[name='Jan Lewandowski' date='2009-07-23, godz. 04:40' timestamp='1248289814' post='122911']
Na żaden z tych problemów nie byłeś w stanie udzielić merytorycznej i logicznie poprawnie skonstruowanej odpowiedzi. Gadki o Bożej mądrości to jeszcze nie jest odpowiedź. To więc przynajmniej mamy ustalone, ok, idziemy więc dalej.
Szanowny kolego, to zdarzenia dyktują treść słowom i ustalają znaczenia słów, a nie odwrotnie. Ty chciałbyś koniecznie “odkryciem” z dziedziny filologii zmienić istotę zdarzeń, które Biblia opisuje. To jest nadużycie.
Już to mówiłem ale najwyraźniej nie potrafisz zrozumieć co z tego wynika.
Wynika stąd, że jeśli dane słowo nie opisuje adekwatnie ściśle określonego zdarzenia to mamy do czynienia albo z użyciem niewłaściwego słowa, albo może ono właściwie opisuje to zdarzenie, a tylko my nie zdajemy sobie sprawy z dokładnego znaczenia tego słowa.
I to dowodzi temu, że monoenes nie może oznaczać “jedyny”, a to z dwóch powodów.
Pierwszy: Jezus nie jest “jednym”, lub “jedynym” (bogiem lub synem). Twierdzenie takie jest sprzeczne z całą Biblią. O synach bożych aż huczy w Biblii, jest ich więc wielu a nie jeden. Podobnie, Bóg osobiście nazywa pewną grupę ludzi bogami. Zatem nie można poprawnie nazwać kogokolwiek “jednym, jedynym” skoro jest “jednym z wielu” [ z rodzaju].
Drugi: pierwszy jest dowodem tego, że znaczenie słowa monogenes nie ogranicza się do pojęć jedyny, jeden, lecz mmusi mieć o wiele szersze znaczenie.
Jego znaczenie obejmuje zdarzenie narodzin tak wyjątkowych, że znane są tylko dwa wypadki tego rodzaju na świecie. To zdarzenie to ni mniej ni więcej tylko jednorodność, zrodzenie z jednego. Właśnie dla zaakcentowania tego zdarzenia, które jest zdarzeniem rzeczywistym, historycznym, tłumacze zinterpretowali słowo monogenes jako jednorodzony w odniesieniu do Izaaka i Jezusa tylko, bo tylko w ich przypadku słowo takie odzwierciedla taki właśnie rzeczywisty stan rzeczy.
Skopiowałem to na chybił trafił ze słownika. Olewamy filologów, bo przecież Wieczorek i tak ma ich gdzieś i wyjaśniamy te terminy przy pomocy subiektywnych boskich natchnień.
Filologów nie ma potrzeby olewać, niech dalej robią dobrą robotę.
Jednak trzeba mieć świadomość, że ich rola w definiowaniu prawd biblijnych jest ograniaczona, dlatego bezkrytyczne przyjmowanie “nowinek filologicznych” w relacji do tekstu Biblii jest nieodpowiedzialne, należy je bowiem skrupulatnie sprawdzać ze zgodnością z treścią Pisma.
Ale ja to już chyba mówiłem.
Ale sam sobie przeczysz, bo jeśli tak jest to Jezus nie może zostać jako jedyny narodzony z Boga, jak chcesz tłumaczyć monogenes, bo wtedy wszyscy inni synowie Boga w Piśmie nie mogą być tak określeni, a są. Sam o tym pisałeś.
Bardzo chciałbym się odnieść do tego co tu napisałeś, szczególnie że jak piszesz sam o tym pisałem jednak nie mogę zrozumieć o czym Ty tu właściwie piszesz.
Wytłumacz.
Oczywiście, że termin synowie Boga ma bardzo wieloznaczne znaczenie w Piśmie, gdzie określa się tak upadłych aniołów (Rdz 6,2.4), zwykłych aniołów (Hi 1,6; 2,1; Rz 8,19), bliżej nieokreślone postaci na dworze Jahwe (Ps 29,1; Ps 89,7; Hi 38,7), Adama (Łk 3,38), łotrów ukrzyżowanych razem z Jezusem (Mdr 5,5), samego Jezusa (J 5,25) itp., itd., etc. Bogactwo znaczeń jest tu nieskończone. Istnienie synów Bożych w różnym tego słowa znaczeniu nie przeczy więc w żaden sposób temu, że Jezus też został tak określony w jakimś określonym wyjątkowym sensie (i dlatego "jedyny").
Wprawdzie nie rozumiem jak usprawiedliwiasz zastępowanie słów syn boży na anioł, ale nie chcę się rozdrabniać na wiele tematów dlatego to zostawiam.
Co do ogólnego stwierdznia jakie tu pada mam dwie uwagi.
Pierwsza: jeśli jedno i to samo słowo “syn boży” ma tak wieloznaczne (jak sugerujesz) znaczenie, to odpowiedz wreszcie wprost, jakie przesłanki, filologczne czy inne pozwalają nam bezbłędnie zdefiniować jego znaczenie w którymkolwiek konkretnym przypadku?
Druga: syn boży oznacza w Biblii każdego i tylko kogoś takiego kto się z Boga począł. Dokładnie tak jak o tym mówi definicja słownikowa - syn to jest ten, który od ojca pochodzi, ten pochodzący od Boga jest synem bożym.
Nie wiem czy Lewandowski już chodził po tej ziemi, gdy kilkadziesiąt lat temu chdziło się po mleko do sklepu spożywczego z bańką w ręku?
Mleko tak kupowane nazywało się mlekiem rozlewanym, gdyż w sklepie stała wielka 25 lub 30 litrowa bania z mlekiem z której pani ekspedientka rozlewała je miarką pół lub jedno litrową do pojemników klientów.
W jakiś czas potem zaczęto pakować mleko w butelki i to mleko nazywało się mlekiem butelkowym, gdyż nie od razu zaprzestano pierwszej metody sprzedaży mleka I należało je jakoś odróżnić. Następnie wymyślono opakowania w formie plastikowego worka, potem butelek plastikowych, kartoników itd, itp. Samo mleko zaczęto przetwarzać na półtłuste, chude, pełnotłuste, skondensowane, w proszku, serwatkę, kefir, śmietanę, masło, ser i tak w nieskończoność.
Zaputuję się zatem czy w obliczy tak wielkiej różnorodności produktów mlecznych możemy słusznie powiedzieć, ze termin “mleko” posiada “bardzo wieloznaczne znaczenie”?
Czyżby z powodu wielkiej ilości tych produktów słowo mleko oznaczało coś innego niż białą ciecz którą wypływa z wymion krowy?
Czy dlatego że wśród tak wielkiej różnorodności form opakowań mleko butelkowe różni się od wszystkich innych form opakowań, słusznie jest mówić o mleku butelkowym, że jest jedno, bo jest unikalne i różne od innych opakowań?
Czy naprawdę tak trudno zauważyć analogiczną zależność w odniesieniu do terminu syn boży?
Zatem termin “syn boży” ma znaczenie jednoznaczne, nie wieloznaczne, oznacza syna Boga.
Mimo że wystepują różnice w sposobie poczęcia się różnych synów, Pismo wszystkich ich nazywa jednym i tym samym terminem.
Różnice wynikające ze sposobu poczęcia się należą do podkategorii pojęcia syn boży, dlatego każdy poczęty z Boga bez względu na sposób poczęcia jest ciągle określany tym jednym i filologicznie jednoznacznym terminem syn boży.
Gdy natomiast chcemy specificznie wyrazić się o którymś z nich zrodzonym w ściśle określony sposób, sięgamy do pojęć opisujących właśnie sposób poczęcia, bo tylko w tej kategorii synowie różnią się między sobą.
W przypadku Jezusa, który począł się nie z nasienia ludzkiego, bez udziału ziemskiego ojca, specifikę jego narodzin określamy terminem “jednorodzony”.
I to jest takie proste.
Tak jak mleko jest butelkowe tak syn jest jednorodzony.
I co ma w tym wszystkim do rzeczy fakt, że rdzeń słowa butelka nie ma kompletnie nic wspólnego z tym co jest włąściwe do dla samego mleka?
Czy może to dowodzić tego że nikt nigdy nie rozumiał o mleku że było właśnie butelkowe?
Otóż niech wie Lewandowski, że było. Osobiście chodziłem po mleko z bańką w odległych czasach, a potem sam też kupowałem mleko butelkowe.
I tego faktu nie może zmienić żaden filolog.
A tak nawiasem mówiąc panie Lewandowski: co ma zrobić człowiek który napotyka na wzajemnie wykluczające się tłumaczenie jednego terminu proponowane przez dwóch różnych filfologów?
Czy ma przyjąć tłumaczenie jednego i odrzucić tłumaczenie drugiego bo tak mu podpowiedział kolega L, albo kolega W?
I jeszcze jedno, proszę sobie wyobrazić że mój jedenastoletni syn, choć nie wie jeszcze co to wogóle jest filologia, bez trudu samodzielnie rozróżnia mleko od masła, kefir od śmietany, mleko zagęszczone od tego w proszku i bardzo lubi sery, szczególnie żółte.
Bardzo pobożne, ale w żaden sposób nie jest to merytoryczne ustosunkowanie się do tego co napisałem. A napisałem, że właśnie wieloznaczność tych słów pokazuje, że określenie syn Boży też jest wieloznaczne. Gada Wieczorek bez żadnego związku z tematem, gada Wieczorek sam ze sobą.
Szanowny panie Lewandowski, a od kiedy to dowodzi się swojej racji w dyskusji na zasadzie niegrzecznego odnoszenia się do swego adwersarza?
Proszę czytać wyżej.
Problem w tym, że to jest tzw. "prawda Wieczorka", takie "tako orzekłem", a filolodzy ustalili niestety etymologicznie co innego: termin monogenes nie ma nic wspólnego z żadnym rodzeniem. Ja wolę ustalenia filologów niż Wieczorka mądrości w tej kwestii.
A ja wolę sprawdzać “ustalenia” filologów w sprawach Biblii z samą Biblią.
I przyznaję, i nie zaprzeczam, że bardziej wierzę Biblii niż filologom, a szczególnie wtedy gdy ich ustalenia są jawnie sprzeczne z orzeczeniami tej ostatniej.
Właśnie i w czasach Jezusa nikt nie łączył monogenes z rodzeniem, co pokazała właśnie analiza znaczeń monogenes w LXX. I to właśnie ustalili filolodzy. A Wieczorek nie udowodnił, że jest inaczej.
To zastanawiające, że Lewandowski nie potrafi zrozumieć, że tłumacze LXX nie tłumaczyli znaczenia samego słowa monogenes lecz greckim terminem monogenes wyjaśniali znaczenie innych słów (nie tylko jednego słowa) w języku hebrajskim.
I to jest kolejny dowód na to, że monogenes ma więcej niż jedno znaczenie.
To już osobne problemy tzw. teologii Wieczorka, pozostające poza meritum, jakim jest poprawne znaczenie monogenes w czasach Jezusa.
Nie poza meritum, bo meritum tego o czym się tutaj mówi to to, jak dokładnie słowo monogenes opisuje wyjątkowość osoby Jezusa tj. jak pracyzyjnie opisuje cechy o tej Jego wyjątkowości decydujące.
Tylko, że monogenes nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma. Dokonujesz błędnego tłumaczenia.
Tego, lub odwrotności tego staramy się dopiero dowieść. Deklarowanie nie jest żadnym dowodem, a i argumentem słabym.
Ani Wieczorek merytorycznie nie odpowiada ani Wieczorek rzetelnie nie dyskutuje. Bo pisanie cały czas wbrew faktom, że monogenes musi znaczyć jednorodzony tylko dlatego, że Wieczorek bardzo tego chce, dyskusją nie jest. Tak samo nie jest dyskusją pisanie o sprzecznościach u oponenta, do wyjaśnień których Wieczorek się nie odnosi
.
Zdania Lewandowskiego nie podzielam.
Przy tym tak się dziwnie składa, że moje zdanie o Jego postawie jest niemal identyczne z Jego o mojej.
Ale czy wykrzykiwanie o takiej ocenie przybliża nas choćby na trochę do rozwiązania tego spornego problemu?
pozdrawiam
Unigenitus może też znaczyć "jeden".
A to że
może również znaczyć
jedyny, jest naturalnie dowodem na to że
nie może oznaczać
jednorodzony!
pozdrawiam