32 replies to this topic

[gambit]

Nie wiem, skąd taka nadinterpretacja: "zachęcajmy się wzajemnie [do udziału w nich]"?
Uzyte tam greckie słowo wskazuje raczej na 'zanoszenie błagań' czyli wspólne modlitwy.

Dobrze, że zwróciłeś uwagę na słowa; "zachęcajmy się wzajemnie [do udziału w nich]"(Br), bo rozmija się podany przekład z pozostałymi. Mi wydaje się, że nie chodzi o mobilizowanie innych do frekwencji, bo o tym mówi początek zdania; 'nie opuszczajcie zebrań'. Raczej polskie przekłady mówią, gdy się już na nich jest, to by treść zebrań była budująca, a nie destrukcyjna chrześcijańskich wierzeń.

,,zachęcajmy się nawzajem"(BT, NS); ,,dodając sobie otuchy(Bw, Bp, Kow); ,,napominając jedni drugich"(Bg); ,,upominajmy jedni drugich"(Bb).

Natomiast nie dostrzegam w nich jak piszesz; 'zanoszenie błagań', co sugeruje raczej na modlitwy. Na jakiej podstawie więc Twe przypuszczenie?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-23, godz. 15:18

[Liberal]

Język,w jakim wyrażali duchowe myśli nieco odbiegał od współczesnej polszczyzny i często dominowały w nim sformułowania pierwszych badaczy. Czułam się tak, jakby czas stanął w miejscu. Jeśli śJ są orginalni, to grupy badackie są mega-orginalne i chyba bardziej hermetyczne.

A dla mnie to było super przeżycie
Wehikuł czasu. Wchodzisz w taką starą uliczkę we Wrocławiu, salka na piętrze i cofasz się 150 lat wstecz
Co do hermetyczności to nie mogę się zgodzić. Byłem na dwóch konwencjach, na kilku zebraniach i znam wielu Badaczy prywatnie. Są o wiele bardziej otwarci niż ŚJ.
A w zebraniach podobała mi się swobodna dyskusja; była rzecz jasna oparta na tomach Russella, ale jak ktoś miał inne zdanie, to je głośno wypowiadał i nikt go nie krytykował ani - tym bardziej - nie traktował jak odstępcę. Wspólnymi "siłami" dochodzono do jakiegoś consensusu albo przekładano dyskusję na kolejne zebranie. Cool.

[gambit]

Jakiemu głównemu celowi mają służyć zebrania Hebr. 10:25? Dość interesująco przedstawia książka, ,,Wnikliwe Poznawanie Pism" (wyd. ŚJ). Oto wyjątki.

Jak wyglądały zebrania w synagogach.

W synagogach nie składano ofiar (do tego służyła wyłącznie świątynia), lecz przekazywano pouczenia. Śpiewano pieśni pochwalne, odmawiano modlitwy, czytano i objaśniano Pisma oraz wygłaszano zachęcające przemówienia. (...) Przywiązywanie przez Żydów dużej wagi do czytania Tory znajduje odzwierciedlenie w słowach ucznia Jakuba, który powiedział do członków ciała kierowniczego w Jerozolimie: Mojżesz bowiem od starożytnych czasów miał w jednym miejscu po drugim tych, którzy go głoszą, ponieważ w każdy sabat odczytuje się go na głos w synagogach" (Dz 15:21). Miszna (Megilla 4:1,2) wspomina też o zwyczaju czytania i objaśniania haftary, czyli fragmentu ksiąg prorockich. Kiedy Jezus przybył do synagogi w rodzinnym Nazarecie, podano mu zwój zawierający haftarę. Zgodnie z obowiązującym zwyczajem najpierw ją odczytał, a potem objaśnił (Łk 4:17-21). [t. II str. 812]

Analogie między synagogą a zborem chrześcijańskim. W żydowskiej synagodze, tak samo jak później w zborze chrześcijańskim, nie było odpowiedzialnej klasy kapłanów czy duchownych odpowiedzialnych za nauczanie. W czytaniu i objaśnianiu fragmentu Pism mógł wziąć udział każdy pobożny Żyd. Podobnie wszyscy członkowie zboru chrześcijańskiego mieli publicznie pobudzać się do miłości i szlachetnych uczynków, czyniąc to wszystko w sposób uporządkowany (Heb 10:23-25). [str.813]

Należy dodać, że Jezus nie posiadał wykształcenia wyższego świeckiego czy rabinicznego. Ja 7:15 Bw „I dziwili się Żydzi, i mówili: Skąd ta jego uczoność, skoro się nie uczył?” Mimo to występował w synagodze i objaśniał przeczytany fragment. Warto zauważyć, że nie był to tekst wcześniej narzucony, ani wcześniej przygotowaną interpretacją. Łk 4:17 BT „Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:”

Tak więc PŚ podaje, że każdy należący do zboru ma prawo przemawiać, a nie tylko uprzywilejowani. Dlaczego WTS o tym wie a nie dopuszcza chętnych, by przedstawili interesujące ich zagadnienie? Czy nie do CK ŚJ, jak i innych wyznań odnoszą się słowa Jezusa? Łk 11:52 BT „Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli.”

Na pytanie postawione na wstępie, jakiemu celowi mają służyć spotkania w synagodze, znalazłem też powyższy pogląd w Wikipedii w haśle Synagoga.

Funkcja
Wielka liczba określeń synagogi wynika z jej wielofunkcyjności: nie jest ona tylko miejscem modlitw i nabożeństw, lecz także miejscem studiowania Tory i Talmudu, salą zebrań i siedzibą kahału. Synagoga mieściła różne urzędy gminne: kancelarię, archiwum, pomieszczenia sądów rabinackich, skarbiec, a nawet koszerną stołówkę i schronisko z noclegownią. Nie jest więc ona budynkiem sakralnym w pojęciu chrześcijańskim, nie składa się tu ofiar, nie oddaje czci obrazom czy posągom, nie konsekruje się tego budynku. W judaizmie jedyną i prawdziwą świątynią, w której służbę ofiarniczą sprawowali kapłani, była Świątynia Jerozolimska, zburzona przez Rzymian w 70 roku n.e.

Widzimy więc, że nawet niezależne źródło odpowiada jakiemu celowi służyła synagoga, której (głównie nauczanie) przeznaczenie i jej cel zaakceptował Jezus i apostołowie. Co by można skorygować lub uzupełnić?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-07-23, godz. 17:56

[and]

Zatem jeżeli byśmy chcieli interpretować PŚ, tylko odczytywaniem jakimś ciągiem, to by można to unaocznić grą pianisty, który naciskał klawisze kolejno, od lewej ku prawej stronie. Czy taka muzyka przekazałaby coś (1 Kor 14:7-11)?

żeby książkę zrozumieć należy czytać jak mawiano kiedyś "od deski do deski" na pianinie gra się czytając nuty zapisane po kolei tak jak napisał kompozytor. Ten kto naciska kolejno klawisze to tak samo jak byś czytał alfabet, także porównanie nie trafione.

[Ida]

Widzimy więc, że nawet niezależne źródło odpowiada jakiemu celowi służyła synagoga, której (głównie nauczanie) przeznaczenie i jej cel zaakceptował Jezus i apostołowie. Co by można skorygować lub uzupełnić?
-- gambit

Uważasz, że na podstawie analogii można określić, że podobnie jak synagoga zbór wczesnochrześcijański służył przede wszystkim do nauczania Słowa Bożego. Zgadzam się, że jest to jeden z ważniejszych celów zgromadzenia wierzących. Ale budowanie duchowe,"pobudzanie się do miłości i dobrych uczynków", dodawanie sobie otuchy w chrześcijańskim życiu może się odbywać na różne sposoby. Wzmacnia nas wiele rzeczy. Nie zawsze jest to wykład biblijny czy stosowne przemyślane komentarze do Słowa Bożego, choć te czynniki często wiążemy z fundamentem naszego duchowego budowania. Otuchy może dodać sam fakt czyjegoś przybycia na zebranie, jeśli dotarcie na zgromadzenie wiąże się z ogromnym wysiłkiem czy wyrzeczeniem przybywającego. Możemy uzyskać wsparcie i sami jego udzielić przez płynące z serca szczere modlitwy. Znów wrócę do sprawy modlitwy w zborze, bo jest to element, który bardzo poruszył moje serce. Mogę powiedzieć, że dopiero we wspólnocie chrześcijan ewangelicznych pojęłam w pełni moc modlitwy w zgromadzeniu. Rzeczywiście modlitwy osobiście wypowiadane wiążą wierzących, są dowodem ich miłości i braterskiego przywiązania, stanowią cząstkę naszego duchowego, intymnego świata, którą odsłaniamy naszym współwyznawcom. Jeśli coś mnie bezpośrednio wzmocniło i szczególnie otworzyło na sprawy duchowe, były to z pewnością szczere modlitwy wierzących, również za mnie.

[dadi]

Podobno jednym takim istotnym elementem budowania były pozdrowienia jakie ktoś przywoził z innego zboru itp.Ale wychodzi na to że nie bo na ostatnim zebraniu odczytano sms jaki ciało kierownicze dostało od boga, że nie jest stosowne aby w trakcie zebrania, programu w jakimkolwiek punkcie były ogłaszane, odczytywane prywatne ogłoszenia m. in. pozdrowienia.
Poczułem niesmak: nawet tak proste i naturalne czynności są już niestosowne, czysty formalizm, tępienie spontaniczności, w końcu ma to byc tuba CK a nie jakichśtam braci.
Z wyrazami braterskiej miłości
Nadarzyn.

[qwerty]

Światło zajaśniało i w tym temacie widac

[Profanka]

Zebrania to ogrom niewykorzystanych możliwości. Mogły by być jakieś chóry do śpiewania dla tych co lubią, koła zainteresowań historią biblijną, czy geografią lub odkryciami naukowymi związanymi z Biblią, jej przekładami lub inne pomysły... A tym czasem wszystko jest nastawione na głoszenie interpretacji PŚ autorstwa CK.
Obecnie zebrania są wszystkie na jedno kopyto. Nic się na nich nie dzieje.
W przerabianym materiale nie ma treści. Ani nie studiujemy Biblii, ani nie modlimy się jak nalezy.
Nastąpiło zmęczenie materiału. Ile można pisać i studiować o nadciągającym końcu - który nie nadciąga lub nadciągnie zgodnie z własnym terminarzem hi..hi..
Nastąpiło niesłychane sformalizowanie wszystkiego co stanowi treść religii ŚJ. Wszystko jest pod dyktando, zero własnej inicjatywy świadka. Ona jest niepożądana.
Gdyby bracia nie starali się jakoś urozmaicić tych spotkań to już nie dałoby sie na nich wytrzymać.
Tylko, że to kropla w morzu.

Byłam kiedyś na spotkaniu w Kościele Chrystusowym w Jaworznie. Tam modlił się publicznie każdy kto odczuwał taką potrzebę. Na dodatek zgromadzeni zachowywali porządek. W moim odczuciu były to modlitwy ze szczerego serca, takie jakich nie słyszałam już dawno w naszym zborze.

Byłam również na spotkaniu Wolnych Chrześcijan. Tam zobaczyłam, że po zebraniu oni wszyscy razem jedzą obiad, rozmawiają i cieszą się swoim własnym towarztstwem.

Są to małe wspólnoty prawdziwych braci w Chrystusie. Oni się miłowali.
Było mi trochę wstyd.
Kiedyś myślałam,że zebrania kształcą uczestnika, rozwijają go, przybliżają do Boga i Chrystusa. Teraz tego nie czuję

Myślałam, że to ze mną coś jest nie w porządku, poczucie winy gnębiło mnie wiele lat.
Potem zaczęłam myśleć, czytać i znalazłam Forum Watchtower hi..hi..myślałam, że to jest oficjalne forum Organizacji
Pewno jakiś szatan mnie ocyganił.

[Młody Wilk]

Zebrania to ogrom niewykorzystanych możliwości. Mogły by być jakieś chóry do śpiewania dla tych co lubią, koła zainteresowań historią biblijną, czy geografią lub odkryciami naukowymi związanymi z Biblią, jej przekładami lub inne pomysły... A tym czasem wszystko jest nastawione na głoszenie interpretacji PŚ autorstwa CK.
Obecnie zebrania są wszystkie na jedno kopyto. Nic się na nich nie dzieje.
W przerabianym materiale nie ma treści. Ani nie studiujemy Biblii, ani nie modlimy się jak nalezy.
Nastąpiło zmęczenie materiału. Ile można pisać i studiować o nadciągającym końcu - który nie nadciąga lub nadciągnie zgodnie z własnym terminarzem hi..hi..
Nastąpiło niesłychane sformalizowanie wszystkiego co stanowi treść religii ŚJ. Wszystko jest pod dyktando, zero własnej inicjatywy świadka. Ona jest niepożądana.
Gdyby bracia nie starali się jakoś urozmaicić tych spotkań to już nie dałoby sie na nich wytrzymać.
Tylko, że to kropla w morzu.

Zebrania nie mogą mieć treści takiej jak opisujesz, bo inaczej cały system by się rozleciał. Rozwój intelektualny, a również i duchowy, prowadzi najczęściej do zerwania z dogmatami, a więc odejścia z organizacji.

Byłam kiedyś na spotkaniu w Kościele Chrystusowym w Jaworznie. Tam modlił się publicznie każdy kto odczuwał taką potrzebę. Na dodatek zgromadzeni zachowywali porządek. W moim odczuciu były to modlitwy ze szczerego serca, takie jakich nie słyszałam już dawno w naszym zborze.

Byłam również na spotkaniu Wolnych Chrześcijan. Tam zobaczyłam, że po zebraniu oni wszyscy razem jedzą obiad, rozmawiają i cieszą się swoim własnym towarztstwem.

Są to małe wspólnoty prawdziwych braci w Chrystusie. Oni się miłowali.
Było mi trochę wstyd.
Kiedyś myślałam,że zebrania kształcą uczestnika, rozwijają go, przybliżają do Boga i Chrystusa. Teraz tego nie czuję

Myślałam, że to ze mną coś jest nie w porządku, poczucie winy gnębiło mnie wiele lat.
Potem zaczęłam myśleć, czytać i znalazłam Forum Watchtower hi..hi..myślałam, że to jest oficjalne forum Organizacji
Pewno jakiś szatan mnie ocyganił.

Byłaś pewnie na jednym czy dwóch spotkaniach tych wspólnot i na tej podstawie wynosisz ich na piedestał. Ja mam nieco inne wrażenia. Jednoczesne modlitwy zielonoświątkowców czynią harmider i atmosferę zamieszania, a ich ekstatyczne wyznania budzą czasem wątpliwość co do stanu umysłowego danej osoby. To uczuciowcy przedkładający emocjonalne doznania nad rozum. A wspólne posiłki po nabożeństwie, o których mówisz, praktykowane m.in. przez baptystów, nie są wg mnie warte wielkich słów. Świadkowie też się zapraszają na obiady. To że akurat po lub przed zebraniem to kwestia zwyczaju. I zachęcam do większego obiektywizmu. Na pewno na pierwszym zebraniu na jakim byłaś, też poczułaś magię tego spotkania i miłość wśród uczestników. Teraz pewnie uważasz, że było to złudne wrażenie. Skąd wiesz, że w przypadku tamtych nie byłoby podobnie? Mogłby Ci spowszednieć, a nawet obrzydnąć, dokładnie tak, jak to było w przypadku zebrań ŚJ.

[Profanka]

Młody Wilku!
Twoje uwagi dotyczace mojego powierzchownego osądu zebrań praktykowanych w innych grupach chrześcijan są słuszne. Zdaję sobie sprawę, że to było coś innego i na zasadzie nowości spodobało mi się. Nie jestem jednak z tych co myślą, że "wszędzie jest dobrze gdzie nie ma nas".
Na dodatek wcale nie o to mi chodziło. Uważam na podstawie mojego osobistego doświadczenia , że daru zebrań nie wykorzystuje sie dla dobra członków zboru. Odnoszę wrażenie, że to my jesteśmy dla zebrań a nie one dla nas. (Jestem trzecim pokoleniem ŚJ)

Szkolny system, w którym przekazuje się dogmatyczne prawdy, zaś uczestnicy uczą sie przez papuzie powtarzanie wcześniej przeczytanych głośno kwestii po latach staje się nużący.

Sądziłam niesłusznie, że podzielenie Strażnicy na zborową i taką do upowszechniania spowoduje, że nie będziemy musieli powtarzać utartych zwrotów i opinii i nauczymy sie czegoś wartościowego. Jesli zaś nie ma narazie nic nowego do przekazania, to nalezy zmienić formułę zebrań, nie od razu, ale stopniowo, żeby integrowały członków zboru.

Moja mama wykorzystuje zebrania do czytania Biblii i notowania ciekaych wersetów i wniosków jakie jej sie nasuną w tym czasie. Ale moja mama niedosłyszy...hi..hi..ja zaś mam słuch jak nietoperz.

Użytkownik Profanka edytował ten post 2009-08-10, godz. 12:26

[Liberal]

Byłaś pewnie na jednym czy dwóch spotkaniach tych wspólnot i na tej podstawie wynosisz ich na piedestał.

Ja akurat byłem na wielu nabożeństwach/zebraniach zarówno Zielonoświatkowych, jak i Baptystycznych.
Co do Zielonych poniekąd podzielam Twoje zdanie, jednak nie wrzucałbym do jednego wora tych naprawdę wierzących, i tych 'nawiedzonych'. Poznałem wśród nich ludzi zarówno głęboko wierzących i bez charyzmatycznych przekrętów, jak też osoby niby mające "dary ducha" ale żyjące często gorzej od niewierzących.
Reguły nie ma.
Podobnie jest u baptystów.
Wielu z nich to ludzie szczerzy, bogobojni, otwarci, hojni, gościnni, oddani Bogu, ale są i tacy, którzy utopili by Cię w łyżce wody.
Jak wszędzie.
Świadkowie Jehowy nie są na tym tle ani lepsi ani gorsi.
Nie ma recepty na religię prawdziwą, bo po prostu takiej nie ma

[and]

Liberal

Nie ma recepty na religię prawdziwą, bo po prostu takiej nie ma

nie ma religii prawdziwej, może być tylko wiara.

[[db]]

Zebrania to ogrom niewykorzystanych możliwości. Mogły by być jakieś chóry do śpiewania dla tych co lubią

Kiedyś były. Sam śpiewałem w chórze (jeszcze ze starego śpiewnika, gdzie w nutach były pieśni rozpisane na 4 głosy a nie fortepianowy akompaniament). Ale to było jeszcze w czasach półpartyzanckich, kiedy nie było już w Polsce zakazu a nie zadomowiła się jeszcze organizacyjna biurokracja i sztywniactwo.