Skocz do zawartości


Zdjęcie

Co to znaczy, że Bóg jest Trójcą?


  • Please log in to reply
124 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-02, godz. 15:54

Proszę przeczytaj też opracowania alternatywne do twoich poglądów. Może Cię zaciekawią.

http://www.republika...rynatrojca.html

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-03, godz. 14:40

Alabama,

no cóż, chyba już więcej nic nie wymyślę. Co prawda mogę napisać jeszcze o gołębicy, w postaci, której objawił się Duch Święty podczas chrztu, ale pewnie i tak znajdziesz coś na to. Zresztą do tego co przed chwilą napisałeś już się wypowiedziałem, dlatego nie będę jeszcze raz pisał tego samego - jak chcesz to przeczytaj jeszcze raz moje poprzednie wypowiedzi, w których pisałem dlaczego dla mnie wydaje się nie przekonujące to co napisałeś o "podmiotach".

Olo,

Po pierwsze to jeszcze raz piszę, że Jezus porównywał Ducha Świętego do wiatru - po co to robił - no właśnie po to, że, jak sam zauważyłeś, Nikodem nie słyszał szmeru przychodzącego Ducha. No i Jezus porównując wiatr do Ducha chciał jemu i nam przekazać, jak napisałem, że Duch działa łagodnie, nikomu się nie narzucając. Co do Twojej wypowiedzi: "Co do 1Krl 19:11-13 to wydaje mi się oczywiste, że Bóg może wywołać każde zjawisko atmosferyczne nawet szum wiatru, ale to nie znaczy że w Jn 3:8 chodzi mu o Ducha szumiącego", to zauważ że w 1Krl 19,11-13 Eliasz wychodzi właśnie dlatego, że usłyszał łagodne działanie, nie gwałtowne jak to wyraża wspomniana tam gwałtowna wichura i trzęsienie ziemi i ogień- Eliasz nie wyszedł, bo wiedział, że "Pana nie było w wichurze" i "Pana nie było w trzęsieniu ziemi", "Pana nie było w ogniu". Jak rozumiesz te słowa i zachowanie Eliasza? Mi się właśnie wydaje, że jest tu ukazane łagodne działanie Boga, tzn. nie narzucające się.
"A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty.". A co do tłumaczenia TO JESZCZE RAZ PISZĘ, ŻE JEZUS MÓWIŁ "WIATR" NIE "DUCH", DLATEGO TAK ODDAJĄ TO TŁUMACZENIA - PORÓWNYWAŁ WIATR DO DUCHA. Przeczytaj uważniej to, co wcześniej pisałem.

Dalej, co do Mk 3,29, to masz rację: nie zrozumieli tego, ponieważ nie byli w stanie. Zresztą zwracał się tu do Uczonych w Piśmie. JEZUS PRZECIEŻ CZĘSTO MÓWIŁ TO CO BYŁO DLA NICH NIEZROZUMIAŁE, NP. "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało wydane za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi, mówiąc: Jak on może nam dać swoje ciało do jedzenia?" J 6,51-52. JAK MOGLI GO ZROZUMIEĆ SKORO JESZCZE NIE "WYDAŁ SWEGO CIAŁA ZA ŻYCIE SWIATA", A TYM BARDZIEJ NIE USTANOWIŁ EUCHARYSTII (BO DOPIERO W CZWARTEK PRZED MĘKĄ)? POWIEDZIAŁ TO PO TO BY KAŻDY MÓGŁ PÓŹNIEJ TO ZROZUMIEĆ - PO JEGO ŚMIERCI I ZMARTWYCHWSTANIU. TAK SAMO W TYM FRAGMENCIE CO PRZYTOCZYLEŚ - NAWIĄZAŁ DO SYTUACJI - BYŁA MOWA O ZŁYCH DUCHACH (KTÓRE NAWIASEM MÓWIĄC SĄ TAKŻE OSOBAMI - I TU MI NASUNĄŁEŚ NOWĄ MYŚL - DZIĘKI) I PORÓWNAŁ Z NIMI DUCHA ŚWIĘTEGO, KTÓRY, W PRZECIWIEŃSTWIE DO ZŁYCH DUCHÓW, BYŁ W NIM. DLATEGO MÓWI O "GRZECHU PRZECIW DUCHOWI ŚWIĘTEMU", KTÓRY JEST ZAPRZECZENIEM ZNAKÓW DZIAŁANIA DUCHA ŚWIĘTEGO - TEGO WYMAGAŁA TA SYTACJA (TAK JAK W J 6,51-52 PRZYCZYNĄ MOWY JEZUSA BYŁO ROZMNOŻENIE CHLEBA).
I PODOBNIE W TYM CYTACIE Z SYNAGOGI - TEŻ JESZCZE NIE ROZUMIELI - JAK WIELU NAUK CHRYSTUSA, KTÓRE BYŁY ZAPOWIEDZIĄ: "Duch jeszcze nie był dany" J 7,39 - A ON MIAL "DOPROWADZIĆ DO CAŁEJ PRAWDY". Dlatego też nie zgadzam się z Tobą co do Twoich słów: "Czy Jezus nie wprowadził ich w błąd pozostawiając w przekonaniu, że to natchnienie od Boga spoczęło na nim, a nie osoba?" ponieważ jeszcze raz przypomnę, nie wszystko było odkryte przed ludźmi (tylko apostołowie mieli możliwość głębszego wniknięcia) - dopiero po uwielbieniu Chrystusa i zstąpieniu Ducha Świętego można było to zrozumieć w pełni: "Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: "Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?" On im odpowiedział: "Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
Bo stwardniało serce tego ludu,
ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli,
żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli,
ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.
Lecz szczęśliwe oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą. Bo zaprawdę, powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, na co wy patrzycie, a nie ujrzeli; i usłyszeć to, co wy słyszycie, a nie usłyszeli"
Mt 13,10-16. Jak widzisz uczniowie poznali to, czego inni nie poznali w czasie nauczania Jezusa, a także to czego nawet prorocy nie poznali.

Co do tego czy Duch Święty jest tylko personifikacją czy nie, to jak napisałem bardziej przekonują mnie cytaty za osobowością Ducha Świętego, niż przeciw. Staram się patrzyć na wszystkie wypowiedzi na Jego temat razem i na ich podstawie je zrozumieć. A teraz mi odpowiedz na to: Czy gdy Izajasz pisał o "Słudze Pańskim" to myślał o Nim jak o Bogu, który przyjął ludzką naturę czy jak o tylko człowieku, który umiera za grzechy ludu? Jak rozumiał słowa psalmista z Ps 22 - odnosił je do siebie czy do Jezusa? A przecież doskonale wiemy, że są zapowiedzią męki Chrystusa. Można by mnożyć wiele przykładów, np. co rozumiał autor w Rdz 21,10-12: "rzekła do Abrahama: Wypędź tę niewolnicę wraz z jej synem, bo syn tej niewolnicy nie będzie współdziedzicem z synem moim Izaakiem?. To powiedzenie Abraham uznał za bardzo złe - ze względu na swego syna. A wtedy Bóg rzekł do Abrahama: Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo." - czy to samo co św. Paweł w Ga 4,21-31 że Sara i Hagar to dwa przymierza: stare i nowe? Jak widzisz nie wszystko co jest napisane musi być odbierane tylko jak myślał ten co pisał te słowa - mógł po prostu mieć objawienie, które pełniejsze wyjaśnienie ma w Nowym Testamencie. TRZEBA NA PRAWDY ZAWARTE W ST SPOJRZEĆ OKIEM OBJAWIENIA NT - NP. PASCHA - OFIARA JEZUSA, ITP.

Co do Twoich słów: "w czasach Jezusa Żydzi przyjmując w swoje szeregi nowego wyznawcę z narodów obrzezywali go "w imię" prozelityzmu. Tak więc słowa "w imię" (czegoś) wcale nie muszą świadczyć o osobowości podmiotu. Bo prozelityzm to nie osoba. Prawda?" . To nie słyszłem o tym, lecz wydaje mi się czymś zupełnie innym, bo przecież w Mt 28,19 jest wyraźnie zwrócona uwaga że "w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" - nie sposób porównywać tu Boga do prozelityzmu - przecież doskonale wiemy jak waże jest imię Boga - a przysięga w imię Boga znaczy zupełnie co innego niż przysięga w imię prozelityzmu. Zauważ że Jezus ma tu na myśli właśnie imię Boże. Dlatego Twój przykład wydaje mi się za niestosowny.

Co do następnych Twoich słów, to rzeczywiście nie ma zmianki, że Duch Święty jest trzecią osobą Bóstwa. A gdzie jest wzmianka, że jest on tylko mocą Bożą i że Jezus jest drugą Osobą Bóstwa? Też nie ma takiej wzmianki. Takich działań w Biblii nie znajdujemy, być może dlatego, że najważniejsze dla apostołów było udowodnienie, że Jezus jest Panem, a znakiem przynależności do Niego był właśnie Duch Święty, którego oni doświadczali przy nałożeniu rąk. Skoro Go doświadczali to nie wnikali w to czy jest On osobą - ponieważ apostołowie mówili o Nim i to im wystarczało. A że później wystąpiony z krytyką tej nauki o Trójcy to już był powód do głębszych wnikań w to - wcześniej co prawda o tym wspominano, ale było to niejasne, ponieważ nie istniało takie pojęcie jak Trójca, dlatego też po pojawieniu się tego pojęcia, zaczęto je kwestionować. To tyle co mogę Ci odpowiedzieć na Twoje pytania.

Przepraszam, że napisałem tak dużo, ale chciałem odpowiedzieć na wszystkie Twoje pytania.
Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#23 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-03, godz. 22:55

Kwasiek ,

Dziękuję za odpowiedź na poprzednie pytanie .

Z szczególną uwagą przyglądam się prowadzonej wymianie zadań i myśli na temat Boga .

Dla mnie zrozumienie i głoszenie nauki o Bogu jako Trójcy Św. wymaga od jej krzewicieli nie tylko wiary , lecz też rozumnego uzasadnienia tego, w co się wierzy . Moim skromnym zdaniem , uważam , że tylko rozumna wiara pozwala nam na zaakceptowanie istoty Boga , a co za tym idzie pozwala nam oponentom tej nauki [ w jakimś stopniu ] na zadawanie pytań czasem nawet bardzo szczegółowych .


Teraz mam takie pytanie do Ciebie, ciekawi mnie jak Ty rozwiązujesz ten problem teologiczny [ dla mnie po części paradoksalny ] ?

CO OZNACZA JEDNOŚĆ I ZRÓŻNICOWANIE W BOGU w ujęciu trynitarnym ?

Dla ułatwienia podpowiem, o co mi chodzi .
Jak wiemy KrK głosi , że każda z Osób boskich jest w pełni Bogiem , ale nie ma trzech Bogów tylko jest jeden Bóg .
Druga sprawa , KrK głosi , że Duch Św. pochodzi od Ojca i Syna , uznając za źródło pochodzenia Ducha Św. nie tylko Ojca, jakie to ma znaczenie w uzasadnieniu słuszności tej nauki w relacji Osób w Bogu ?

Roman.

#24 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-05, godz. 18:26

Patmos,

Jedność w Bogu: jest jedna natura Boska, w której uczestniczy Ojciec i Syn i Duch Święty. Nie da się tego do końca zrozumieć - któż pojmie Boga?. Jednak można ten problem rozwiązać tak: Bóg nie jest tym samym co człowiek, a Jego natura tym samym co natura ludzka. Dlatego wszelkie porównanie jest tylko pewnym podobieństwem. Np. Co oznacze że mąż i żona są jednym ciałem oraz że Bóg ich stworzył na Swoje podobieństwo - obydwu. Czy Bóg jest kobietą czy mężczyzną? Otóż Człowiek jest podobny do Boga szczególniej w jedności małżeńskiej. Żeby nie zamieszać to teraz odpowiem konkretniej. BÓG JEST JEDEN PONIEWAŻ MA JEDNĄ WSPÓLNĄ WOLĘ I ROZUM - SYN CZYNI TO CO OJCIEC: "Zaprawdę, zaprawdę mówię wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to co widzi, że Ojciec czyni; albowiem cokolwiek on czyni, to i Syn podobnie czyni" J 5, 19. Wiemy też że Bóg stworzył świat, a Jan pisze: "Wszystko przez nie się stało, a bez Niego nic się nie stało z tego co się stało" J 1,3 - Jan wyraża więc zależność Ojca od Syna.
WSZYSTKO CO MA OJCIEC MA I SYN I OJCIEC, A TAKŻE I DUCH ŚWIĘTY: "On [Duch Święty] Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi" J 16,14-15 - można stąd też wnioskować, że i Duch ma to co Ojciec i Syn wspólne.
SĄ JEDNOŚCIĄ DLA TEGO ŻE MAJĄ JEDNĄ NATURĘ BOSKĄ, TAK JAK ŚWIATŁO JEST JEDNO ALE MOŻE ŚWIECIĆ Z RÓŻNYCH RZECZY - JEST TO TYLKO PORÓWNANIE, MAJĄCE UŁATWIĆ ZROZUMIENIE.

RÓŻNIĄ SIĘ MIĘDZY SOBĄ RELACJAMI I POCHODZENIEM. JUŻ O TYM WSZYSTKIM PISAŁEM W PIERWSZEJ MOJEJ WYPOWIEDZI, DLATEGO TYLKO JESZCZE RAZ PRZYPOMNĘ JAK TO ROZUMIEM:
-relacjami: SYN ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ OJCA, DUCH PRZEZ OBYDWU A OJCIEC NIE ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ NIKOGO.
-pochodzeniem: OJCIEC OD NIKOGO NIE POCHODZI, SYN POCHODZI OD OJCA, A DUCH ŚWIĘTY OD OBYDWU. JEDNAK SŁOWO POCHODZI NIE OZNACZA STWORZENIA LECZ ZRODZENIE - podobnie człowiek zrodzony przez człowieka jest mu równy w naturze (bo czy syn jest mniejszy od ojca - nie) - używam tu ludzkiego porównania, które Jezus używał odnośnie Siebie - i odnośnie nas jako "przybranych dzieci" - a więc nie równych im. Stajemy się dziećmi Bożymi dzięki Duchowi Bożemu. ZRODZENIE TE JEDNAK NIE JEST TAKIE JAK LUDZKIE PONIEWAŻ BÓG NIE MA CIAŁA - JEST DUCHEM - JEST TO WIĘC ZRODZENIE DUCHOWE [POPRAWIAM Z POWODU ZŁEGO OKREŚLENIA DNIA 08.04.2005: NIE JEST TO ZRODZENIE LECZ TCHNIENIE, KTÓRE NIE MOŻNA OKREŚLIĆ SŁOWEM ZRODZENIE]- dlatego też nie można mówić, że Ojciec był wcześniej niż Syn. Zaczerpnę tu przykład od św. Tomasza z Akwinu: Ojciec jest Ogniem - syn jest Odblaskiem Ognia - co było pierwsze: odblask czy ogień? Czy istnieje odblask bez ognia i ogień bez odblasku? Nie: powstają w tym samym czasie (Tak jak Syn i Ojciec powstali w tym samym czasie). Odblask pochodzi od ognia(jak Syn od Ojca), lecz ogień nie pochodzi od odblasku(Ojciec nie pochodzi od Syna).

DUCH POCHODZI OD OJCA I SYNA I JEST PRZEZ NICH POSYŁANY- DUCHOWO: "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 i "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy"J 14,26.
CO DO TWEGO PYTANIA TO WSPÓLNE POCHODZENIE DUCHA OD OJCA I SYNA NIE MA JAKIEGOŚ WIELKIEGO ZNACZENIA (może się mylę - jeśli tak to wybacz) - JEST STWIERDZENIEM ŻE POCZĄTEK DUCHA JEST I W SYNU I W OJCU - JAK PISAŁEM SYN POWSTAŁ W TYM SAMYM CZASIE CO OJCIEC, A WIĘC I DUCH ŚWIĘTY, KTÓRY OD NICH POCHODZI POWSTAŁ W TYM SAMYM CZASIE - WYRAŻA TO PO PROSTU ZALEŻNOŚĆ W POWSTAWANIU BOGA - KAŻDA OSOBA JEST ZE SOBĄ ZWIĄZANA I DUCH JEST DUCHEM CHRYSTUSA: "Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę. Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia [przeznaczone] dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia" (1P 1,10-11) i Duchem Ojca.

JEZUS MÓWI: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." J 10,30 - UDOWADNIA TYM ŻE SĄ JEDNOŚCIĄ - A CZY KTOŚ MNIEJSZY MOŻE TAK POWIEDZIEĆ? NIE - BYŁBY TO WYRAZ PYCHY - A JEZUS NIE BYŁ PYSZNY. JEZUS WYRAŻA TU JEDNOŚĆ Z OJCEM.

To w sumie chyba wszystko, jeśli coś przeoczyłem to pewnie wyjdzie to później.

A na koniec, tak dla dokładności, to lepiej używać kryptonimu KK niż KrK, ponieważ kryptonim KK zawiera także inne tradycje w Kościele Katolickim, nie tylko rzymską (np. ormiańską, grecką, koptyjską) -które różnią się tylko niektórymi obrzędami (np. w greckiej w Eucharystii używa się prawdziwego chleba, które się macza w winie, kapłani tam mogą mieć żony - lecz nie biskupi). Kościoły te są w jedności z papieżem i przyjmują WSZYSTKIE DOGMATY KATOLICKIE. Lepiej używać więc skrót: KK. To tak na marginesie. [TU TAKŻE POPRAWIAM 08.04.2005: MOŻE JEDNAK LEPIEJ UŻYAĆ OKREŚLENIA KrK BO ISTNIEJE RÓŻNICA TEOLOGICZNA W UJĘCIU RELACJI SYNA DO DUCHA]

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#25 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-05, godz. 20:03

Drogi Kwaśku trochę nam się rozmywa temat. Chciałbym więc go jakoś uściślić i wyprostować.

Z rozmowy z tobą wywnioskowałem, że podobnie jak ja wierzysz iż w ST Duch Święty był uważany za moc/energię/prawicę/palec Boga. Popraw mnie jeśli się nie zgadzasz. A jeśli się zgadzasz to przekonaj mnie że chrześcijanie powinni uważać Ducha Świętego za trzecią osobę Boga. Gdzie nastąpiła zmiana? Gdzie tak naucza NT? Ponieważ w takim wypadku to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia, rzekomej zmiany zrozumienia tożsamości Ducha Świętego w Biblii.

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#26 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-06, godz. 04:36

W całym tym temacie interesuje mnie jeszcze jedna sprawa którą już poruszyłem gdzie indziej, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Mianowicie. Współczesna nauka o Trójcy Świetej głosi, że Jezus jest równy Ojcu pod względem ontologicznym (jak człowiek, człowiekowi), natomiast jest niższy od niego pod względem funkcjonalnym (jak pracownik względem szefa) Jn 14:28. Mnie natomiast interesuje odpowidź na pytanie: Jaka jest relecja funkcjonalna między Ojcem a Duchem Świętym, oraz między Synem a Duchem Świętym?

Dziękuję za odpowiedź.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#27 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-06, godz. 22:02

Olo,

zgadzam się z Tobą, że Duch święty w ST był uważany za moc Bożą - wydaje mi się, że powodem tego jest fakt, że tak jak kiedyś, nawet dzisiaj pomimo Objawienia wielu prawd przez Jezusa ludzie nie potrafią dojść do porozumienia - jest tyle tłumaczeń dotyczących Boga, że trudno je wymienić - zresztą doskonale o tym wiesz. DLACZEGO BÓG OD RAZU NIE ZESŁAŁ SWEGO SYNA BY NAS ODKUPIŁ, LECZ NADAŁ PRAWO, KTÓRE JEST W RZECZYWISTOŚCI JAKBY WPROWADZENIEM DO NOWEGO PRAWA - A JEGO PRZEPISY MAJĄ ZNACZENIE TYPOLOGICZNE - CZYLI SĄ ZNAKAMI MĘKI I ODKUPIENIA ORAZ NOWEGO PRAWA? Wydaje mi się, że to dlatego, że ludzie nie potrafią wszystkiego zrozumieć i dopiero wraz z rozwojem umysłowym potrafią zrozumieć pewne rzeczy. PŚ PODKREŚLA ŻE BEZ POMOCY DUCHA ŚW. NIE ZROZUMIEMY WIELU PRAWD, LECZ ON "DOPROWADZA NAS DO CAŁEJ PRAWDY". Tak naprawdę tylko Bóg wie kim jest i co zamierza, nigdy Go do końca nie zrozumiemy: "nie zbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi".
W skrócie - wydaje mi się że ludzie muszą coraz bardziej dorastać, rozwijać się umysłowo, aby móc to bardziej zrozumieć.

Ja staram się udowodnić istnienie Trójcy na podstawie podawanych już cytatów - lecz problem leży w zrozumieniu ich - ja mogę Tobie pisać, że Mt 28,19 wskazuje na Jej istnienie, ale Ty z kolei piszesz, że tak nie jest. Podawałem Ci także argumenty z PŚ dotyczące relacji Ojca z Duchem i Syna z Duchem - i tu podobnie, nie dojdziemy chyba do porozumienia. NAPISAŁEM JUŻ WCZESNIEJ JAKA JEST ICH RELACJA.

Co do J 14, 28 Jezus mówi: "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie". Dlaczego mają się radować, że Jezus idzie do Ojca - bo Ojciec jest większy od Niego - ZAUWAŻ ŻE MOŻNA TO ROZUMIEĆ TAK - TERAZ JESTEM MNIEJSZY LECZ GDY PÓJDĘ DO OJCA BĘDĘ RÓWNY. DLACZEGO JEST MNIEJSZY? - BO PRZYJĄ LUDZKĄ NATURĘ, KTÓRA NOSIŁA KONSEKWENCJE GRZECHU. A GDY ODKUPIŁ NATURĘ LUDZKĄ, POWRÓCIŁ DO OJCA I ODZYSKAŁ CHWAŁĘ:
"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał" J 17, 4-5 - zauważ że Jezus mówi te słowa tuż przed Swoją męką - zwraca uwagę na to że Jego śmierć jest przejściem do chwały, którą miał przed przyjęciem ludzkiej natury!!

Nie mogę się natomiast z Tobą zgodzić co do mniejszości Jezusa funkcjonalnej, ponieważ myślę że Jezus uczynił Siebie samego Sługą przyjmując naturę ludzką, noszącą konsekwencje grzechu, czyli skłonność do grzechu, śmierć i cierpienie oraz trudy życia (por. np. Rdz 3, 16-19, gdzie jest mowa o upadku i jego konsekwencjach) PO TO BY JĄ UŚWIĘCIĆ I UCZYNIĆ CHWALEBNĄ I NIEŚMIERTELNĄ!! No chyba, że tak rozumiesz tą "mniejszość funkcjonalną", bo jak pisałem Jezus był mniejszy, będąc człowiekiem noszącym skażoną naturę ludzką, ale spowrócił do chwały "jaką miał przed stworzeniem świata" wracając do Ojca i odnawiając naturę ludzką przez śmierć i zmartwychwstanie.

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#28 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-06, godz. 22:47

To nie ja wymyśliłem, że Jezus jest niższy od Ojca funkcjonalnie. Przekonywali mnie o tym często w dyskusjach trynitarianie. Na przykład taką argumentację możesz znaleźć tutaj:

http://watchtower.org.pl/jz-jezus.php

Mnie tylko ciekawi jaki jest w takim razie stosunek funkcjonalny Ojca do Ducha i Syna do Ducha?

Ale ci sami którzy udowadniali mi że Jezus jest niższy od Ojca tylko funkcjonalnie odwiedzają to forum ale nie chcą odpowiedzieć na moje pytanie. Ale ja zaczekam.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#29 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-06, godz. 23:39

Olo,

już pisałem, ale skoro nie chce Ci się szukać to napiszę jeszcze raz:

1. Stosunek funkcjonalny Ojca do Ducha:

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy" J 14,26. - OJCIEC POSYŁA DUCHA, KTÓRY DZIAŁA W NAS.

"Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej" Ga 4, 6-7 - OJCIEC POSYŁA DO NASZYCH SERC DŚ ABYŚMY STAWALI SIĘ DZIEĆMI (DŚ NAS UŚWIADAMIA ŻE JESTEŚMY DZIEĆMI BOŻYMI).

2. Stosunek funkcjonalny Syna do Ducha:

"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 - JEZUS TAKŻE POSYŁA DUCHA BY W NAS DZIAŁAŁ.

"Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was" J 16,7 - DUCH MA NAS POCIESZAĆ PO ODEJŚCIU JEZUSA

"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi" J 15, 13-15 - TO WŁAŚNIE CZYNI W NAS DŚ W ZASTĘPSTWIE CHRYSTUSA.

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem" J 14, 26

Nie będę na razie więcej pisał. Z powyższych cytatów wynika że Duch jest posyłany przez Ojca i Syna - a więc jest w pewien sposób "posłańcem". Zastępuje w wielu działaniach Ojca i Syna. Lecz Ojciec i Syn także działają w nas, a Duch Święty także działa wg własnej woli (nie jest więc tylko posłańcem) - o czym już dużo napisałem ("przyczynia się za nami w błaganiach", "wieje gdzie chce" - lecz nie wracajmy już do zasadności tych fragmentów - czy jest osobą czy nie). Taka jest więc relacja funkcjonalna Ducha w stosunku do Ojca i Syna (i odwrotnie).

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#30 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-07, godz. 00:40

Olo,

może Ci chodzi także o słowa, które przytoczyłeś na początku.

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Jeśli o to Ci chodzi, to w tych fragmentach oczywiście nie chodzi tylko o to że to Duch jest Miłością a nie Ojciec i Syn. Są pewne określenia, które dotyczą wszystkich Osób i jedną z Nich jest także Duch. Tu jednak autor zwraca uwagę na tę cechę Ducha Św., która szczególnie go dotyczy: jedność w miłości.
Duch Św. jest nazywany "pieczęcią" - czymś co spaja i na zawsze: "Połóż mię jak pieczęć na twoim sercu, jak pieczęć na twoim ramieniu, bo jak śmierć potężna jest miłość, a zazdrość jej nieprzejednana jak Szeol, żar jej to żar ognia, płomień Pański" Pnp 8,6 - DUCH JEST OKREŚLANY TAKŻE JAKO PŁOMIEŃ - PŁOMIEŃ TEN ROZPALA W NAS MIŁOŚĆ WŁAŚNIE.

TO DUCH ŚWIĘTY ROZLEWA MIŁOŚĆ W NASZYCH SERCACH: "A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany" Rz 5, 5.

WSPÓLNOTA KOŚCIOŁA JEST OBRAZEM WSPÓLNOTY BOGA: "Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich, którzy uwierzyli..." Dz 4, 32.

Fragmenty PŚ odnoszą się główni do ludzi - wskazują na jednoczenie ludzi przez Ducha i w miłości - dlatego też zwraca się szczególną uwagę na Ducha jako tego, który łączy Ojca i Syna. To tyle co mi przyszło do głowy. Może jeszcze coś wymyślę.

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#31 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-07, godz. 06:50

W kwestii Ducha poleciłbym naprawdę świetny artykuł Arka Wiśniewskiego:

Przemawiający Duch

Warto się zapoznać.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#32 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-07, godz. 09:11

Kwasiek.

Czyli rozumiem że tak jak Syn jest podległy funkcjonalnie Ojcu tak Duch jest podległy nie tylko Ojcu ale i Synowi. Czy tak? Bo jeśli tak to oznacza że w Trójcy występuje następująca hierarchia funkcjonalna.

Pierwszy i najwyższy - Ojciec
Drugi i podległy Ojcu - Syn
Trzeci podległy Synowi i Ojcu - Duch Święty

Czy tak to mam rozumieć?
A jeśli nie to jak?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#33 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-07, godz. 21:29

Olo,

chyba źle mnie zrozumiałeś. Syn sam z własnej woli (i jednocześnie z woli Ojca) przyjął ludzką naturę, a Duch Święty choć od obydwu pochodzi to nie znaczy, że jest od nich mniejszy (jeszcze raz przytoczę tu przykład: czy u ludzi Syn jest mniejszy od swego Ojca - nie, jest po prostu mu posłuszny, dlatego że jest jego synem, lecz jest mu równy. Podobnie można odnieść to do Syna i Ducha, z tymże należy pamiętać, że tutaj jest zrodzenie duchowe, czyli takie które nie jest materialne).

Po prostu Syn ma od Ojca naturę Boską oraz Duch ma od Ojca i Syna naturę Boską. To słowo, które używasz "podległy funkcjonalnie" oznacza, że tak jak u ludzi Syn powinien być posłuszny ojcu z miłości i szacunku, tak w Bogu jest z Synem i Duchem. KAŻDY Z NICH DZIAŁA Z WŁASNEJ WOLI I JEDNOCZEŚNIE MAJĄ JEDNĄ WOLĘ (tzn. mówiąc, żę Bóg chce nas zbawić myślimy, że Ojciec chce nas zbawić i Syn chce nas zbawić i Duch chce nas zbawić - czyli pragną tego samego). TAK TEŻ TO ROZUMIEJĄ TRYNITARIANIE, O KTÓRYCH WSPOMINAŁEŚ, w tym Jarosław Zabiełło (patrzyłem na tę stronę co mi podałeś i tak to właśnie zrozumiałem - Syn jest mniejszy funkcjonalnie, tzn. tak jak u ludzi syn, który musi szanować ojca, bo jest jego ojcem - oraz, w niektórych przypadkach wypowiedzi Jezusa są takie, jakby był mniejszy, przez fakt że Jezus był mniejszy przez wcielenie, zanim odkupił naturę ludzką - lecz było to całkowicie dobrowolne: "Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca" J 10, 17-18.

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#34 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-07, godz. 21:38

Arturze,

przejrzałem ten artykuł. Autor zauważa, że my trynitarianie uznajemy, że w ST Duch był uważany tylko za moc Bożą, jednak nie wyklucza to Jego objawienia przez Jezusa. Ja właśnie tak uważam i przekonują mnie argumenty za tym twierdzeniem, niektóre z nich przytaczałem. Dodatkowo przekonują mnie teksty Ojców Kościoła z I i II wieku, którzy często używają jasnych określeń dotyczących Ducha Św. i Jezusa jako osoby.

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#35 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-07, godz. 21:44

tak to właśnie zrozumiałem - Syn jest mniejszy funkcjonalnie,


Tak zgadzam się z Tobą, Syn jest niższy funkcjonalnie od Ojca i tak właśnie tłumaczą to inni trynitarianie. Jaki więc jest stosunek funkcjonalny Ojca do Ducha i Syna do Ducha? To bardzo proste pytanie. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#36 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-08, godz. 17:04

Skoro wiara w Trójcę znajduje się w samym sercu wiary chrześcijańskiej, drobna nawet zmiana w teologii trynitarnej może powodować następstwa w każdym przejawie chrześcijańskiego życia i myśli.

Kwasiek,

Jak czytam twoją odpowiedź na moje pytania to stwierdzam jednoznacznie , że taka odpowiedź jest rozmydleniem i próbą uniknięcia zajęcia stanowiska, jakie jest wymagane w tego rodzaju dyskusji .
Przykład potwierdzający moje racje .

-relacjami: SYN ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ OJCA, DUCH PRZEZ OBYDWU A OJCIEC NIE ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ NIKOGO.


Sam chyba przyznasz , że nie jest to odpowiedź z uzasadnieniem w duchu teologicznej rozprawy ?

Przykład następny .

-pochodzeniem: OJCIEC OD NIKOGO NIE POCHODZI, SYN POCHODZI OD OJCA, A DUCH ŚWIĘTY OD OBYDWU. JEDNAK SŁOWO POCHODZI NIE OZNACZA STWORZENIA LECZ ZRODZENIE


Kwasiu , a gdzie jest napisane , że Duch Św. Jest zrodzony ? Pytam o tę kwestię, bo napisałeś SŁOWO POCHODZI NIE OZNACZA STWORZENIA, LECZ ZRODZENIE .
Staraj się odróżniać Osoby w Trójcy, bo w przeciwnym razie wyjdzie Ci taki galimatias teologiczny, którego nie można będzie traktować poważnie .

CO DO TWEGO PYTANIA TO WSPÓLNE POCHODZENIE DUCHA OD OJCA I SYNA NIE MA JAKIEGOŚ WIELKIEGO ZNACZENIA (może się mylę - jeśli tak to wybacz)


Wybaczam.

A na koniec, tak dla dokładności, to lepiej używać kryptonimu KK niż KrK, ponieważ kryptonim KK zawiera także inne tradycje w Kościele Katolickim, nie tylko rzymską (np. ormiańską, grecką, koptyjską) -które różnią się tylko niektórymi obrzędami (np. w greckiej w Eucharystii używa się prawdziwego chleba, które się macza w winie, kapłani tam mogą mieć żony - lecz nie biskupi). Kościoły te są w jedności z papieżem i przyjmują WSZYSTKIE DOGMATY KATOLICKIE. Lepiej używać więc skrót: KK. To tak na marginesie.


Kwasiu , nawet w tej marginalnej uwadze nie masz racji , a dlaczego to przeczytaj .
Jeśli poruszamy takie pojęcia jak pochodzenie Ducha Św. i termin teologiczny [Filioque] wynikający z tej nauki, jaką głosi KrK o pochodzeniu trzeciej Osoby w Trójcy .
To jestem zmuszony do stosowania skrótu KrK , a to, dlatego , że wyżej wymieniona formuła nie jest już obowiązująca dla katolików obrządku wschodniego [Decyzja Benedykta IVX , bulla Etsi pastoralis ] .

Pozdrawiam.

#37 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-08, godz. 21:36

Olo,

Duch jest podporządkowany Ojcu i Synowi. Wydaje mi się to słowo lepsze od stwierdzenia, że "jest mniejszy funkcjonalnie" - i wydaje mi się, że lepiej by także oddawało stosunek Syna do Ojca, bo stwierdzenie "mniejszy funkcjonalnie" stwarza wrażenie, że Syn jest mniejszy od Ojca - ale tak w rzeczywistości nie jest. Mam nadzieje, że mnie teraz zrozumiałeś. I to właściwie jest główna odpowiedź na Twoje pytanie - wszelkie dodatkowe określenia typu: Duch jest "Miłością jednoczącą Ojca i Syna" są dodatkiem uzasadniającym pochodzenie Ducha od Ojca i Syna (od obydwu pochodzi, więc w pewien sposób "jednoczy" ich i "spaja" - a miłość jest "więzią doskonałości" - dlatego czasem używa się tego określenia w relacjach Ojca i Syna do Ducha świętego.

Patmos,

wcale nie rozmydlam, lecz tylko sformułowałem tezy, które później rozwinąłem - nie rozumiem zresztą o co Ci chodzi - bo pisząc relacjami miałem na myśli, że każdy z nich pełni pewne funkcje, jednocześnie są one związane między Osobami (Ojciec posyła Ducha, by np. nas wszystkiego nauczy: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy" J 14,26 - jednocześnie wskazuje tu na główną funkcję Ducha Świętego - POCIESZYCIEL (lepiej jednak funkcję tę oddaje słowo Adwokat, Obrońca). Być może rzeczewiście źle się wyraziłem poprzednio i trochę uprościłem wypowiedź - przepraszamD

Tutaj też się trochę źle wyraziłem - zrodzony w tym znaczeniu, że nie jest stworzeniem, ale że właśnie pochodzi od Ojca i Syna, dlatego tak to określiłem. Dlatego określiłem to jako "ZRODZENIE DUCHOWE". Rzeczywiście źle się wyraziłem - przepraszam, ale jestem tylko człowiekiem, który próbuje ubrać w słowa to co przemyślał, więc czasem popełniam błędy. Powinienem określić to jako "tchnienie Ojca i Syna" - czyli sposób pochodzenia od Ojca i Syna. ZMIENIĘ TO W TAMTYM POŚCIE - OCZYWIŚCIE DOPISZĘ, ŻE DOKONAŁEM ZMIAN.

Co do ostatnie to masz rację - to było moje niedopatrzenie. W tej sprawie rzeczywiście ma to znaczenie, dlatego przyznaję Ci rację. Jeśli chodzi o to czy Duch Święty pochodzi tylko od Ojca, czy też od Ojca i Syna nie jest to sprawa uważana przez KrK za niezbędne do wyznawania, ponieważ wyraża ono zależność Ducha także od Syna, która choć w PŚ nie jest jasno stwierdzona, jednak jest prawdopodobna - dlatego doszło do uni z Rzymem bez dodatku "filioque", o którym wspomniałeś. (I TUTAJ POPRAWIŁEM)

Następnym razem postaram się zwracać dokładniej uwagę na to co piszę.

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#38 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-09, godz. 02:00

Trochę wszystko uporządkowałem. Na początek dodam tylko, że określenie Ducha Świętego jako Miłości Jednoczącej Ojca i Syna używał św. Augustyn w księdze "O Trójcy Świętej": "Oto bowiem jest Trójca Święta, a więc mądrość i poznanie siebie i miłość ku sobie. Odkryliśmy taką trójcę także w człowieku, którą tworzy duch, poznanie, którym siebie poznaje, oraz miłość, którą siebie kocha" (Księga XV Dusza jako zwierciadło i zagadka, VI,10 s.417).

W TEKSCIE TYM TRÓJCA JEST PORÓWNANA DO CZŁOWIEKA, KTÓRY JEST PRZECIEŻ STWORZONY NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO BOGA. Każda z Osób zawiera określenia charakteryzujące ich działanie (a więc wzajemne relacje) - Ojciec - Mądrość, Syn (Słowo), Duch Święty (Tchnienie - działanie woli). - Ojciec jest więc Mądrością, którą wypowiada przez Syna (Słowo), czyli Syn daje nam poznanie Ojca (jest więc odbiciem Mądrości - tak jak słowo daje nam poznanie mądrości osoby mówiącej), wyrażone w osobowym działaniu Ducha Świętego (Działaniem Boga jest Miłość szeroko rozumiana). Dlatego Olo, słowa, które wspominałeś na początku określają, że Duch Święty jest osobowym działaniem i Syna, i Ojca, która przez to ich jednoczy - jest osobową Miłością (to jest określenie św. Augustyna).

I to są właśnie te relacje funkcjonalne - co do Ojca i Ducha i Syna i Ducha: Ojciec i Syn posyła nam Ducha Swego, aby nas wypełniał miłością.

Podsumowując (pogrubiłem te, które dotyczą stosunku funkcjonalnego Ojca do Ducha i Syna do Ducha):
1. Duch Święty jest osobowym działaniem Ojca i Syna, Ich tchnieniem (tchnienie w hebr. znaczy to samo co Duch - ruah) - jest przez nich posyłany aby w nas działał:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ OD OJCA, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 i "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE W MOIM IMIENIU, On was wszystkiego nauczy" J 14,26.
Z tego powodu Duch Święty został przez św. Augustyna nazwany osobową Miłością, ponieważ działanie Boga w nas i stworzeniach, a także wszelkie inne działanie można określić słowem Miłość: "A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany" Rz 5,5 - tak zresztą jak całe dzieło stworzenia: "Duch Boży unosił się nad wodami" Rdz 1,2.
2. Jest nazwany osobową Miłością, która jednoczy Ojca i Syna, ponieważ pochodzi od nich jednocześnie i jest przez nich posyłany (otrzymujemy Go wraz ze wszystkim z czym przychodzi jako działanie Ojca i Syna - [b]czyli np. Syn działa w nas przez Swego Ducha: "Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i [przepowiadał] cierpienie dla Chrystusa oraz mające potem nastąpić uwielbienia" 1P 1, 11. Osobową dlatego że ma własną wolę (już o tym wspominałem: porównanie do wiatru - "wieje, gdzie chce" oraz z Rz 8, 27: "Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą" i te cytaty powyżej z ewangeli Jana).

Tak ja rozumiem pojęcie Trójcy i relacji poszczególnych Osób (W TYM WŁAŚNIE STOSUNEK FUNKCONALNY OJCA DO DUCHA I SYNA DO DUCHA).

Ciekawie jest o tym napisane tutaj (korzystałem z tego): http://www.kanaan-od...tworzylbog.html

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7

#39 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-09, godz. 06:48

Duch jest podporządkowany Ojcu i Synowi.

Czy mam z tego rozumieć, że Duch jest niższy funkcjonalnie od Ojca i Syna? Bo jeśli tak to oznacza że w Trójcy występuje następująca hierarchia funkcjonalna.

Pierwszy i najwyższy - Ojciec
Drugi i podległy Ojcu - Syn
Trzeci podległy Synowi i Ojcu - Duch Święty

Czy tak to mam rozumieć?
A jeśli nie to jak?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#40 kwasiek

kwasiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 27 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-04-09, godz. 19:59

Olo,

chyba nie do końca zrozumiałeś. Rozumienie funkcjonalności odnosi się do zadań jakie wykonują poszczególne Osoby - jeśli katolik używa określenia, że Syn jest mniejszy funkcjonalnie od Ojca, ma na myśli fakt, że Syn okazuje szacunek Ojcu (ale jest też tak, że Ojciec miłuje Syna - SĄ TO PO PROSTU RELACJE, PODOBNE DO NASZYCH, TAK JAK KAŻDY CZŁOWIEK MA SZANOWAĆ SWEGO OJCA TAK JEZUS GO SZANUJE I JAK KAŻDY OJCIEC MA KOCHAĆ SWEGO SYNA TAK OJCIEC KOCHA JEZUSA).
Duch Święty został określony "Miłością Osobową" dlatego, że jest działaniem Ojca i Syna (Ich wolą, jest przez Nich posyłany - CO NIE OZNACZA ŻE JEST MNIEJSZY - DUCH PODPORZĄDKOWUJE SIĘ IM Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI - Jezus przecież mówił, że ten jest największy kto służy innym i to się doskonale realizuje w relacjach Trójcy . Jednak Twoje rozumienie nie jest do końca niesłuszne (przynajmniej według mojego rozumienia Trójcy): Ojciec jest "Pierwszy i najwyższy", bo nikt Go nie widział. Dopiero Syn Go objawił. Syn objawia Ojca, jako Jego Słowo - uniża się także dla nas i przyjmuje ludzką naturę, noszącą konsekwencje grzechu). Jest więc w pewnym sensie "drugi i podległy", ponieważ dobrowolnie podporządkowuje się Ojcu i okazuje mu synowski szacunek.Duch Święty natomiast jako ten, który ma zastępować Syna na tym świecie, działa w ludziach - w początkach chrześcijaństwa wskaźnikiem przynależności były właśnie objawy działania Ducha Świętego, np. dar języków. Duch jest "trzeci" bo przychodzi posłany przez Ojca i Syna więc jest w pewnym sensie Ich posłańcem - i tak można rozumieć Jego mniejszość - LECZ JEST ONA DOBROWOLNA.
MNIEJSZOŚĆ FUNKCJONALNĄ NALEŻY ROZUMIEĆ JAKO DOBROWOLNE WZAJEMNE SŁUŻENIE. Wtedy się zgodze z Tobą - jeśli jednak inaczej rozumiesz pojęcie mniejszości funkcjonalnej, to nie mogę się z Tobą zgodzić.

Pozdrawiam :)
"Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją" Jeremiasza 17,7




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych