jest właściwsze lub co czego nie wyklucza. ;)


Według mnie, każde z tych określeń jest inne i żadno z nich nie jest synonimem pozostałych.
Jedynak = jeden [bezwzględnie jeden]. Nie ma innych synów czy Bogów (zależy w jakim kontekście czytasz wyraz monogenes), J 1,18 czy J 3,16.
Jeden w swoim rodzaju = jeden [szczególny] wśród wielu przedstawicieli tego samego samego rodzaju.
Jednorodzony = odnoszące się do rodzaju zrodzenia [zrodzony z jednego (z Boga)], a nie liczebnej pozycji zajmowanej w wyniku zrodzenia.

pozdrawiam

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-07-14, godz. 09:26

Szanowny Panie Lewadowski,
Kilka pytań które nasuwają się w obliczu tej nowinki filologicznej to:
1. Czy słowo "jednorodzony' jest pańskim zdaniem zwykłym wymysłem niedouczonych tłumaczy Pisma?


Jak pisałem i rozwinę to w artykule jaki będzie na Brooklynie, słowo to jest efektem błędnej etymologii powstałej w IV wieku na gruncie sporów Arian z trynitarianami (i wydaje mi się, że miały na to wpływ teksty mesjańskie o rodzeniu Syna jakie znajdujemy w psalmach). Genos błędnie połączono z desygnatem "rodzić" zamiast "klasa", czy "rodzaj". Na tej bazie powstała cała teologia rodzenia Syna przez Ojca, która stała się pewną tradycją do jakiej przyzwyczaili się tłumacze. Tłumacze nie muszą znać całej i w każdym przypadku idealnie poprawnej etymologii każdego słowa jakie tłumaczą (tych słów jest tysiące) i nie są wszechwiedzący. W żadnym wypadku nie jest to jednak u nich objaw "niedouczenia". Po prostu nie można wiedzieć wszystkiego.

2. Jeżeli takie w ogóle istnieje to jak brzmi w języku greckim?


Nic mi nie wiadomo aby w ogóle istniało takie słowo w koine starożytnym czasów apostolskich. Tak jak nie istniało wtedy wiele innych slów, np. samo słowo teologia.



3. Jakie jest etymologiczne znaczenie słowa jednorodzony?


Nie rozumiem tego pytania.

4. Czy pańskim zdaniem pojęcia 'jedyny' i 'jeden w swoim rodzaju' nie wykluczają sie wzajemnie (jedyny - wskazuje na bezwzględną unikalność, gdy tymczasem "w swoim rodzaju" czy nie wskazuje na inność w wielości "w rodzaju"?


Nie widzę takiej implikacji. "Swój rodzaj" w ogóle nie musi oznaczać jakiegoś podzbioru może oznaczać wyjątkowość na tle samej siebie bez porównania z czymkolwiek. O Bogu też możemy powiedzieć, że jest jedyny w swoim rodzaju i wiemy, że mimo to nie ma innych Bogów do jakich chcielibyśmy Go porównać. Tak naprawdę "jeden w swoim rodzaju" to rozwinięcie "jedyny" w opisach słownikowych podawanych przez tłumaczy, swego rodzaju tłumaczenie samo przez się. Teksty greckie nie pokazują nigdzie takiego znaczenia, można z nich wyczytać tylko "jedyny" (np. jedyny syn, samotny itp.). Genos, które wprowadza tu jakiś odcień klasy czy rodzaju w sensie znaczeniowym też nie implikuje podzbioru do porównań. Przecież np. jedyny syn to to po prostu jedynak i nie porównujemy go z synami innych ojców. Nie jest to "wyjątkowy w swoim rodzaju syn" tylko po prostu jedno dziecko bez paraleli w kierunku innych dzieci.
To trochę jak ze słowem "drzwi", liczba mnoga wcale nie musi oznaczać, że mówimy o pewnym zbiorze drzwi, które porównujemy w jakiejś podklasie znaczeniowej. Język to nie matematyka ścisła.

5. Czy Jan 1:18 można poprawnie zinterpretować "jeden w swoim rodzaju Bóg"?


Myślę, że piętro wyżej już na to ostatecznie odpowiedziałem.

6. Jaka jest definicja tego rodzaju, jaki to rodzaj Boga?


W związku z tym co napisałem 2 piętra wyżej moim zdaniem takie rozważania są przedmiotowe i filologicznie niedostatecznie uzasadnione.

7. Czy w związku z pańskim odkryciem J3:16 powinno się odczytywać 'syna swego jedynego' czy 'syna swego jednego z rodzaju' (jaki to rodzaj)?
8. Co w świetle takiego tłumaczenia oznaczają słowa Job 1:6 i wiele, wiele innych tym podobnych?
9. Jaka jest według Pana definicja syna bożego?
10. Kim są ci z Joh 1:13?
11. Czy tego samego rodzaju co ten z J3:16 i J 1:18, a jeśli nie to skąd taki wniosek?


To już odrębna problematyka, bo ja zajmowałem się tylko monogenes theos a tu już mamy monogenes hyios. Można tu wchodzić w szczegółowe dylematy teologiczne. "Jedyny syn" z czwartej Ewangelii po odniesieniu tego terminu do Jezusa nie musiałby jednak w tym wypadku wchodzić w konflikt z istnieniem innych synów bożych ponieważ wszystko zależy od tego jak w tych przypadkach rozumiemy konkretnie pojęcia synostwa. Mogą być one różne. To trochę jak z elohimami, którymi raz są aniołowie a kiedy indziej sam Jahwe. Jedno słowo nie musi w Piśmie oznaczać tylko jednej rzeczy. Natomiast kiedy przypisujemy w Piśmie czemuś desygnat jedyności to wtedy już sprawa zaczyna wyglądać inaczej.

#12 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-07-14, godz. 13:58

A co to za odmiana greki, gdy zamiast monogenes jest; monogenouv, monogenhv, monogenhv ?

Ja 1:14 kai o logov sarx egeneto kai eskhnwsen en hmin kai eyeasameya thn doxan autou doxan wv monogenouv para patrov plhrhv caritov kai alhyeiav
Ja 1:18 yeon oudeiv ewraken pwpote o monogenhv uiov o wn eiv ton kolpon tou patrov ekeinov exhghsato
Ja 3:16 outwv gar hgaphsen o yeov ton kosmon wste ton uion autou ton monogenh edwken ina pav o pisteuwn eiv auton mh apolhtai all ech zwhn aiwnion (podobnie Hebr 11:17)
Łuk 7:12 wv de hggisen th pulh thv polewv kai idou exekomizeto teynhkwv uiov monogenhv th mhtri autou kai auth hn chra kai oclov thv polewv ikanov sun auth (podobnie Łuk 8:42; 9:38)

Na co wskazują te sufiksy (przyrostki)? Czy to tłumaczenie coś pomoże w ustaleniu jednorodzony/jedyny?
monogenes
monogenouv
monogenhv
monogenh

Treść przekładu greckiego wziąłem stąd: http://www.biblia.info.pl/biblia.php Oczywiście w odszukaniu poszczególnych miejsc, trzeba klikać w pola; tłumacz, księga, rozdział i otwórz.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-14, godz. 18:12

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#13 Satinka

Satinka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 31 Postów
  • Gadu-Gadu:8094724
  • Płeć:Female

Napisano 2009-07-14, godz. 16:33

Pobierznie przelecialam ten temat i mam pytanie. Mianowice mono-jeden, monogenes-jedyny, jednorodzony, jedyny w swoim rodzaju. Czyli Bog jest - mono- jeden, a Jezus jest -monogenes- jedyny (w swoim rodzaju) gdyz tylko on zostal bezposednio pzez Boga stworzony? Dobrze mysle?
Na pozor aniol... lecz kto mnie zna ten wie ze zlo siedzi we mnie...

#14 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-15, godz. 01:19

Pobierznie przelecialam ten temat i mam pytanie. Mianowice mono-jeden, monogenes-jedyny, jednorodzony, jedyny w swoim rodzaju. Czyli Bog jest - mono- jeden, a Jezus jest -monogenes- jedyny (w swoim rodzaju) gdyz tylko on zostal bezposednio pzez Boga stworzony? Dobrze mysle?

Dobrze myślisz ale nie wszystko bierzesz pod uwagę.
Bóg jest jeden, a Jezus jest monogenes - jedyny (w swoim rodzaju) gdyż tylko on został bezpośrednio przez Boga zrodzony.
Ten sposób zaistnienia czyni Go jedynym w rodzaju ludzkim (swoim rodzaju).
Słowo jednorodzony jest właśnie wyrazem tej jedyności w rodzaju, dlatego tylko ono doskonale określa zarówno stan Jezusa w swoim rodzaju jak i objaśnia przyczynę dla której Jego osoba jest absolutnie wyjątkowym przypadkiem w tymże rodzaju.
Należy do rodzaju stworzeń sam nie będąc jednak stworzonym lecz zrodzonym.
pozdrawiam

#15 Liberal

Liberal

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1146 Postów
  • Gadu-Gadu:3381793
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:U.K.

Napisano 2009-07-15, godz. 10:04

Nic mi nie wiadomo aby w ogóle istniało takie słowo w koine starożytnym czasów apostolskich. Tak jak nie istniało wtedy wiele innych slów, np. samo słowo teologia.

Nie chciałbym się wymądrzać, ale zerknąłem sobie do Słownika Vine'a i jednak takie słowo istniało zarówno w koine, jak i w Pismach Greckich NT:
http://www2.mf.no/bi...=&macr;t0001986
Marek Boczkowski
A member of AJWRB group

#16 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-15, godz. 13:56

[ name='Jan Lewandowski' date='2009-07-14, godz. 18:56' timestamp='1247563593' post='122403']

Jak pisałem i rozwinę to w artykule jaki będzie na Brooklynie, słowo to jest efektem błędnej etymologii powstałej w IV wieku na gruncie sporów Arian z trynitarianami (i wydaje mi się, że miały na to wpływ teksty mesjańskie o rodzeniu Syna jakie znajdujemy w psalmach). Genos błędnie połączono z desygnatem "rodzić" zamiast "klasa", czy "rodzaj". Na tej bazie powstała cała teologia rodzenia Syna przez Ojca, która stała się pewną tradycją do jakiej przyzwyczaili się tłumacze. Tłumacze nie muszą znać całej i w każdym przypadku idealnie poprawnej etymologii każdego słowa jakie tłumaczą (tych słów jest tysiące) i nie są wszechwiedzący. W żadnym wypadku nie jest to jednak u nich objaw "niedouczenia". Po prostu nie można wiedzieć wszystkiego.


Słownik wyrazów obcych podaje: gr. genos = ród, pochodzenie, np w monogonia ( genos = rodzenie), monogenizm (mono + genos = ród, pochodzenie)
geneologia (genos =ród, pochodzenie + logos), itd.
Czy wraz z nowymi odkryciami filologów należy się spodziewać zmiany znaczeń wyżej wymienionych słów?
Zachodzi pytanie dlaczego odchodzimy od wzorca, który te poprawne przecież etymologicznie słowa w sobie zawierają, a który dowodzi innego niż Pan sugeruje znaczenia ich greckiego członu <genos>?
Pański wywód o rzekomej przyczynie, pozwolę sobie nawet w nadzieji że nie mówię głupstwa powiedzieć genezie, błędu etymologicznego słowa jednorodzony godzi w zdroworzsądkowy pożądek rzeczy, który uczy mnie, że poprawnego czyli właściwego znaczenia danego słowa należy doszukiwać się I potwierdzać kontekstem, w którym się to słowo pojawia.
Czyż nie o tym właśnie mówi zasada o samotłumaczeniu się Pisma Świętego?
W pańskim “przekładzie” błąd wywodzi się właśnie z faktu uwzględnienia prawdziwych chyba słów psalmów których autorzy nic przecież nie wiedzieli o sporach arian z trynitarianami w chwili gdy w natchnieniu Ducha mówili prorocze słowa.

No i jeszcze o jakich tłumaczach pan mówi? Czy o tych siedenmastowiecznych?
Czy sugeruje pan, że oni tłumaczyli pod wpływem tej błędnej nauki, która tak silnie zakorzeniła się w umysłach nie tylko samych tłumaczy, ale I milionów ludzi kochających Słowo Boże na przestrzeni wieków, że nie wystarczyło z górą dziesięć wieków aby się z tego błędu mogli otrząsnąć?
Lecz co do ostatniego zdania, zgadzam się z nim w pełni.


Nic mi nie wiadomo aby w ogóle istniało takie słowo w koine starożytnym czasów apostolskich. Tak jak nie istniało wtedy wiele innych slów, np. samo słowo teologia.

Proszę nas nie zwodzić szanowny panie. To słowo w koine to monogenes.
Ci którzy się koine posługiwali nie wypowiadali ani “jedyny w swoim rodzaju” ani “jednorodzony" lecz wypowiadali monogenes. Przedmiotem naszych rozważań jest co też to monogenes dla nich oznaczało, a nie wtórnie jakie słowo w koine odpowiada tłumaczeniu słowa monogenes.

Nie rozumiem tego pytania.

Pytam “co” etymologicznie oznacza polskie słowo jednorodzony?
W języku polskim istnieje bowiem takie słowo.
Jaką treść przekazuje, skąd się wywodzi z czego?

Nie widzę takiej implikacji. "Swój rodzaj" w ogóle nie musi oznaczać jakiegoś podzbioru może oznaczać wyjątkowość na tle samej siebie bez porównania z czymkolwiek. O Bogu też możemy powiedzieć, że jest jedyny w swoim rodzaju i wiemy, że mimo to nie ma innych Bogów do jakich chcielibyśmy Go porównać.

Rodzaj nieomylnie implikuje wspólnotę cech, przynależność z tej wspólnoty cech wynikającą. Nie można mowić o wspólnocie/rodzaju gdy się ma do czynienia z jedynością w sensie absolutnym, a tylko o takiej można mówić w odniesieniu do Boga. Bóg jest źródłem rzeczy I bytów wszelkiego rodzaju, sam nie będąc żadnego rodzaju, bo jest inny niż wszyscy jest nieporównywalny z kimkolwiek lub czymklowiek.
Dlatego mimo iż potocznie mówi się o Bogu w taki sposób, jest to określenie nieadekwatne, zniekształcone rzeczywistością nas otaczającą w której nie istnieje (poza samym Bogiem) taka rzecz lub taki byt, któryby nie należał do jakiegoś rodzaju, któryby był podobnie jak Bóg jedynością absolutną.

Tak naprawdę "jeden w swoim rodzaju" to rozwinięcie "jedyny" w opisach słownikowych podawanych przez tłumaczy, swego rodzaju tłumaczenie samo przez się. Teksty greckie nie pokazują nigdzie takiego znaczenia, można z nich wyczytać tylko "jedyny" (np. jedyny syn, samotny itp.). Genos, które wprowadza tu jakiś odcień klasy czy rodzaju w sensie znaczeniowym też nie implikuje podzbioru do porównań. Przecież np. jedyny syn to to po prostu jedynak i nie porównujemy go z synami innych ojców.
Nie jest to "wyjątkowy w swoim rodzaju syn" tylko po prostu jedno dziecko bez paraleli w kierunku innych dzieci.
To trochę jak ze słowem "drzwi", liczba mnoga wcale nie musi oznaczać, że mówimy o pewnym zbiorze drzwi, które porównujemy w jakiejś podklasie znaczeniowej. Język to nie matematyka ścisła.


Nie mogę się zgodzić z taką interpretacją. Jeden w swoim rodzaju to nie to samo co jedyny czy jedynak.
Weźmy taki przykład: gdyby w jakiejś rodzinie było pięciu synów to pierwszy który by się w niej narodził słusznie nazwany byłby w odróżnieniu do wszystkich innch z tej samej rodziny pierworodnym, jedynym w swoim rodzaju, ale nie jedynakiem . Żaden z pozostałych również nie byłby ani jedynym ani jedynakiem. Lecz gdyby czterech z nich zmarło ten ostani byłby jedynym, nie jedynym synem wogóle, nie jedynym w swoim rodzaju ani nie jedynakiem, lecz jedynym który tej rodzinie pozostał.
Jak widać z powyższego nie można frywolnie posługiwać się słowami (w żadnym języku), gdyż za fasadą literek kryją się ściśle określone, niedwuznaczne znaczenia, definicje.
cdn
pozdrawiam

#17 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-07-15, godz. 23:39

Jak pisałem i rozwinę to w artykule jaki będzie na Brooklynie, słowo to jest efektem błędnej etymologii powstałej w IV wieku na gruncie sporów Arian z trynitarianami (i wydaje mi się, że miały na to wpływ teksty mesjańskie o rodzeniu Syna jakie znajdujemy w psalmach). Genos błędnie połączono z desygnatem "rodzić" zamiast "klasa", czy "rodzaj". Na tej bazie powstała cała teologia rodzenia Syna przez Ojca, która stała się pewną tradycją do jakiej przyzwyczaili się tłumacze. Tłumacze nie muszą znać całej i w każdym przypadku idealnie poprawnej etymologii każdego słowa jakie tłumaczą (tych słów jest tysiące) i nie są wszechwiedzący. W żadnym wypadku nie jest to jednak u nich objaw "niedouczenia". Po prostu nie można wiedzieć wszystkiego.


Słownik wyrazów obcych podaje: gr. genos = ród, pochodzenie, np w monogonia ( genos = rodzenie), monogenizm (mono + genos = ród, pochodzenie)
geneologia (genos =ród, pochodzenie + logos), itd.
Czy wraz z nowymi odkryciami filologów należy się spodziewać zmiany znaczeń wyżej wymienionych słów?
Zachodzi pytanie dlaczego odchodzimy od wzorca, który te poprawne przecież etymologicznie słowa w sobie zawierają, a który dowodzi innego niż Pan sugeruje znaczenia ich greckiego członu <genos>?


Bo tak ustalili filolodzy a nasza własna analiza tekstów z monogenes dodatkowo utwierdza nas w tym (same zdanie filologów to byłoby dla nas zbyt mało). Nigdzie w greckiej Biblii monogenes nie chce implikować procesu jakiegoś zradzania, co najwyżej jedyność. Ale jedyność nie musi się wywodzić od zradzania (choć może, jak w przypadku jedynaka) i w tym właśnie rzecz.

Pański wywód o rzekomej przyczynie, pozwolę sobie nawet w nadzieji że nie mówię głupstwa powiedzieć genezie, błędu etymologicznego słowa jednorodzony godzi w zdroworzsądkowy pożądek rzeczy, który uczy mnie, że poprawnego czyli właściwego znaczenia danego słowa należy doszukiwać się I potwierdzać kontekstem, w którym się to słowo pojawia.
Czyż nie o tym właśnie mówi zasada o samotłumaczeniu się Pisma Świętego?


W tym właśnie tkwi sedno, nigdzie w greckiej Biblii monogenes nie chce implikować procesu jakiegoś zradzania, co najwyżej jedyność. Ale jedyność nie musi się wywodzić od zradzania (choć może, jak w przypadku jedynaka) i w tym właśnie rzecz.

W pańskim “przekładzie” błąd wywodzi się właśnie z faktu uwzględnienia prawdziwych chyba słów psalmów których autorzy nic przecież nie wiedzieli o sporach arian z trynitarianami w chwili gdy w natchnieniu Ducha mówili prorocze słowa.


Tym lepiej, dzięki temu przekazali nam czyste znaczenie słowa monogenes, które dla nich znaczyło tylko "jedyny", "wyjątkowy", "odosobniony". Ale nie zradzany albo coś w tym rodzaju.

No i jeszcze o jakich tłumaczach pan mówi? Czy o tych siedenmastowiecznych?
Czy sugeruje pan, że oni tłumaczyli pod wpływem tej błędnej nauki, która tak silnie zakorzeniła się w umysłach nie tylko samych tłumaczy, ale I milionów ludzi kochających Słowo Boże na przestrzeni wieków, że nie wystarczyło z górą dziesięć wieków aby się z tego błędu mogli otrząsnąć?


Takie pytania nie są poważne z punktu widzenia dysputy filologicznej. Przecież kiedy trynitarze pytają antytrynitarian właśnie w ten sam sposób, jak ludzie mogli tyle wieków wierzyć w Trójcę jeśli to błędna nauka, to antytrynitarze mówią właśnie, że pojęcie Boga było tak długo zanieczyszczone i zakorzenione w umysłach ludzi. Ja mogę powiedzieć w ten sam sposób o błędnym rozumieniu monogenes przez długi czas.


Cytat

Nic mi nie wiadomo aby w ogóle istniało takie słowo w koine starożytnym czasów apostolskich. Tak jak nie istniało wtedy wiele innych slów, np. samo słowo teologia.

Proszę nas nie zwodzić szanowny panie. To słowo w koine to monogenes.


Proszę nas nie zwodzić, niestety nie. Samo zaklinanie rzeczywistości niewiele tu pomoże, słowniki, ustalenia, egzegeza a nawet sama Strażnica cytująca słowniki muszą ustąpić pod naporem faktów.

Ci którzy się koine posługiwali nie wypowiadali ani “jedyny w swoim rodzaju” ani “jednorodzony" lecz wypowiadali monogenes. Przedmiotem naszych rozważań jest co też to monogenes dla nich oznaczało, a nie wtórnie jakie słowo w koine odpowiada tłumaczeniu słowa monogenes.


Właśnie i wiemy, że monogenes nie oznaczało dla nich nigdzie zradzania. Nigdzie nie wyjaśniają tego słowa w taki sposób. Natomiast sposób w jaki go używają wyraźnie pokazuje, że oznaczali przez to słowo jedynactwo, wyjątkowość, jedyność i odosobnienie.


Cytat

Nie rozumiem tego pytania.

Pytam “co” etymologicznie oznacza polskie słowo jednorodzony?
W języku polskim istnieje bowiem takie słowo.
Jaką treść przekazuje, skąd się wywodzi z czego?


Każdy wie co oznacza to słowo w polskim, tego nie rozważamy. Jeśli wywodzi się ono od monogenes to jak już wiemy błędnie.


Cytat

Nie widzę takiej implikacji. "Swój rodzaj" w ogóle nie musi oznaczać jakiegoś podzbioru może oznaczać wyjątkowość na tle samej siebie bez porównania z czymkolwiek. O Bogu też możemy powiedzieć, że jest jedyny w swoim rodzaju i wiemy, że mimo to nie ma innych Bogów do jakich chcielibyśmy Go porównać.

Rodzaj nieomylnie implikuje wspólnotę cech, przynależność z tej wspólnoty cech wynikającą. Nie można mowić o wspólnocie/rodzaju gdy się ma do czynienia z jedynością w sensie absolutnym, a tylko o takiej można mówić w odniesieniu do Boga. Bóg jest źródłem rzeczy I bytów wszelkiego rodzaju, sam nie będąc żadnego rodzaju, bo jest inny niż wszyscy jest nieporównywalny z kimkolwiek lub czymklowiek.
Dlatego mimo iż potocznie mówi się o Bogu w taki sposób, jest to określenie nieadekwatne, zniekształcone rzeczywistością nas otaczającą w której nie istnieje (poza samym Bogiem) taka rzecz lub taki byt, któryby nie należał do jakiegoś rodzaju, któryby był podobnie jak Bóg jedynością absolutną.


To też takie trochę zaklinanie do potrzebnej w dyskusji tezy, z którą się oczywiście nie zgadzam. Rodzaj może się jak najbardziej odnosić do czegoś zupełnie odosobnionego i wyjątkowego. Możemy na przykład powiedzieć, że płeć Boga jest rodzaju nijakiego. Nie jest ani mężczyzną ani kobietą. I nie ma drugiej takiej płci, obojniactwo tu nie jest adekwatne. Możemy powiedzieć, że wieczność istnienia Boga jest jedyna w swoim rodzaju jako atrybut. Każdy atrybut Boga możemy określić jako jedyny w swoim rodzaju i nie tworzymy w ten sposób od razu podklasy ani podzbioru bytów do porównań tylko dlatego, że użyliśmy słowa "rodzaj". Określenie monogenes przez "jeden w swoim rodzaju" w połączeniu ze słowem Bóg wcale nie implikuje więc, że jest to tylko część klasy danych bytów, jakiś jeden z wielu bogów "jedyny w swoim rodzaju", co zresztą brzmi wewnętrznie sprzecznie. Ja się po prostu z tym nie zgadzam.


Cytat

Tak naprawdę "jeden w swoim rodzaju" to rozwinięcie "jedyny" w opisach słownikowych podawanych przez tłumaczy, swego rodzaju tłumaczenie samo przez się. Teksty greckie nie pokazują nigdzie takiego znaczenia, można z nich wyczytać tylko "jedyny" (np. jedyny syn, samotny itp.). Genos, które wprowadza tu jakiś odcień klasy czy rodzaju w sensie znaczeniowym też nie implikuje podzbioru do porównań. Przecież np. jedyny syn to to po prostu jedynak i nie porównujemy go z synami innych ojców.
Nie jest to "wyjątkowy w swoim rodzaju syn" tylko po prostu jedno dziecko bez paraleli w kierunku innych dzieci.
To trochę jak ze słowem "drzwi", liczba mnoga wcale nie musi oznaczać, że mówimy o pewnym zbiorze drzwi, które porównujemy w jakiejś podklasie znaczeniowej. Język to nie matematyka ścisła.


Nie mogę się zgodzić z taką interpretacją. Jeden w swoim rodzaju to nie to samo co jedyny czy jedynak.
Weźmy taki przykład: gdyby w jakiejś rodzinie było pięciu synów to pierwszy który by się w niej narodził słusznie nazwany byłby w odróżnieniu do wszystkich innch z tej samej rodziny pierworodnym, jedynym w swoim rodzaju, ale nie jedynakiem . Żaden z pozostałych również nie byłby ani jedynym ani jedynakiem. Lecz gdyby czterech z nich zmarło ten ostani byłby jedynym, nie jedynym synem wogóle, nie jedynym w swoim rodzaju ani nie jedynakiem, lecz jedynym który tej rodzinie pozostał.
Jak widać z powyższego nie można frywolnie posługiwać się słowami (w żadnym języku), gdyż za fasadą literek kryją się ściśle określone, niedwuznaczne znaczenia, definicje.


Tylko to jest ujęcie sprawy od końca. Polskie tłumaczenie monogenes jako "jeden w swoim rodzaju" jest zresztą zbyt wieloznaczne i tłumacze używając tej zbitki chcą znaleźć się gdzieś pomiędzy próbą oddania sensu monogenes a jednocześnie poprawnym stylem języka jakiego używają. Tłumaczenie "jedynak" jest lepsze, choć też można poddać je presji wieloznaczności. Dosłownie tłumacząc monogenes otrzymamy "jednorodzajowy". Nie brzmi to poprawnie ale jest bardziej wierne. Jednocześnie jednak brzmi niejasno ponieważ jest potworkiem słowotwórczym.

Najlepszym moim zdaniem tłumaczeniem słowa monogenes co do sensu znaczeniowego jest to podawane jako pierwsze u Liddla i Scotta, czyli po prostu "jedyny". I taki wariant wybiera ESV jako najbardziej klarowny. Taki właśnie sens ma to słowo w Septuagincie i w innych miejscach NT, gdzie po prostu określa się wyjątkowość czegoś, odosobnienie względem czegokolwiek innego, jedyność (przeciwstawienie jedyności wielorakości jak w Mdr). Takie tłumaczenie jest dużo bardziej jednoznaczne niż "jeden w swoim rodzaju", które to określenie zaraz wywołuje próby spekulacji i szukania wieloznacznych znaczeń zaciemniających aspekt wyłączności i tejże jedyności. No bo jak jedyny to jedyny, ale "w swoim rodzaju" to zaraz zaczynają się dywagacje o jaki to rodzaj chodzi, czy jest on mnogi itd. Rozważania podobne do prób obliczania ilości diabłów na łebku szpilki. Trzeba pamiętać, że samo słowotwórstwo jest ważne, ale najważniejszy jest sposób użycia w analizowanym okresie. To jak w naszym języku, używając słowa "ubodzy" określamy biedę i nie mamy wcale na myśli słowotwórczego znaczenia, które wzięło się stąd, że biedni to tacy co są u Boga, szczególnie przezeń uwzględnieni w określony sposób. Podobnie jest z monogenes, choć genes jest rozwinięciem kwestii o sprawę rodzaju, to jednak autorowie używający tego słowa koncentrowali się na jedyności a nie rodzaju, jak to widać w tekstach. Stąd rozważania o kwestii rodzaju, czy odnosi się do podklasy innych bytów, czy nie, uważam w tym miejscu za pozbawione sensu.

#18 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-07-16, godz. 12:38

[name='Jan Lewandowski' date='2009-07-16, godz. 09:09' timestamp='1247701184' post='122492']

No cóż, wydaje mi się że jedynie słusznym w obecnej sytuacji będzie się zgodzić na brak zgody w omawianym temacie. Nie wydaje mi się aby moje argumenty trafiały na podatną glebę, pańskie z kolei mnie nie przekonują. Są z rodzaju “zaklinania” jak się pan o tym wypowiada.
Pozwolę sobie jednak przedstawić moje stanowisko na poruszoną przez pana kwestię.

Wydaje mi się oczywiste, że pierwsi tłumacze powodowali się dokładnie takim zrozumieniem słowa monogenes jak je pan tutaj przedstawia, z którym i ja się całkowicie zgadzam. Monogenes oznacza "jedyny, jeden w swoim rodzaju" (to cytat pańskiej wypowiedzi). Nic dodać nic ująć. Różnica polega na tym, że tłumacze doskonale rozumieli wewnętrznę sprzeczność zawierającą się w tej definicj, która jednak wyłania się dopiero wtedy gdy powyższe terminy usiłuje się stosować w odniesieniu do tak unikalnej istoty jaką jest Bóg.
Bowiem, o ile w odniesieniu do wszystkich innych osób, jako że z natury rzeczy przynależą do jakiegoś rodzaju, jakiegokolwiek ale zawsze jakiegoś, przy odpowiednio silnym “zaklinaniu” da się utożsamić jedynego z jednym w rodzaju, ale nie jest to możliwe w odniesieniu do Boga. Stąd tłumacze wyodrębnili w jednym słowie monogenes dwa oddzielne znaczenia. Jedno z nich mówi o jednyności, jedyności absolutnej, tak jak jedynak jest liczebnie absolutnie jednynym przedstawicielem potomstwa w danej rodzinie.
Drugim znaczeniem tego słowa jest stan odpowiadający drugiemu członowi podanej przez pana definicji a więc “jeden w rodzaju”.
Nie czuję się na siłach (z racji braku kompetencji) prowadzić z panem sporu o filologiczną
poprawność słowa “jednorodzony”, jednak z punktu widzenia wiedzy biblijnej, jest to najbardziej adekwatna postać znaczeniowa słowa monogenes jaką można sobie tylko wyobrazić. Nie tylko że słusznie określa Jezusa jako “jednego w rodzaju”, ale dodatkowo (w jednym terminie, słowie) ukazuje powód takiej klasyfikacji. I to właśnie, moim skromnym zdaniem, było przyczyną dla której oświeceni mądrością ”z góry” tłumacze zaznaczyli różnicę pomiędzy znaczeniem jedyny i jeden w rodzaju.
Gdyby bowiem słowo monogenes rzeczywiście oznaczało tylko jedyny, mielibyśmy do czynienia z jawną sprzecznościa w Biblii, którą już wskazałem, a teraz tylko przypominam J 3:16, (jest ich oczywiście bardzo wiele, ale przecież jedna sprzecznosć jest równie ważna co ich tysiące). Znamiennym jest również fakt, że ci wrażliwi na niuanse znaczeniowe słów tłumacze przetłumaczyli występujące tak licznie w Biblii słowo monogenes na jednorodzony tylko i wyłącznie w stosunku do dwóch osób w całej Biblii. Taka postawa znajduje jednak swoje doskonałe uzasadnienie z biblijnego punktu widzenia, bowiem tylko te dwie osoby w całej Biblii posiadają pewną cechę jakiej nie posiadała żadna inna osoba mimo iż w języku greckim określono jej status jako monogenes.
Lub inaczej, żaden monogenes-jedynak nie posiada tych cech jakie posiada dwóch monogenes-jednorodnych.
Czy i sama logika nie wskazuje na konieczność zaznaczenia tej znamiennej różnicy?
A jak najdoskonalej wykazać tę różnicę jeśli nie poprzez umieszczenie w terminie określającym te dwie osoby referencji do istoty tej różnicy?
A istotą tej różnicy jest fakt, że tych dwóch narodziło się z obietnicy, nie z woli mężczyzny, ani z woli kobiety, nie z woli ciała, lecz z [jednego] Boga!
Na tym polega ich wyjątkowość w rodzaju ludzkim, ci dwaj są rzeczywiście jedynymi w swoim rodzaju, ale nie są jedynymi (jest ich dwóch), żaden też nie był jedynakiem.
Zatem mamy taki przypadek że ten ani jedyny, ani jedynak jest jednak jednym w swoim rodzaju.
I może dobrze byłoby, żeby się filologowie o tym dowiedzieli, zanim zaczną nas czarować czy zaklinać swoją głęboką wiedzą i ich fantastycznymi odkryciami “w świetle najnowszych badań”?
Pozdrawiam.

#19 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-07-16, godz. 13:35

Coraz więcej teologii "jednorodzonej" (i prób dopatrywania się jej u tłumaczy NT) o zabarwieniu filozofującym (i przez to mnożącym masę kolejnych problemów w obrębie jej aksjomatów) a coraz mniej ścisłego trzymania się znaczeń słów. Rzecz w tym, że jest wiele teologii i każdą możemy dowolnie modyfikować i rozwiązywać jej problemy w zakresie jej samej. Nie przetłumaczenie monogenes jako jednorodzony stworzy tylko inną teologię z jej specyficznymi problemami, których istnienie też można zniwelować przez modyfikację pewnych aksjomatów w obrębie ich samych.

Określenie "tylko" dwóch w NT mianem monogenes nie jest równoważne, bo tylko jednego z nich określono monogenes theos.

A sprzeczności z J 3,16 nie widzę i już uzasadniałem dlaczego. Sądzę, że można by ją rozwiązać nawet na wiele innych sposobów.

#20 Liberal

Liberal

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1146 Postów
  • Gadu-Gadu:3381793
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:U.K.

Napisano 2009-07-16, godz. 13:59

Określenie "tylko" dwóch w NT mianem monogenes nie jest równoważne, bo tylko jednego z nich określono monogenes theos.

Może źle Cię zrozumiałem Janku, ale wcześniej napisałeś:
"Te same Biblie, które tłumaczą monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18 w innym miejscu oddają to słowo już zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako "jedyny". Czyni tak zarówno BT (Łk 7,12; 8,42; 9,38; Hbr 11,17)".

W Hebr 11:17 pojawia się słowo monogene, które występuje jeszcze w dwóch innych miejscach - Jn 3:16 i 1Jn 4:9.
Paweł powiada, że Izaak był "jednorodzonym" (monogene) synem Abrahama, a przecież wiadomo, że nie do końca tak było. Abraham miał inne dzieci oprócz Izaaka, a ten nie był ani jednorodzony (w ścisłym tego słowa znaczeniu), ani nawet pierworodny. Zatem trudno się zgodzić z Twoją opinią, że np. BT "oodaje to słowo zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako 'jedyny'". Izaak de facto nie był ani "jedyny", ani "jednorodzony"; był "jeden w swoim rodzaju" ze względu na rolę jaką mu Jahwe wyznaczył.
Idąc dalej tropem monogene, to Jezus wcale nie musiał być "jednym, jedynym, jedynakiem", ale właśnie "jedynym w swoim rodzaju" tak jak Izaak.

Marek Boczkowski
A member of AJWRB group




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych