54 replies to this topic

[ryszard wieczorek]

[ name='Jan Lewandowski' date='2009-07-16, godz. 23:05' timestamp='1247751307' post='122550']

Coraz więcej teologii "jednorodzonej" (i prób dopatrywania się jej u tłumaczy NT) o zabarwieniu filozofującym (i przez to mnożącym masę kolejnych problemów w obrębie jej aksjomatów) a coraz mniej ścisłego trzymania się znaczeń słów.

Jak już wcześniej napomknąłem “ścisłe trzymanie się znaczenia słów” może się realizować jedynie według podstawowej zasady biblijnej tj odczytywania tego znaczenia w kontekście Biblii, treści tej księgi, a nie w jakimkolwiek innym kontekście od treści Biblii oddzielonym. I tłumacze się tej zasady konsekwentnie trzymali, a ja tu nie filozofuję, a tylko staram się usilnie zrozumieć co leży u podstaw stanowiska jakie oni zajęli. Biorę przy tym pod uwagę inną zasadę biblijną, zasadę spójności treści Piśma I analizuję zgodność Twoich postulatów w tym sapekcie i wychodzi mi że bez zaklinania nic nie trzyma się kupy.

Rzecz w tym, że jest wiele teologii i każdą możemy dowolnie modyfikować i rozwiązywać jej problemy w zakresie jej samej.

Rzecz w tym, że takie jest właśnie obiegowe stanowisko wielu ludzi.
Lecz samo Pismo nie podlega dowolnemu wykładowi i zadaniem naszym powinno być tej bożej wskazówki się trzymać i zwalczać frywolność w interpretacji Słowa gdziekolwiek się na nią natykamy.

Nie przetłumaczenie monogenes jako jednorodzony stworzy tylko inną teologię z jej specyficznymi problemami, których istnienie też można zniwelować przez modyfikację pewnych aksjomatów w obrębie ich samych.

No właśnie szanowny panie, “wszsystko da się załatwić”, zależy tylko jak się mocno zaklina tj czaruje.

Określenie "tylko" dwóch w NT mianem monogenes nie jest równoważne, bo tylko jednego z nich określono monogenes theos

.

A jak nazywa pan to dopasowywanie znaczenia słowa monogenes do sytuacji do której się aplikuje?
Czyżby pańskim zdaniem monogenes w stosunku do theos oznaczało coś innego niż w stosunku do Izaak?
Przecież pańska pierwotna teza mówi o tym że słowo monogenes ma ściśle określone jednoznaczne i jedyne znaczenie, zatem to jedyne słuszne znaczenie powinno się w jednakowym stopniu stosować do każdego przypadku występowania tego słowa w Biblii.
Czy teraz zmienia pan zdanie?

A sprzeczności z J 3,16 nie widzę i już uzasadniałem dlaczego. Sądzę, że można by ją rozwiązać nawet na wiele innych sposobów.

Bez urazy szanowny panie, ale nie tylko tej sprzeczności nie jest pan w stanie zauważyć.

pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Określenie "tylko" dwóch w NT mianem monogenes nie jest równoważne, bo tylko jednego z nich określono monogenes theos.

Może źle Cię zrozumiałem Janku, ale wcześniej napisałeś:
"Te same Biblie, które tłumaczą monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18 w innym miejscu oddają to słowo już zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako "jedyny". Czyni tak zarówno BT (Łk 7,12; 8,42; 9,38; Hbr 11,17)".

W Hebr 11:17 pojawia się słowo monogene, które występuje jeszcze w dwóch innych miejscach - Jn 3:16 i 1Jn 4:9.
Paweł powiada, że Izaak był "jednorodzonym" (monogene) synem Abrahama, a przecież wiadomo, że nie do końca tak było. Abraham miał inne dzieci oprócz Izaaka, a ten nie był ani jednorodzony (w ścisłym tego słowa znaczeniu), ani nawet pierworodny. Zatem trudno się zgodzić z Twoją opinią, że np. BT "oodaje to słowo zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako 'jedyny'". Izaak de facto nie był ani "jedyny", ani "jednorodzony"; był "jeden w swoim rodzaju" ze względu na rolę jaką mu Jahwe wyznaczył.
Idąc dalej tropem monogene, to Jezus wcale nie musiał być "jednym, jedynym, jedynakiem", ale właśnie "jedynym w swoim rodzaju" tak jak Izaak.

Można kombinować i tak Do każdej sytuacji można próbować znaleźć wyjaśnienie.
Moje jest takie, że po prostu autor Hbr pisał o konkretnym momencie. W tym czasie Izaak był rzeczywiście jedynym synem Abrahama, gdyż wcześniej Sara kazała wypędzić jego pierwszego syna Izmaela jako dziecię z nieprawego łoża. Dla autora Hbr z punktu widzenia jego rozważań w tym miejscu istniał więc w tym czasie tylko jeden syn Abrahama.

Być może moje wyjaśnienie jest błędne a autor Hbr po prostu pomylił się w kwestii ilości synów Abrahama, myśląc, że był tylko jeden. Podobna trudność znajduje się w 2 Sam 6,23, gdzie o Mikal czytamy, że nie miała dzieci aż do swej śmierci, choć w innym miejscu Pisma czytamy, że miała 5 synów (2 Sam 21,8). Ta opcja jest prawdopodobna, ale wolę tą pierwszą.

[Jan Lewandowski]

Jak już wcześniej napomknąłem “ścisłe trzymanie się znaczenia słów” może się realizować jedynie według podstawowej zasady biblijnej tj odczytywania tego znaczenia w kontekście Biblii, treści tej księgi, a nie w jakimkolwiek innym kontekście od treści Biblii oddzielonym. I tłumacze się tej zasady konsekwentnie trzymali, a ja tu nie filozofuję, a tylko staram się usilnie zrozumieć co leży u podstaw stanowiska jakie oni zajęli.

Popularna protestancka zasada wyjaśniania Pisma tylko Pismem jest tyle samo popularna co bezsensowna. Po pierwsze jest ona błędnokołowa, bo coś samo siebie nie może wyjaśnić. Po drugie tak naprawdę nie wyjaśnisz gedjefjfefje przez kfjekfjegjeg, musisz i tak iść do słownika. Doświadczasz jedynie iluzji, że wyjaśniasz Pismo Pismem. Po trzecie jest ona wadliwa, bo w Piśmie są setki tzw. hapax logomena, tzn. słów lub zbitek występujących tylko raz. Nie masz jak wyjaśnić i do czego porównać bo masz coś tylko raz. Trzeba się więc odwołać do czegoś spoza, pozabiblijnego źródła, słownika lub filologa.

Po czwarte wreszcie w przypadku monogenes porównywanie Pismem daje wynik co najwyżej "jedynak, jedyny, jeden, odosobniony". Nic więcej. Korzystając z tak wygodnej interpretacji monogenes jak "jeden w swoim rodzaju" nie tłumaczysz tu już Pisma Pismem tak naprawdę tylko idziesz do filologa po pomoc.

Biorę przy tym pod uwagę inną zasadę biblijną, zasadę spójności treści Piśma I analizuję zgodność Twoich postulatów w tym sapekcie i wychodzi mi że bez zaklinania nic nie trzyma się kupy.

To, że tobie nie trzyma się coś tu kupy nie oznacza, że tak rzeczywiście jest. Mi tam się wszystko tu kupy trzyma znakomicie i nikt nie dał mi wystarczającyh przesłanek do wycofania się z tego przekonania.

A jak nazywa pan to dopasowywanie znaczenia słowa monogenes do sytuacji do której się aplikuje?
Czyżby pańskim zdaniem monogenes w stosunku do theos oznaczało coś innego niż w stosunku do Izaak?
Przecież pańska pierwotna teza mówi o tym że słowo monogenes ma ściśle określone jednoznaczne i jedyne znaczenie, zatem to jedyne słuszne znaczenie powinno się w jednakowym stopniu stosować do każdego przypadku występowania tego słowa w Biblii.
Czy teraz zmienia pan zdanie?

Nie, po prostu Izaaka nie określono monogenes theos co zmienia diametralnie postać rzeczy. Sprawa byłaby równoznaczna, gdyby obu określono tylko monogenes, ale sęk w tym, że tak nie jest.

Cytat

A sprzeczności z J 3,16 nie widzę i już uzasadniałem dlaczego. Sądzę, że można by ją rozwiązać nawet na wiele innych sposobów.


Bez urazy szanowny panie, ale nie tylko tej sprzeczności nie jest pan w stanie zauważyć.

Raczej Ryszard Wieczorek nie jest w stanie zauważyć moich wyjaśnień

[ryszard wieczorek]

[ name='Jan Lewandowski' date='2009-07-18, godz. 07:45' timestamp='1247868947' post='122658']

Popularna protestancka zasada wyjaśniania Pisma tylko Pismem jest tyle samo popularna co bezsensowna. Po pierwsze jest ona błędnokołowa, bo coś samo siebie nie może wyjaśnić. Po drugie tak naprawdę nie wyjaśnisz gedjefjfefje przez kfjekfjegjeg, musisz i tak iść do słownika. Doświadczasz jedynie iluzji, że wyjaśniasz Pismo Pismem. Po trzecie jest ona wadliwa, bo w Piśmie są setki tzw. hapax logomena, tzn. słów lub zbitek występujących tylko raz. Nie masz jak wyjaśnić i do czego porównać bo masz coś tylko raz. Trzeba się więc odwołać do czegoś spoza, pozabiblijnego źródła, słownika lub filologa.

Nie jestem pewien czy ta zasada to protestancka czy też jakaś inna. I co to ma do rzeczy jak ją nazwiemy. Wiemy że jest prawdziwa bo dowodzi spójności Pisma.
Klasycznym przykładem rezultatu odejścia od takiej zasady są zaklinania pana Lewandowskiego, który wbrew temu co mówi Biblia w Gal 4:22 ( Albowiem napisane, iż Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej) “argumentuje” że autor listu do Hebrajczyków po prostu się pomylił!
Może nawet należałoby założyć że nie czytał tego co o dwóch synach Abrahama było powiedziane bo Biblia mówi że było to napisane.
Zresztą niech sam pan Lewandowski powie jak jeszcze to możan wytłumaczyć, oto jego słowa: “Można kombinować i tak Do każdej sytuacji można próbować znaleźć wyjaśnienie.”
Od siebie dodam że wcale nie musi się to zgadzać z resztą Pisma, bo pan Lewandowski już “dowiódł” że zasada tłumaczenia się samotłumaczenia się Pisma jest bezsensowna.
Brawo panie Lewandowski.

Po czwarte wreszcie w przypadku monogenes porównywanie Pismem daje wynik co najwyżej "jedynak, jedyny, jeden, odosobniony". Nic więcej. Korzystając z tak wygodnej interpretacji monogenes jak "jeden w swoim rodzaju" nie tłumaczysz tu już Pisma Pismem tak naprawdę tylko idziesz do filologa po pomoc.

Nigdzie kolego nie chodzę, jestem sobie sam ze sobą, czytam i zastanawiam się nad tym co czytam. Nie mam potrzeby udawać się do żadnych filologów. Wystarczy że porównam dwa tłumaczenia; jedyny i jednorodzony w świetle treści Pisma właśnie aby wyciągnąć słuszny logicznie wniosek, że jedyny nie odpowiada prawdzie, jest sprzeczny z tym że Bóg ma więcej niż jednego syna, zatem Biblia, która mówi prawdę nie może sugerować czegoś co jest z tą biblijną prawdą w jawnej niezgodzie.
Ale zaraz, zaraz, właśnie sobie uświadomiłem że tłumaczę Pismo Pismem, a to jest “bezsensowne”, ups.

To, że tobie nie trzyma się coś tu kupy nie oznacza, że tak rzeczywiście jest. Mi tam się wszystko tu kupy trzyma znakomicie i nikt nie dał mi wystarczającyh przesłanek do wycofania się z tego przekonania.

Proszę zwrócić uwagę na nagłówek tego tematu. Pada tam teza że Biblia (NT) nazywa Jezusa jedynym Bogiem. Skąd takie przypuszczenie? Otó stąd że p. Lewandowski i jego koledzy po fachu odkryli w świetle najnowszych badań, że słowo monogenes oznacza ni mniej ni więcej tylko (cytuję) : “jedyny, jeden w swoim rodzaju.”
Zapewnia nas dalej, że sprawa słowa monogenes jest odrębna od tego czy w J 1,18 następuje po nim słowa hyios czy theos, bo teraz w tym temacie rozpatruje tylko I wyłącznie słowo monogenes (Temat ten jest nieco odrębny od moich powyższych rozważań związanych ze słowem monogenes, więc nie rozwijam go tu a zainteresowanych odsyłam do powyższego artykułu, gdzie zostało powiedziane na ten temat wystarczająco dużo).
Zatem jeśli takie jest znaczenie tego słowa I to bez względy na to jaki słowo następuje po nim, wysuwamy słuszny chyba logicznie wniosek że w J 3:16 powinniśmy mieć “syna swojego jedynego”, a nie jednorodzonego. Sprawdzamy teraz te słowa z treścią całęgo Pisma I widzimy jak na dłoni, ze jest to nieprawdą. Jezus nie jest jedynym synem Boga. I to jest dla każdego biblisty (niekoniecznie dla fillologa) wystarczający dowód że tłumaczenie słowa monogenes na jedyny w tym miejscu, jest fałszem. A ponieważ przekonani jesteśmy że Biblia (w odróżnieniu od fillologów) zawsze mówi prawdę, toteż wyciągamy słuszne wnioski co następuje:
1.Filologowie popełniają błąd dowodząc, że słowo monogenes oznacza tylko i wyłącznie to co podaje proponowana przez nich definicja.
2.Słowo monogenes musi posiadać jeszcze inne znaczenie.
Zauważamy również, że istnieją przekłady biblijne które słowo monogenes tłumaczą na jednorodzony. Sprawdzamy spójność takiego nazewnictwa z treścią biblijną I co się okazuje? Otóż okazuje się że tylko tych dwóch ludzi narodziło się w sposób totalnie niezależny od woli ludzkiej. Że ich przyjście na świat było wyłącznie z przyczyny ponadnaturalnej ingerencji Boga, poprzedzonej wcześnie wyartykułowaną publicznie obietnicą samego Boga.
Jeśli tych dwóch nie narodziło sie za sprawą człowieka, lecz za sprawą Boga, to źródła życia tych dwóch należy upatrywać w Tym [Jednym], który ich narodzenie obiecał i bezpośrednio spowodował.
Nie wiem [i tak naprawdę to nie jest aż takie ważne] co na to filologowie, lecz z biblijnego punktu widzenia słowo jednorodzony w odniesieniu do sposobu ich narodzenia sie jest niezwykle trafne, doskonale odzwierciedla tereść wydarzeń jakie towarzyszyły narodzeniu się tych dwóch osób jest doskonale adekwatne.
Ale czy ja się znowu nie zapędziłem w tej ziemskiej, zmysłowej filozofi?

Nie, po prostu Izaaka nie określono monogenes theos co zmienia diametralnie postać rzeczy. Sprawa byłaby równoznaczna, gdyby obu określono tylko monogenes, ale sęk w tym, że tak nie jest.

No ale w Twoim ppierwszym poście stwierdziłeś że nieważne jakie słowa następują po monogenes.
A teraz jak się grun usuwa spod nóg, nagle wołasz że to diametralnie zmienia postać rzeczy?
To znaczy dowodzisz, że prawdziwe (kóre w końcu jest Twoim zdaniem prawdziwe?) znaczenie slowa monogenes zależy od kontekstu?
Może być więcej niż jedno?
Monogenes i monogenes to nie to samo monogenes?
I może sugerujesz że pownniśmy się udać do filologów o poradę które jest które?
Sęk jest w tym, że jeśli monogenes znaczy to co podajesz I nic innego nie oznacza, to nieważne w jakim kontekście to słowo się znajduje, jego znaczenie będzie identyczne.
W tym jest sęk kolego.

Raczej Ryszard Wieczorek nie jest w stanie zauważyć moich wyjaśnień

Pomyłka, zauważam je I nawet wiem co sugerują (patrz wyżej) I dlatego właśnie się z nimi nie zgadzam. Powód: są niezgodne z treścią Pisma.

pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Coraz więcej słów i coraz więcej tej samej teologii Ryszarda Wieczorka a coraz mniej merytoryki. No i wciąż to samo zaklinanie niewiele wnosi.

Nie jestem pewien czy ta zasada to protestancka czy też jakaś inna. I co to ma do rzeczy jak ją nazwiemy. Wiemy że jest prawdziwa bo dowodzi spójności Pisma.

Jest błędna logicznie i napisałem dlaczego i wcale się do tego nie odniosłeś.

Nigdzie kolego nie chodzę, jestem sobie sam ze sobą, czytam i zastanawiam się nad tym co czytam. Nie mam potrzeby udawać się do żadnych filologów. Wystarczy że porównam dwa tłumaczenia; jedyny i jednorodzony w świetle treści Pisma

A skąd wiesz, co to jest "treść Pisma"? Od filologów, jacy właśnie ustalają znaczenie słów. Przypominam, że Biblia po polsku spisana nie była.

logicznie wniosek, że jedyny nie odpowiada prawdzie, jest sprzeczny z tym że Bóg ma więcej niż jednego syna

i

Zatem jeśli takie jest znaczenie tego słowa I to bez względy na to jaki słowo następuje po nim, wysuwamy słuszny chyba logicznie wniosek że w J 3:16 powinniśmy mieć “syna swojego jedynego”, a nie jednorodzonego. Sprawdzamy teraz te słowa z treścią całęgo Pisma I widzimy jak na dłoni, ze jest to nieprawdą. Jezus nie jest jedynym synem Boga. I to jest dla każdego biblisty (niekoniecznie dla fillologa) wystarczający dowód że tłumaczenie słowa monogenes na jedyny w tym miejscu, jest fałszem.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jak pisałem (i odpowiedzi na to nie widziałem, jedynie ciągłe powtarzanie, że jest tu "sprzeczność" - takich dyskusji właśnie nie lubię, choć prawie każdy tak tu ze mną gada), określenie "syn Boga" w Piśmie jest wieloznaczne (proponuję poczytać co ustalili w tym temacie bibliści), podobnie jak to jest ze słowem bóg, anioł itp. Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami ludzi (J 10,34-35). Podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych. Nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów.

I dlatego:

I to jest dla każdego biblisty (niekoniecznie dla fillologa) wystarczający dowód że tłumaczenie słowa monogenes na jedyny w tym miejscu, jest fałszem. A ponieważ przekonani jesteśmy że Biblia (w odróżnieniu od fillologów) zawsze mówi prawdę, toteż wyciągamy słuszne wnioski co następuje:

błędne wnioski, błędne przesłanki.

Resztę prywatnej teologii R. Wieczorka ("Ale czy ja się znowu nie zapędziłem w tej ziemskiej, zmysłowej filozofi?") pomijam.

No ale w Twoim ppierwszym poście stwierdziłeś że nieważne jakie słowa następują po monogenes.
A teraz jak się grun usuwa spod nóg, nagle wołasz że to diametralnie zmienia postać rzeczy?
To znaczy dowodzisz, że prawdziwe (kóre w końcu jest Twoim zdaniem prawdziwe?) znaczenie slowa monogenes zależy od kontekstu?
Może być więcej niż jedno?
Monogenes i monogenes to nie to samo monogenes?
I może sugerujesz że pownniśmy się udać do filologów o poradę które jest które?
Sęk jest w tym, że jeśli monogenes znaczy to co podajesz I nic innego nie oznacza, to nieważne w jakim kontekście to słowo się znajduje, jego znaczenie będzie identyczne.
W tym jest sęk kolego.

Niech Wieczorek zamiast tak podniecać się, łapać za słówka i zacietrzewiać się uruchomi po prostu myślenie, bo zaczynam się z Wieczorkiem kręcić w kółko wokół wciąż tych samych wyjaśnień, których uparł się on nie przyjmować. Występowanie innych słów po monogenes nie ma znaczenia dla samego monogenes, natomiast monogenes theos określono tylko Jezusa i nikogo innego a więc porównywanie z Izaakiem, którego nie określono w ten właśnie sposób nie ma tu sensu. Proszę mnie więc nie szczypać za słówka, tylko czytać uważniej - to nie szkolenie w szkółce teokratycznej.

Może po prostu zapytam, gdzie Izaaka określono monogenes theos, żeby Wieczorek choć odrobinę pomyślał.

Pomyłka, zauważam je I nawet wiem co sugerują (patrz wyżej) I dlatego właśnie się z nimi nie zgadzam. Powód: są niezgodne z treścią Pisma.

Tylko szkoda, że Wieczorek zamiast podjąć z nimi dyskusję po prostu wciąż stwierdza, że "są niezgodne z treścią Pisma". To, że Wieczorek się jedynie "z nimi nie zgadza" jeszcze tego wcale nie oznacza.

[ryszard wieczorek]

[name='Jan Lewandowski' date='2009-07-20, godz. 18:40' timestamp='1248081036' post='122741']

Jest błędna logicznie i napisałem dlaczego i wcale się do tego nie odniosłeś.

A do czego tu się odnosić? Do Twojej arogancji?
Każdy dzieciak wie, że badając ciągi liczbowe, na podstawie dowolnego przedziału ciągu jesteśmy w stanie wydedukować I zapisać wszystkie liczby tego ciągu w całej rozciągłości ciągu liczbowego. Dlaczego da się to zrobić, ano dlatego że ciąg wyjaśnia zasadę spójności pomiędzy wszystkimi jego elementami. Analogicznie ma się sprawa samotłumaczenia się Biblii. Rozumiejąc jej ogólne przesłanie jesteśmy w stanie w nieomylny sposób potwierdzić prawdziwość lub fałszywość dowolnego dogmatu (rodzaj przedziału w ciągu liczb) wydedukowanego z treści tejże.
Twoim “mądrym zdaniem” tego rodzaju zasada jest bezsensowna, błędna logicznie i nawet napisałeś dlaczego. Gratuluję.

A skąd wiesz, co to jest "treść Pisma"? Od filologów, jacy właśnie ustalają znaczenie słów. Przypominam, że Biblia po polsku spisana nie była.

Gdybym sprawdzał i potwierdzał prawdziwość treści Pisma przy pomocy tego co się wydaje filologom, błądziłbym jak Ty, popodając z jednej sprzeczności w drugą. Sprzeczności właśnie z treścią Pisma.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jak pisałem (i odpowiedzi na to nie widziałem, jedynie ciągłe powtarzanie, że jest tu "sprzeczność" - takich dyskusji właśnie nie lubię, choć prawie każdy tak tu ze mną gada), określenie "syn Boga" w Piśmie jest wieloznaczne

Wieloznaczne? Czy mnie oczy nie mylą?
Wieloznaczne filologicznie czy teologicznie?
Rozumiem że musi być filologicznie bo teologicznie to głupio i nieprawdziwie.

Wiedz przyjacielu, że określenie “syn Boga” w Biblii jest jednoznaczne – oznacza tego, który się z Boga narodził. Nic dodać nic ująć.

(proponuję poczytać co ustalili w tym temacie bibliści), podobnie jak to jest ze słowem bóg, anioł itp. Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami ludzi (J 10,34-35)

.

Jak zrozumiesz teoligiczną “treść Pisma” bez trudu ujrzysz doskonałą spójność tych wszystkich wypowiedzi. One zostały tak przez mądrego Boga zapisane, aby mądrzy tego świata czytali i nie rozumieli.

Podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych. Nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów.

Pismo nie mówi, że jest “jeden syn” bo to nieprawda, Pismo mówi że jest “jednorodzony syn” (monogenes hyios), a to prawda.
I w ten właśnie sposób nie ma sprzeczności w Biblii i inne miejsca Biblii tę prawdę potwierdzają.
No I raz jeszcze przyjacielu, o jakiej to płaszczyźnie znaczeń tu mówisz?
O Twojej sztywnej filologii czy o głębinach teologii?
Nie wiem czy sobie zdajesz z tego sprawę czy nie ale mówiąc to dowodzisz że filologia nie jest w stanie sprostać wymogom biblijnym.

Niech Wieczorek zamiast tak podniecać się, łapać za słówka i zacietrzewiać się uruchomi po prostu myślenie, bo zaczynam się z Wieczorkiem kręcić w kółko wokół wciąż tych samych wyjaśnień, których uparł się on nie przyjmować.

Nie widzę żeby Wieczorek się podniecał, a jeśli Lewandowski będzie mówił logicznie I do rzeczy nikt nie będzie go w stanie złapać za żadne słówko.
Zalecałbym również aby Lewandowski uruchomił myślenie, bo jak dotychczas cały swój wysiłek skierował w stronę deformofania rzeczywistości wciskając ją w ramy pojęć filologicznych, które do tej rzeczywistości nie pasują. Może Lewandowski nie wie, że zanim jeszcz urodził się pierwszy filolog, ludzie w różnych częściach świata skutecznie porozumiewali się ze sobą w różnych językach precyzyjnie opisując słowami pojęcia i zdarzenia które chcieli drugiemu przybliżyć czy objaśnić. Stąd wiemy że filologicza definicja jakiegokolwiek słowa pełni rolę podrzędną w stosunku do pojęcia lub zdarzenia jakie wyraża, a nie odwrotnie. Filologia służy otaczającej nas rzeczywistości a nie odwrotnie. Zatem jeśli jest biblijną prawdą (faktem rzeczywistym), że Jezus nie posiadał ziemskiego taty, to został poczęty nie z dwojga rodziców lecz tylko z jednego. Jeśli filologowie mają cokolwiek przeciwko wyrażeniu tej prawdy słowem monogenes (choć jak dowodzi Pismo nikt przed nimi takiego problemu nie miał) to niech powiedzą jakim słowem powinniśmy ten fakt wyrazić. Jakie to słowo odróżnia wszystkich ludzi świata zrodzonych z dwojga rodziców od osoby zrodzonej z jednego?
Czy Lewandowski się wogóle zastanawia nad taką kwestią?

Występowanie innych słów po monogenes nie ma znaczenia dla samego monogenes, natomiast monogenes theos określono tylko Jezusa i nikogo innego a więc porównywanie z Izaakiem, którego nie określono w ten właśnie sposób nie ma tu sensu. Proszę mnie więc nie szczypać za słówka, tylko czytać uważniej - to nie szkolenie w szkółce teokratycznej.

Czy Lewandowski sugeruje tutaj, że mamy do czynienia z nazwą własną “monogenes xxxxx”?
Nie widzę żadneg problemu z określeneim jednorodzony theos, nawet jeśli założymy że o theos a nie o uihos tam chodzi.
Jeśli Lewandowski chciałby się dowiedzieć dlaczego tak twierdzę wystarczy tylko zapytać.
Porównywanie z Izaakiem ma jak najbardziej biblijny sens, gdyż io nim analogicznie jak o Jezusie Pismo mówi, że był zrodzony z jednego Heb 11:12.
Dobrzeby też było gdyby Lewandowski rzeczywiście przeczytał ten fragment i wytłumaczył nam wszystkim co “tak naprawdę “ oznacza greckie słowo (nie monogenes) które tam niedouczeni tłumacze przetłumaczyli na “jednego”? Czy ten jeden oznacza tam inne jeden niż monogenes-jeden?

Może po prostu zapytam, gdzie Izaaka określono monogenes theos, żeby Wieczorek choć odrobinę pomyślał.

Nigdzie nie może być tak o Izaaku napisane lecz bynajmniej nie dlatego że monogenes w odnesieniu do Izaaka oznacza cokolwiek innego jak w stosunku do Jezusa. W obu przypadkach oznacza ono jednorodzony.
Jeśli, podkreślam jeśli (sam nie jestem o tym przekonany więc się nie spieram) rzeczywiście występuje tam słowo theos to jak już wyżej powiedziałem ja nie mam z tym żadnego problemu, gdyż akceptuję zarówna to że Jezus był jednorodzonym synem jak i to że był jednorodzonym bogiem.

Tylko szkoda, że Wieczorek zamiast podjąć z nimi dyskusję po prostu wciąż stwierdza, że "są niezgodne z treścią Pisma". To, że Wieczorek się jedynie "z nimi nie zgadza" jeszcze tego wcale nie oznacza.

Żądam wyjaśnień. Jak to nie podejmuję z nimi dyskusji. Odnoszę raczej wrażenie że to Lewandowski w kółko powtarza jedno I to samo nie zwracając uwagi na żadne moje i nie tylko moje argumenty.
Ja się nie tylko z nimi nie zgadzam, ale również obszernie wyjaśniam dlaczego się z nimi nie zgadzam na co Lewandowski odpowiada z oburzeniem “ proszę mnie nie szczypać za słówka” i wydaje mu się że przedstawiał w ten sposób jakiś poważny argument.

Chętnie rozmawiam z każdym kto się tu wypowiada i nie mam awersji do żadnej z osób tu dyskutujących, ale demagogią nie dam się odurzyć.
Zatem zachęcam do kontynuacji tej dyskusji w szczery i rzetelny sposób.
pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Widzę, że zaczynam tracić czas bo to po prostu kolejna dyskusja z gościem, który i tak "wie lepiej" niż słowniki, filologowie itd.

A do czego tu się odnosić? Do Twojej arogancji?

Czyli wiemy już na pewno, że nie jesteś się w stanie odnieść do następujących argumentów:

Zasada wyjaśniania Pisma tylko Pismem jest tyle samo popularna co bezsensowna.
Po pierwsze jest ona błędnokołowa, bo coś samo siebie nie może wyjaśnić.

Po drugie tak naprawdę nie wyjaśnisz gedjefjfefje przez kfjekfjegjeg, musisz i tak iść do słownika. Doświadczasz jedynie iluzji, że wyjaśniasz Pismo Pismem.

Po trzecie jest ona wadliwa, bo w Piśmie są setki tzw. hapax logomena, tzn. słów lub zbitek występujących tylko raz. Nie masz jak wyjaśnić i do czego porównać bo masz coś tylko raz. Trzeba się więc odwołać do czegoś spoza, pozabiblijnego źródła, słownika lub filologa.

Po czwarte wreszcie w przypadku monogenes porównywanie Pismem daje wynik co najwyżej "jedynak, jedyny, jeden, odosobniony". Nic więcej. Korzystając z tak wygodnej interpretacji monogenes jak "jeden w swoim rodzaju" nie tłumaczysz tu już Pisma Pismem tak naprawdę tylko idziesz do filologa po pomoc.

Na żaden z tych problemów nie byłeś w stanie udzielić merytorycznej i logicznie poprawnie skonstruowanej odpowiedzi. Gadki o Bożej mądrości to jeszcze nie jest odpowiedź. To więc przynajmniej mamy ustalone, ok, idziemy więc dalej.

Każdy dzieciak wie, że badając ciągi liczbowe, na podstawie dowolnego przedziału ciągu jesteśmy w stanie wydedukować I zapisać wszystkie liczby tego ciągu w całej rozciągłości ciągu liczbowego. Dlaczego da się to zrobić, ano dlatego że ciąg wyjaśnia zasadę spójności pomiędzy wszystkimi jego elementami. Analogicznie ma się sprawa samotłumaczenia się Biblii. Rozumiejąc jej ogólne przesłanie jesteśmy w stanie w nieomylny sposób potwierdzić prawdziwość lub fałszywość dowolnego dogmatu (rodzaj przedziału w ciągu liczb) wydedukowanego z treści tejże.

No to świetnie, to teraz proszę więc Wieczorka aby wydedukował w ten właśnie sposób przy pomocy swej zasady co znaczą następujące terminy:

hresen 4
pneumatikoj 4
agaphsantoj 2
keleusaj 2
anairoumenwn 1
aristou 1
exakosiwn 1
efrouroumeqa 1
oligopistian 1
mellontej 4
creiaj 5
keleuson 2
pantelej 2
pantokratoroj 2
perisseuma 2
suneqento 2
tropw 2
apodeixai 1
aporiyantaj 1
bastazw 1
diadexamenoi 1
diaforwteraj 1
dihgoumenon 1
dothn 1
ekaqeudon 1
enedreuousin 1
epwloun 1
apodeixai 1
apodekateuw 1
assariwn 1
brabeuetw 1
bradunei 1
diadexamenoi 1
diadoj 1
diafqeirontaj 1
diaforwteraj 1
diaforwteron 1
dihkonhsamen 1
egerqhte 1
ekakwsan 1
ekomisato 1
enedreuontej 1
enedunamouto 1
exouqenhmenoj 1
exouqenhmenouj 1
episunacqhsontai 1
epwloun 1
esulhsa 1
euloghj 1
hgnikotej 1
qerapeuqhnai 1
kataqematizein 1
katarghqhsontai 1
katarwmeqa 1
kleish 1
nooumena 1

Skopiowałem to na chybił trafił ze słownika. Olewamy filologów, bo przecież Wieczorek i tak ma ich gdzieś i wyjaśniamy te terminy przy pomocy subiektywnych boskich natchnień.

Twoim “mądrym zdaniem” tego rodzaju zasada jest bezsensowna, błędna logicznie i nawet napisałeś dlaczego.Gratuluję.

Napisałem a ty się do tego nie odniosłeś w żaden sposób merytorycznie i to jest fakt. Gratuluję.

Gdybym sprawdzał i potwierdzał prawdziwość treści Pisma przy pomocy tego co się wydaje filologom, błądziłbym jak Ty, popodając z jednej sprzeczności w drugą. Sprzeczności właśnie z treścią Pisma.

Nigdzie nie wykazałeś tu sprzeczności, to raz. Dwa, wyjaśniasz Pismo przy pomocy filologów i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy? Sam tłumaczenia nie dokonujesz, korzystasz z tłumaczenia filologów właśnie. Naprawdę trzeba tak oczywiste sprawy pisać?

Wieloznaczne? Czy mnie oczy nie mylą?
Wieloznaczne filologicznie czy teologicznie?
Rozumiem że musi być filologicznie bo teologicznie to głupio i nieprawdziwie.

Wiedz przyjacielu, że określenie “syn Boga” w Biblii jest jednoznaczne – oznacza tego, który się z Boga narodził. Nic dodać nic ująć.

Ale sam sobie przeczysz, bo jeśli tak jest to Jezus nie może zostać jako jedyny narodzony z Boga, jak chcesz tłumaczyć monogenes, bo wtedy wszyscy inni synowie Boga w Piśmie nie mogą być tak określeni, a są. Sam o tym pisałeś. Oczywiście, że termin synowie Boga ma bardzo wieloznaczne znaczenie w Piśmie, gdzie określa się tak upadłych aniołów (Rdz 6,2.4), zwykłych aniołów (Hi 1,6; 2,1; Rz 8,19), bliżej nieokreślone postaci na dworze Jahwe (Ps 29,1; Ps 89,7; Hi 38,7), Adama (Łk 3,38), łotrów ukrzyżowanych razem z Jezusem (Mdr 5,5), samego Jezusa (J 5,25) itp., itd., etc. Bogactwo znaczeń jest tu nieskończone. Istnienie synów Bożych w różnym tego słowa znaczeniu nie przeczy więc w żaden sposób temu, że Jezus też został tak określony w jakimś określonym wyjątkowym sensie (i dlatego "jedyny").

Cytat

(proponuję poczytać co ustalili w tym temacie bibliści), podobnie jak to jest ze słowem bóg, anioł itp. Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami ludzi (J 10,34-35)
.

Jak zrozumiesz teoligiczną “treść Pisma” bez trudu ujrzysz doskonałą spójność tych wszystkich wypowiedzi. One zostały tak przez mądrego Boga zapisane, aby mądrzy tego świata czytali i nie rozumieli.

Bardzo pobożne, ale w żaden sposób nie jest to merytoryczne ustosunkowanie się do tego co napisałem. A napisałem, że właśnie wieloznaczność tych słów pokazuje, że określenie syn Boży też jest wieloznaczne. Gada Wieczorek bez żadnego związku z tematem, gada Wieczorek sam ze sobą.

Cytat

Podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych. Nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów.


Pismo nie mówi, że jest “jeden syn” bo to nieprawda, Pismo mówi że jest “jednorodzony syn” (monogenes hyios), a to prawda.

Problem w tym, że to jest tzw. "prawda Wieczorka", takie "tako orzekłem", a filolodzy ustalili niestety etymologicznie co innego: termin monogenes nie ma nic wspólnego z żadnym rodzeniem. Ja wolę ustalenia filologów niż Wieczorka mądrości w tej kwestii.

Nie widzę żeby Wieczorek się podniecał, a jeśli Lewandowski będzie mówił logicznie I do rzeczy nikt nie będzie go w stanie złapać za żadne słówko.
Zalecałbym również aby Lewandowski uruchomił myślenie, bo jak dotychczas cały swój wysiłek skierował w stronę deformofania rzeczywistości wciskając ją w ramy pojęć filologicznych, które do tej rzeczywistości nie pasują. Może Lewandowski nie wie, że zanim jeszcz urodził się pierwszy filolog, ludzie w różnych częściach świata skutecznie porozumiewali się ze sobą w różnych językach precyzyjnie opisując słowami pojęcia i zdarzenia które chcieli drugiemu przybliżyć czy objaśnić.

Właśnie i w czasach Jezusa nikt nie łączył monogenes z rodzeniem, co pokazała właśnie analiza znaczeń monogenes w LXX. I to właśnie ustalili filolodzy. A Wieczorek nie udowodnił, że jest inaczej.

Zatem jeśli jest biblijną prawdą (faktem rzeczywistym), że Jezus nie posiadał ziemskiego taty, to został poczęty nie z dwojga rodziców lecz tylko z jednego. Jeśli filologowie mają cokolwiek przeciwko wyrażeniu tej prawdy słowem monogenes (choć jak dowodzi Pismo nikt przed nimi takiego problemu nie miał) to niech powiedzą jakim słowem powinniśmy ten fakt wyrazić. Jakie to słowo odróżnia wszystkich ludzi świata zrodzonych z dwojga rodziców od osoby zrodzonej z jednego?

To już osobne problemy tzw. teologii Wieczorka, pozostające poza meritum, jakim jest poprawne znaczenie monogenes w czasach Jezusa.

Cytat

Może po prostu zapytam, gdzie Izaaka określono monogenes theos, żeby Wieczorek choć odrobinę pomyślał.


Nigdzie nie może być tak o Izaaku napisane lecz bynajmniej nie dlatego że monogenes w odnesieniu do Izaaka oznacza cokolwiek innego jak w stosunku do Jezusa. W obu przypadkach oznacza ono jednorodzony.
Jeśli, podkreślam jeśli (sam nie jestem o tym przekonany więc się nie spieram) rzeczywiście występuje tam słowo theos to jak już wyżej powiedziałem ja nie mam z tym żadnego problemu, gdyż akceptuję zarówna to że Jezus był jednorodzonym synem jak i to że był jednorodzonym bogiem.

Tylko, że monogenes nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma. Dokonujesz błędnego tłumaczenia.

Cytat

Tylko szkoda, że Wieczorek zamiast podjąć z nimi dyskusję po prostu wciąż stwierdza, że "są niezgodne z treścią Pisma". To, że Wieczorek się jedynie "z nimi nie zgadza" jeszcze tego wcale nie oznacza.


Żądam wyjaśnień. Jak to nie podejmuję z nimi dyskusji. Odnoszę raczej wrażenie że to Lewandowski w kółko powtarza jedno I to samo nie zwracając uwagi na żadne moje i nie tylko moje argumenty.
Ja się nie tylko z nimi nie zgadzam, ale również obszernie wyjaśniam dlaczego się z nimi nie zgadzam na co Lewandowski odpowiada z oburzeniem “ proszę mnie nie szczypać za słówka” i wydaje mu się że przedstawiał w ten sposób jakiś poważny argument.

Chętnie rozmawiam z każdym kto się tu wypowiada i nie mam awersji do żadnej z osób tu dyskutujących, ale demagogią nie dam się odurzyć.

Ani Wieczorek merytorycznie nie odpowiada ani Wieczorek rzetelnie nie dyskutuje. Bo pisanie cały czas wbrew faktom, że monogenes musi znaczyć jednorodzony tylko dlatego, że Wieczorek bardzo tego chce, dyskusją nie jest. Tak samo nie jest dyskusją pisanie o sprzecznościach u oponenta, do wyjaśnień których Wieczorek się nie odnosi.

[starowinka]

A ciekawe, jak słowo monogenes tłumaczono w pierwszych wiekach. Na przykład na syryjski. Albo jak tłumaczył święty Hieronim na łacinę.

[starowinka]

W zasadzie to chyba tłumaczono na łacińskie unigenitus, czyli jednorodzony. A ci którzy tego nie akceptują, są dla kościoła heretykami.Tak nauczał w swej nieomylności papież Klemens XI. Tutaj tak napisano.
http://pl.wikipedia....wiki/Unigenitus

Fajnie też pisze książka "W obronie wiary".

NT określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym....

Chrystus będąc Jednorodzonym jest jedynym zrodzonym, a nie stworzonym przez Ojca

To pisze tutaj
http://watchtower.or...ie_wiary-03.php

[pawel77]

witam

NT określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym....

Chrystus będąc Jednorodzonym jest jedynym zrodzonym, a nie stworzonym przez Ojca



mozna prosic o wiecej informacji.
co masz na mysli?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-07-23, godz. 23:23

[starowinka]

To jest cytat z książki "W obronie wiary". To nie jest moja myśl. Przepraszam za brak cudzysłowu. Ale za to był adres z którego są skopiowane te zdania.

Fajnie też pisze książka "W obronie wiary".

NT określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym....

Chrystus będąc Jednorodzonym jest jedynym zrodzonym, a nie stworzonym przez Ojca

To pisze tutaj
http://watchtower.or...ie_wiary-03.php

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-07-24, godz. 05:34

[Jan Lewandowski]

W zasadzie to chyba tłumaczono na łacińskie unigenitus, czyli jednorodzony.

Unigenitus może też znaczyć "jeden".

[ryszard wieczorek]

[name='Jan Lewandowski' date='2009-07-23, godz. 04:40' timestamp='1248289814' post='122911']

Na żaden z tych problemów nie byłeś w stanie udzielić merytorycznej i logicznie poprawnie skonstruowanej odpowiedzi. Gadki o Bożej mądrości to jeszcze nie jest odpowiedź. To więc przynajmniej mamy ustalone, ok, idziemy więc dalej.

Szanowny kolego, to zdarzenia dyktują treść słowom i ustalają znaczenia słów, a nie odwrotnie. Ty chciałbyś koniecznie “odkryciem” z dziedziny filologii zmienić istotę zdarzeń, które Biblia opisuje. To jest nadużycie.
Już to mówiłem ale najwyraźniej nie potrafisz zrozumieć co z tego wynika.
Wynika stąd, że jeśli dane słowo nie opisuje adekwatnie ściśle określonego zdarzenia to mamy do czynienia albo z użyciem niewłaściwego słowa, albo może ono właściwie opisuje to zdarzenie, a tylko my nie zdajemy sobie sprawy z dokładnego znaczenia tego słowa.
I to dowodzi temu, że monoenes nie może oznaczać “jedyny”, a to z dwóch powodów.
Pierwszy: Jezus nie jest “jednym”, lub “jedynym” (bogiem lub synem). Twierdzenie takie jest sprzeczne z całą Biblią. O synach bożych aż huczy w Biblii, jest ich więc wielu a nie jeden. Podobnie, Bóg osobiście nazywa pewną grupę ludzi bogami. Zatem nie można poprawnie nazwać kogokolwiek “jednym, jedynym” skoro jest “jednym z wielu” [ z rodzaju].
Drugi: pierwszy jest dowodem tego, że znaczenie słowa monogenes nie ogranicza się do pojęć jedyny, jeden, lecz mmusi mieć o wiele szersze znaczenie.
Jego znaczenie obejmuje zdarzenie narodzin tak wyjątkowych, że znane są tylko dwa wypadki tego rodzaju na świecie. To zdarzenie to ni mniej ni więcej tylko jednorodność, zrodzenie z jednego. Właśnie dla zaakcentowania tego zdarzenia, które jest zdarzeniem rzeczywistym, historycznym, tłumacze zinterpretowali słowo monogenes jako jednorodzony w odniesieniu do Izaaka i Jezusa tylko, bo tylko w ich przypadku słowo takie odzwierciedla taki właśnie rzeczywisty stan rzeczy.

Skopiowałem to na chybił trafił ze słownika. Olewamy filologów, bo przecież Wieczorek i tak ma ich gdzieś i wyjaśniamy te terminy przy pomocy subiektywnych boskich natchnień.

Filologów nie ma potrzeby olewać, niech dalej robią dobrą robotę.
Jednak trzeba mieć świadomość, że ich rola w definiowaniu prawd biblijnych jest ograniaczona, dlatego bezkrytyczne przyjmowanie “nowinek filologicznych” w relacji do tekstu Biblii jest nieodpowiedzialne, należy je bowiem skrupulatnie sprawdzać ze zgodnością z treścią Pisma.
Ale ja to już chyba mówiłem.

Ale sam sobie przeczysz, bo jeśli tak jest to Jezus nie może zostać jako jedyny narodzony z Boga, jak chcesz tłumaczyć monogenes, bo wtedy wszyscy inni synowie Boga w Piśmie nie mogą być tak określeni, a są. Sam o tym pisałeś.

Bardzo chciałbym się odnieść do tego co tu napisałeś, szczególnie że jak piszesz sam o tym pisałem jednak nie mogę zrozumieć o czym Ty tu właściwie piszesz.
Wytłumacz.

Oczywiście, że termin synowie Boga ma bardzo wieloznaczne znaczenie w Piśmie, gdzie określa się tak upadłych aniołów (Rdz 6,2.4), zwykłych aniołów (Hi 1,6; 2,1; Rz 8,19), bliżej nieokreślone postaci na dworze Jahwe (Ps 29,1; Ps 89,7; Hi 38,7), Adama (Łk 3,38), łotrów ukrzyżowanych razem z Jezusem (Mdr 5,5), samego Jezusa (J 5,25) itp., itd., etc. Bogactwo znaczeń jest tu nieskończone. Istnienie synów Bożych w różnym tego słowa znaczeniu nie przeczy więc w żaden sposób temu, że Jezus też został tak określony w jakimś określonym wyjątkowym sensie (i dlatego "jedyny").

Wprawdzie nie rozumiem jak usprawiedliwiasz zastępowanie słów syn boży na anioł, ale nie chcę się rozdrabniać na wiele tematów dlatego to zostawiam.
Co do ogólnego stwierdznia jakie tu pada mam dwie uwagi.
Pierwsza: jeśli jedno i to samo słowo “syn boży” ma tak wieloznaczne (jak sugerujesz) znaczenie, to odpowiedz wreszcie wprost, jakie przesłanki, filologczne czy inne pozwalają nam bezbłędnie zdefiniować jego znaczenie w którymkolwiek konkretnym przypadku?
Druga: syn boży oznacza w Biblii każdego i tylko kogoś takiego kto się z Boga począł. Dokładnie tak jak o tym mówi definicja słownikowa - syn to jest ten, który od ojca pochodzi, ten pochodzący od Boga jest synem bożym.

Nie wiem czy Lewandowski już chodził po tej ziemi, gdy kilkadziesiąt lat temu chdziło się po mleko do sklepu spożywczego z bańką w ręku?
Mleko tak kupowane nazywało się mlekiem rozlewanym, gdyż w sklepie stała wielka 25 lub 30 litrowa bania z mlekiem z której pani ekspedientka rozlewała je miarką pół lub jedno litrową do pojemników klientów.
W jakiś czas potem zaczęto pakować mleko w butelki i to mleko nazywało się mlekiem butelkowym, gdyż nie od razu zaprzestano pierwszej metody sprzedaży mleka I należało je jakoś odróżnić. Następnie wymyślono opakowania w formie plastikowego worka, potem butelek plastikowych, kartoników itd, itp. Samo mleko zaczęto przetwarzać na półtłuste, chude, pełnotłuste, skondensowane, w proszku, serwatkę, kefir, śmietanę, masło, ser i tak w nieskończoność.
Zaputuję się zatem czy w obliczy tak wielkiej różnorodności produktów mlecznych możemy słusznie powiedzieć, ze termin “mleko” posiada “bardzo wieloznaczne znaczenie”?
Czyżby z powodu wielkiej ilości tych produktów słowo mleko oznaczało coś innego niż białą ciecz którą wypływa z wymion krowy?
Czy dlatego że wśród tak wielkiej różnorodności form opakowań mleko butelkowe różni się od wszystkich innych form opakowań, słusznie jest mówić o mleku butelkowym, że jest jedno, bo jest unikalne i różne od innych opakowań?
Czy naprawdę tak trudno zauważyć analogiczną zależność w odniesieniu do terminu syn boży?

Zatem termin “syn boży” ma znaczenie jednoznaczne, nie wieloznaczne, oznacza syna Boga.
Mimo że wystepują różnice w sposobie poczęcia się różnych synów, Pismo wszystkich ich nazywa jednym i tym samym terminem.
Różnice wynikające ze sposobu poczęcia się należą do podkategorii pojęcia syn boży, dlatego każdy poczęty z Boga bez względu na sposób poczęcia jest ciągle określany tym jednym i filologicznie jednoznacznym terminem syn boży.
Gdy natomiast chcemy specificznie wyrazić się o którymś z nich zrodzonym w ściśle określony sposób, sięgamy do pojęć opisujących właśnie sposób poczęcia, bo tylko w tej kategorii synowie różnią się między sobą.
W przypadku Jezusa, który począł się nie z nasienia ludzkiego, bez udziału ziemskiego ojca, specifikę jego narodzin określamy terminem “jednorodzony”.
I to jest takie proste.
Tak jak mleko jest butelkowe tak syn jest jednorodzony.
I co ma w tym wszystkim do rzeczy fakt, że rdzeń słowa butelka nie ma kompletnie nic wspólnego z tym co jest włąściwe do dla samego mleka?
Czy może to dowodzić tego że nikt nigdy nie rozumiał o mleku że było właśnie butelkowe?
Otóż niech wie Lewandowski, że było. Osobiście chodziłem po mleko z bańką w odległych czasach, a potem sam też kupowałem mleko butelkowe.
I tego faktu nie może zmienić żaden filolog.

A tak nawiasem mówiąc panie Lewandowski: co ma zrobić człowiek który napotyka na wzajemnie wykluczające się tłumaczenie jednego terminu proponowane przez dwóch różnych filfologów?
Czy ma przyjąć tłumaczenie jednego i odrzucić tłumaczenie drugiego bo tak mu podpowiedział kolega L, albo kolega W?
I jeszcze jedno, proszę sobie wyobrazić że mój jedenastoletni syn, choć nie wie jeszcze co to wogóle jest filologia, bez trudu samodzielnie rozróżnia mleko od masła, kefir od śmietany, mleko zagęszczone od tego w proszku i bardzo lubi sery, szczególnie żółte.

Bardzo pobożne, ale w żaden sposób nie jest to merytoryczne ustosunkowanie się do tego co napisałem. A napisałem, że właśnie wieloznaczność tych słów pokazuje, że określenie syn Boży też jest wieloznaczne. Gada Wieczorek bez żadnego związku z tematem, gada Wieczorek sam ze sobą.

Szanowny panie Lewandowski, a od kiedy to dowodzi się swojej racji w dyskusji na zasadzie niegrzecznego odnoszenia się do swego adwersarza?
Proszę czytać wyżej.

Problem w tym, że to jest tzw. "prawda Wieczorka", takie "tako orzekłem", a filolodzy ustalili niestety etymologicznie co innego: termin monogenes nie ma nic wspólnego z żadnym rodzeniem. Ja wolę ustalenia filologów niż Wieczorka mądrości w tej kwestii.

A ja wolę sprawdzać “ustalenia” filologów w sprawach Biblii z samą Biblią.
I przyznaję, i nie zaprzeczam, że bardziej wierzę Biblii niż filologom, a szczególnie wtedy gdy ich ustalenia są jawnie sprzeczne z orzeczeniami tej ostatniej.

Właśnie i w czasach Jezusa nikt nie łączył monogenes z rodzeniem, co pokazała właśnie analiza znaczeń monogenes w LXX. I to właśnie ustalili filolodzy. A Wieczorek nie udowodnił, że jest inaczej.

To zastanawiające, że Lewandowski nie potrafi zrozumieć, że tłumacze LXX nie tłumaczyli znaczenia samego słowa monogenes lecz greckim terminem monogenes wyjaśniali znaczenie innych słów (nie tylko jednego słowa) w języku hebrajskim.
I to jest kolejny dowód na to, że monogenes ma więcej niż jedno znaczenie.

To już osobne problemy tzw. teologii Wieczorka, pozostające poza meritum, jakim jest poprawne znaczenie monogenes w czasach Jezusa.

Nie poza meritum, bo meritum tego o czym się tutaj mówi to to, jak dokładnie słowo monogenes opisuje wyjątkowość osoby Jezusa tj. jak pracyzyjnie opisuje cechy o tej Jego wyjątkowości decydujące.

Tylko, że monogenes nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma. Dokonujesz błędnego tłumaczenia.

Tego, lub odwrotności tego staramy się dopiero dowieść. Deklarowanie nie jest żadnym dowodem, a i argumentem słabym.

Ani Wieczorek merytorycznie nie odpowiada ani Wieczorek rzetelnie nie dyskutuje. Bo pisanie cały czas wbrew faktom, że monogenes musi znaczyć jednorodzony tylko dlatego, że Wieczorek bardzo tego chce, dyskusją nie jest. Tak samo nie jest dyskusją pisanie o sprzecznościach u oponenta, do wyjaśnień których Wieczorek się nie odnosi

.

Zdania Lewandowskiego nie podzielam.
Przy tym tak się dziwnie składa, że moje zdanie o Jego postawie jest niemal identyczne z Jego o mojej.
Ale czy wykrzykiwanie o takiej ocenie przybliża nas choćby na trochę do rozwiązania tego spornego problemu?

pozdrawiam

Unigenitus może też znaczyć "jeden".

A to że może również znaczyć jedyny, jest naturalnie dowodem na to że nie może oznaczać jednorodzony!
pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Nic już nowego Wieczorek nie wniósł, powtórzył tylko po raz kolejny to samo tylko tym razem przy użyciu dużo większej ilości zbędnych słów. Nie odpowiedział w żaden merytoryczny sposób na moje kontrargumenty (po prostu wyciął je po raz trzeci), tylko je po raz kolejny wyminął przy pomocy charakterystycznego dla siebie bleblania o czymś tam. Przyznał też, że ich po prostu nie rozumie (np. nie rozumie, że jego twierdzenie o tym, że każdy syn Boży z Boga musi być zrodzony jest bezsensowne i przeczy samemu twierdzeniu Wieczorka o tym, że tylko Jezus jest z Boga zrodzony jako "jednorodzony", bo synami Bożymi Biblia nazywa nie tylko Jezusa ale nawet złoczyńców i złych aniołów), co już nie jest moim problemem tylko Wieczorka. Rozwinął też swoją prywatną teologię, która mało mnie interesuje i nie ma żadnego merytorycznego wpływu na kwestię. Nie będę się i ja powtarzał po raz piąty, szkoda czasu i atłasu. Zrobię więc tylko krótkie podsumowanie.

Nazwanie Jezusa w J 1,18 terminem "jedyny syn" w żadnym wypadku nie jest sprzeczne z resztą Biblii ani nie przeczy temu, co próbuje wmawiać Wieczorek, że w Piśmie mowa o innych synach Bożych. Po pierwsze, jak wykazałem, Pismo określa w ten sposób przeróżne postaci a więc mamy tu do czynienia z wieloznacznością pojęć. Wieloznaczne pojęcia nie mogą się wykluczać bo mówią o czymś innym choć pozornie brzmią tak samo. Słowo "płytki" nie wyklucza słowa "płytki" wtedy gdy raz mowa o skali głębokości czegoś a drugi raz o kafelkach lub nawet płytach CD, CDrom itd. Po drugie tak jak Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami nawet ludzi (J 10,34-35), tak podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych i w obu przypadkach nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów. Raz "bogowie" oznaczają zwykłych ludzi a kiedy indziej termin "Bóg" oznacza jedynego Boga, podobnie raz termin "syn" określa ludzi i aniołów, a kiedy indziej "jedynego syna" Boga tzn. Jezusa. Jedyne co pozostaje to określić w jakim znaczeniu Pismo określa terminem "syn" Jezusa, skoro to synostwo jest wyjątkowe i jedyne w swoim rodzaju. Nieokreślenie tego jednak w żadnym wypadku nie obala tego, że Pismo tak o Jezusie mówi, po prostu jest to kwestia do wyjaśnienia.

Wieczorek pisze, że bardziej wierzy Biblii niż filologom, sęk w tym, że jest to pusty frazes wygłoszony po prostu bezmyślnie, gdyż to właśnie filolodzy ustalają znaczenia słów a potem dokonują przekładu z którego musi korzystać nawet Wieczorek. Bez ich pracy widzielibyśmy tylko w Bibli "gjejdhj joajg;hja;ohj jrlgjagjafpj jgjreapgjargjraeg jrgjre;gjra;fjerlg" i nic więcej. Nic byśmy z tego nie zrozumieli. Jeśli więc ci sami filolodzy, którzy kiedyś przetłumaczyli nam monogenes jako "jedorodzony" w Biblii w pewnym momencie informują nas, że dokonują korekty w rozumieniu tego słowa, które nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma, to trzeba iść za ich głosem.

Septuaginta rozumie słowo monogenes po prostu jako "jedyny, jeden, wyjątkowy, odosobniony", co utwierdza nas w tym, że termin ten w czasach Jezusa i przed nie miał nic wspólnego z żadnym rodzeniem. I jest to zgodne z współczesnymi ustaleniami filologów.

[starowinka]

Coś mnie tu dziwi. Jeśli Pierworodny bywa tłumaczony jako naczelny a nie koniecznie pierwszy zrodzony. A Jednorodzony jako jedyny w swoim rodzaju. To skąd w ogóle wiemy, że Syn jest zrodzony, a nie stworzony przed wszystkimi wiekami? Moim zdaniem to godzi w fundament wiary. Inaczej pisze w książce "W obronie wiary" w rozdziale 3 "Zrodzony a nie stworzony". Tam pisze tak:

NT określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym....

Chrystus będąc Jednorodzonym jest jedynym zrodzonym, a nie stworzonym przez Ojca
http://www.watchtowe...ie_wiary-03.php

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-07-25, godz. 22:34

[Jan Lewandowski]

To skąd w ogóle wiemy, że Syn jest zrodzony, a nie stworzony przed wszystkimi wiekami? Moim zdaniem to godzi w fundament wiary.

Teologia zrodzenia Syna przed wiekami to owoc definicji soborowych IV wieku w wyniku sporów z Arianami. To Arianie zaczęli pierwsi twierdzić, że zrodzenie Syna oznacza Jego stworzenie.

Hbr 5:5
5. Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale /uczynił to/ Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, jam Cię dziś zrodził,
(BT)

W wyniku tych sporów druga strona przyjęła, że Syn jest rodzony odwiecznie w bliżej nieokreślonym procesie pochodzenia od Ojca i zawarła w Credo słowa "zrodzony a nie stworzony". Z czasem weszło to na stałe do kanonu dogmatów wiary. Warto dodać, że wcześniej już niektórzy platonizujący Ojcowie Kościoła mówili o odwiecznym rodzeniu Syna przez Ojca w swych polemikach (Hipolit polemizujący z Noetosem i Tertulian). Dla nich Syn był odwieczny lecz wyłonił się z Ojca jak jeden płomień od drugiego. Płomień pozostał ten sam ale stał się podzielony. Były to tylko takie próby wyjaśnień ale ciekawe, bo pokazujące wiele z teologii i problemów tego okresu. Swego czasu tutaj na forum dyskutowałem z Olem w tej kwestii.

Cytowanie już któryś raz Bednarskiego w tej sprawie mija się z celem w moim odczuciu. Zaczął pisać swą książkę w 1989 roku i zawsze znajdą się w niej jakieś fragmenty, od których można by wymagać modyfikacji lub lepszego ujęcia. Jego książka jest bardzo pomocna i w wielu kwestiach wyczerpująca i odkrywcza ale nie widzę sensu nie podejmowania jakiegoś tematu w nowym świetle tylko dlatego, że Bednarski ujął coś kiedyś tak a nie inaczej. W ten sposób powstrzymujemy rozwój. Kilka dni temu przedyskutowałem z nim kwestię monogenes w duchu jaki tu prezentuję i zgodził się ze mną. Zna kwestię nowej translacji tego słowa od Countessa. Być może uaktualni zacytowane wyżej fragmenty jego książki, być może nie. Sądzę, że nie powinno nas to dłużej zajmować.

[starowinka]

To w takim razie poprawnie jest też nazywać Ojca monogenes?

Taki zwrot monogenes pater pewnie jest poprawny i nie jest herezją?

Taki zwrot monogenes pater pewnie jest poprawny i nie jest herezją?

[ryszard wieczorek]

[ name='Jan Lewandowski' date='2009-07-26, godz. 07:40' timestamp='1248559804' post='123088']

Nic już nowego Wieczorek nie wniósł, powtórzył tylko po raz kolejny to samo tylko tym razem przy użyciu dużo większej ilości zbędnych słów.

A co nowego wniósł Lewandowski do dyskusji?
Nic nowego, powtarza w kółko ten sam argument, nie odnosząc się wogóle do moich argumentów.

Nie odpowiedział w żaden merytoryczny sposób na moje kontrargumenty (po prostu wyciął je po raz trzeci), tylko je po raz kolejny wyminął przy pomocy charakterystycznego dla siebie bleblania o czymś tam.

Niech proszę Lewandowski skopiuje ze słownika (tym razem nie na chybił trafił) szystkie znaczenia terminu “syn boży”, a wtedy ja się odniosę do arumentu o wieloznaczności tego terminu.
Dopóki tego nie uczyni rozumiemy że “syn boży” jest terminem jednznacznym oznacza syna(ów) Boga, wśród których są również jednorodzeni.

Przyznał też, że ich po prostu nie rozumie (np. nie rozumie, że jego twierdzenie o tym, że każdy syn Boży z Boga musi być zrodzony jest bezsensowne i przeczy samemu twierdzeniu Wieczorka o tym, że tylko Jezus jest z Boga zrodzony jako "jednorodzony", bo synami Bożymi Biblia nazywa nie tylko Jezusa ale nawet złoczyńców i złych aniołów), co już nie jest moim problemem tylko Wieczorka.

Widać Lewandowski nie umie czytać, albo zwyczajnie nie jest w stanie zrozumieć argumentów swojego adwersaża bez wczytywanie w nie swojej własnej teologi.
Na dowód nieprawdziwości tego stwierdzenia Lewandowski może poprostu zacytować (zacytować znaczy w tym wypadky przytoczyć dosłownie wypowiedź Wieczorka) ten fragment wypowedzi Wieczorka gdzie ten przeczy jakoby sobie samemu twierdząc, cytuję: “że tylko Jezus jest z Boga zrodzony jako "jednorodzony"”.
Czekam z niecierpliwością.

Rozwinął też swoją prywatną teologię, która mało mnie interesuje i nie ma żadnego merytorycznego wpływu na kwestię. Nie będę się i ja powtarzał po raz piąty, szkoda czasu i atłasu. Zrobię więc tylko krótkie podsumowanie.
Nazwanie Jezusa w J 1,18 terminem "jedyny syn" w żadnym wypadku nie jest sprzeczne z resztą Biblii ani nie przeczy temu, co próbuje wmawiać Wieczorek, że w Piśmie mowa o innych synach Bożych.

Raz jeszcze, niech Lewandowski wskaże gdzie w Biblii znalazł termin “inny syn boży” i niech z łaski swojej dorzuci ten termin do tych które będzie kopiował ze słownika, a ja się do tego niezwłocznie ustosunkuję.
Albo niech w końcu przyjmie do wiadomości, że termin syn i wymusza istnienie ojca, a także określa zależność miedzy tymi dwojgiem, której naturą jest pochodzeni, zrodzenie.

Po pierwsze, jak wykazałem, Pismo określa w ten sposób przeróżne postaci a więc mamy tu do czynienia z wieloznacznością pojęć.

Niczego nie wykazałeś a tylko wysunąłeś taką tezę, a ponieważ nie jest ona tematem tej dyskusji więc się do niej nie doniosłem tak samo jaki i do innych zagadnień, które mogłyby jedynie sprowadzić tę dyskusję na boczne tory.

Wieloznaczne pojęcia nie mogą się wykluczać bo mówią o czymś innym choć pozornie brzmią tak samo. Słowo "płytki" nie wyklucza słowa "płytki" wtedy gdy raz mowa o skali głębokości czegoś a drugi raz o kafelkach lub nawet płytach CD, CDrom itd.

Nie pamiętam abym przeczył możliwości występowania wieloznacznych wyrazów w języku polskim (patrz: zamek w rozporku i zamek w Malborku), ale czy ten fakt można aż tak nierozsądnie skomentować?
Lewandowskiemu myli się wieloznaczność z różnoznacznością (oj, coś niedobrze z tą filologią).
Raz dowodzi że tamte inne osoby są również “synami bożymi” (płytki tego samego rodzaju tj Cdrom, CD WR, CD R, DVD, Blue Ray itd), a tutaj, na dowód tej słusznej nb tezy, przytacza dowody zaprzeczające istnieniu takiego związku.
No bo jaki jest związek pomiędzy zamkiem w rozporku I zmkiem w Malborku?
Czy może to są takie same rzeczy, tego samego rodzaju, czy może tylko określamy je słowem, które wprawdzie brzmi identycznie, lecz coś totalnie innego oznacza?

Zatem oczywiście, że wieloznaczne pojęcia (rozróżniam w odróżnieniu od Lewandowskiego same pojęcia od słów te pojęcia określających) wykluczają się wzajemnie, no chyba że Lewandowski pożyczy mi jedną ze swoich 30-to metrowej głębokości CD, wtedy zacznę śpiewać trochę innym tonem.

Po drugie tak jak Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami nawet ludzi (J 10,34-35), tak podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych i w obu przypadkach nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów. Raz "bogowie" oznaczają zwykłych ludzi a kiedy indziej termin "Bóg" oznacza jedynego Boga, podobnie raz termin "syn" określa ludzi i aniołów, a kiedy indziej "jedynego syna" Boga tzn. Jezusa.

Po pierwsze, gwoli ścisłości tylko, sam Jezus nie nazywa Bogami ludźmi w (J 10,34-35), a tylko cytuje słowa wypowiedziane przez Boga. Przy okazji skoro Lewandowski odróżnia “Boga”, od “bogów”, to należałoby zachować konsekwencję w pisowni tego słowa.
Po drugie, Pismo nie mówi jeden syn, bo to przeczy temu że są inni synowie.
Najwyraźniej i w tej kwestii Lewandowski nie potrafi poradzić sobie z rozrżnieniem samego pojęcia “syn boży” od znaczenia słowa to pojęcie określającego. Gdyby wreszcie uświadomił sobie że nie można żąglować słowem “syn boży” bo za tym słowem kryje się konkretna rzeczywistość, fizyczne, realne zdarzenie, i że to właśnie ta rzeczywistoś decyduje o poprawnym lub niewłaściwym użyciu tego słowa, może przestał by mówić takie niedorzeczności.
Po trzecie, (i to znowu dowodzi tego co napisałem wyżej) Lewandowski usunął w swoim argumencie Jezusa z kręgu ludzi i wykazuje jakoby ten nie był ani człowiekiem, ani aniołem (tu się zgadzam) a tylko jakimś nie wiadomo jakim bytem zwanym “jedynym synem” Boga (???).
Niech wie Lewandowski że słowo syn nie oznacza jakiegoś odrębnego bytu ukrywającego się pod tą nazwą, lecz relację zachodzącą pomiędzy osbą rodzącą i osobą zrodzoną.

Jedyne co pozostaje to określić w jakim znaczeniu Pismo określa terminem "syn" Jezusa, skoro to synostwo jest wyjątkowe i jedyne w swoim rodzaju. Nieokreślenie tego jednak w żadnym wypadku nie obala tego, że Pismo tak o Jezusie mówi, po prostu jest to kwestia do wyjaśnienia

.

Ta kwestia już dawno została rozstrzygnięta, a to że niektórzy tego rozwiązania nie przyjmują nie jest żadnym dowodem na jakikolwiek deficyt w jej rozstrzygnięciu.

Wieczorek pisze, że bardziej wierzy Biblii niż filologom, sęk w tym, że jest to pusty frazes wygłoszony po prostu bezmyślnie, gdyż to właśnie filolodzy ustalają znaczenia słów a potem dokonują przekładu z którego musi korzystać nawet Wieczorek.
Lewandowski jest rozbrajająco naiwny. To filolodzy ustalają znaczenie słów?

I zdaje się Lewandowskiemu że ktokolwiek chodził pytać filologów czy wolno powiedzieć “Lewandowski jest zielony” i co to może w rzeczywistości oznaczać?
Filolodzy obrabiają tylko już istniejące pojęcia usiłując (czasem lepiej czasem gorzej, szerzej o tym trochę potem) zrozumieć co tak naprawdę mogło lub może kryć się pod określeniem (słowem), które w umysłach ludzi posługujących się tym słowem jest doskonale sprecyzowene bez jakiejkolwiek ingerencji którejkolwiek z dziedzin nauki.

Bez ich pracy widzielibyśmy tylko w Bibli "gjejdhj joajg;hja;ohj jrlgjagjafpj jgjreapgjargjraeg jrgjre;gjra;fjerlg" i nic więcej. Nic byśmy z tego nie zrozumieli. Jeśli więc ci sami filolodzy, którzy kiedyś przetłumaczyli nam monogenes jako "jedorodzony" w Biblii w pewnym momencie informują nas, że dokonują korekty w rozumieniu tego słowa, które nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma, to trzeba iść za ich głosem

.

Zawsze wydawało mi się, że jest różnica pomiędzy tłumaczem a filologiem, lecz może się mylę, lecz nie mylę się chyba że jest różnica pomiędzy filologią i filologiem. Zatem nie ci sami tłumacze którzy kiedyś przetłumaczyli monogenes na jednorodzony dzisiaj zmieniają zdanie, lecz czynią to zupełnie inni ludzie.
A jeżeli tak się dzieje to zanim ślepo udamy się za ich głosem, powinniśmy sobie zadać pytanie, o czy wogóle mówi sam ten fakt, że coś co kiedyś było czerwone dzisiaj jest zielone. Na ile wiarygodna jest opinia filologii w kwesiach Biblii?
A co się stanie jak się urodzi taki filolog który nam “wykaże w świetle najnowszych badań”, że to zielone tak naprawdę jest żółte?
Jak te “odkrycia” mają się do wiarygodniści I niezmienności prawd bożych?

Septuaginta rozumie słowo monogenes po prostu jako "jedyny, jeden, wyjątkowy, odosobniony", co utwierdza nas w tym, że termin ten w czasach Jezusa i przed nie miał nic wspólnego z żadnym rodzeniem. I jest to zgodne z współczesnymi ustaleniami filologów.

Jak wyżej.

pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Znów masa słów przeradzających się już w prawdziwy bełkot i na maksa mota Wieczorek te naprawdę proste sprawy Np.:

Najwyraźniej i w tej kwestii Lewandowski nie potrafi poradzić sobie z rozrżnieniem samego pojęcia “syn boży” od znaczenia słowa to pojęcie określającego. Gdyby wreszcie uświadomił sobie że nie można żąglować słowem “syn boży” bo za tym słowem kryje się konkretna rzeczywistość, fizyczne, realne zdarzenie, i że to właśnie ta rzeczywistoś decyduje o poprawnym lub niewłaściwym użyciu tego słowa, może przestał by mówić takie niedorzeczności.
Po trzecie, (i to znowu dowodzi tego co napisałem wyżej) Lewandowski usunął w swoim argumencie Jezusa z kręgu ludzi i wykazuje jakoby ten nie był ani człowiekiem, ani aniołem (tu się zgadzam) a tylko jakimś nie wiadomo jakim bytem zwanym “jedynym synem” Boga (???).

Przecież to już prawdziwy bełkot.

Albo mimo, że podawałem dowód na wieloznaczność terminu "syn Boży" w Piśmie, co wyciął dwa razy, udaje, że tego w ogóle nie było i każe mi tego szukać jeszcze raz:

Niech proszę Lewandowski skopiuje ze słownika (tym razem nie na chybił trafił) szystkie znaczenia terminu “syn boży”, a wtedy ja się odniosę do arumentu o wieloznaczności tego terminu.
Dopóki tego nie uczyni rozumiemy że “syn boży” jest terminem jednznacznym oznacza syna(ów) Boga, wśród których są również jednorodzeni.

Do Wieczorka jak do ściany.

Typowe zakręcanie, coraz sprytniejsze motanie naprawdę prostych od początku spraw. Ja wiem, że w szkółce teokratycznej uczą czegoś takiego, ale ja nie mam na to zwyczajnie czasu ani chęci. Nie uczono mnie też skutecznie dyskutować z takim krętactwem. Podtrzymuję wszystko co pisałem bo jak dotąd nie dostrzegam żadnych istotnych przeciwwskazań przeciw temu.

Może ktoś inny będzie chciał dodać coś do tego wątku wtedy z chęcia ustosunkuję się do jakichś nowych spostrzeżeń. Z Wieczorkiem już zakończyłem i nie będę kontynuował tej zabawy w kotka i myszkę w jaką próbuje mnie on wciągnąć. Już raz próbował tego ze mną sabekk (to samo szkolenie w tej samej firmie teokratycznej) i z perspektywy czasu stwierdzam, że nie ma to sensu, gdyż kończy się tylko maksymalnym zakręceniem oczywistych spraw przez ŚJ.

[gambit]

Monogenes, to zrost z rdzeni słów mono - gen. Natomiast es jest końcówką fleksyjną, która określa funkcję składniową wyrazu w wypowiedzeniu w wyniku deklinacji. Tak mi się wydaje. Poniżej uzasadnienie genezy rdzeni (kliknij).

mono «pierwszy człon wyrazów złożonych mający znaczenie: jeden, pojedynczy»
Gen - (gr. γηνοσ - ród, pochodzenie) - podstawowa jednostka dziedziczności, ..."

Genesis [wym. genez-is] zob. Księga Rodzaju.
Nie koniecznie musi być jak piszesz Ryszardzie W. związane z rodzeniem, gdy odwołujesz się do słowa genesis.

Jak wynika z powyższego, możemy bez cienia wątpliwości ustalić, że synem o którym była mowa w Psa 2:7 jest osoba fizyczna, człowiek Jezus Chrystus, narodzony z Marii syn człowieczy, jednorodzony syn boży, którego początek (genesis) istnienia datuje się na około 2000 lat temu.
Nie istniał zanim się począł (genesis),[...] lecz był poczętym z Boga, a zrodzonym z Marii człowiekiem.
(pożyczone z --> http://watchtower.or...952&qpid=117509

geneza
1. «czynniki, które złożyły się na powstanie i rozwój czegoś»
2. «sposób powstawania i rozwoju czegoś» [czegoś - nieosobowo]

Bo inne zrosty np. Białystok (biały - stok). Od czego powstała ta nazwa miasta? Czy od rzeki ,,Biała" która tam stacza swe wody, czy od nazwy meteorytu, który w pobliżu spadł, czy może jest na tej nizinie jakaś góra o białym spadzie? Podobnie Częstochowa (często - chowa)itp.

Z tego wynika, że Jan L. ma podstawy dochodzić swych wniosków.

Właśnie i wiemy, że monogenes nie oznaczało dla nich nigdzie zradzania. Nigdzie nie wyjaśniają tego słowa w taki sposób. Natomiast sposób w jaki go używają wyraźnie pokazuje, że oznaczali przez to słowo jedynactwo, wyjątkowość, jedyność i odosobnienie.
Dosłownie tłumacząc monogenes otrzymamy "jednorodzajowy". Nie brzmi to poprawnie ale jest bardziej wierne. Jednocześnie jednak brzmi niejasno ponieważ jest potworkiem słowotwórczym.

A może poprawniejszym tłumaczeniem monogenes na polski byłoby "swego rodzaju Bóg" (Ja 1:18)? Czy musi być zrostem z gr. na pol? A tak dywagując, to chyba byłoby nie na 'ręką' trynitarianom. No i jeszcze jedno, mianowicie słowo rodzaj kojarzy nam się zazwyczaj z podziałem na; klasy, odmiany, gatunki. Tymczasem o kobiecie można powiedzieć, że jest innym rodzajem człowieka niż mężczyzna. Oczywiście w potocznym słownictwie.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-26, godz. 18:23