Skocz do zawartości


Zdjęcie

Żydowski raj w I wieku. Gdzie on był?


  • Please log in to reply
27 replies to this topic

#1 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 12:04

Wyjaśniając słowa skierowane przez Jezusa do łotra, (będziesz ze mną w raju) niektórzy bibliści twierdzą, że według wierzeń żydowskich, hades był podzielony na ognistą gehennę i raj, czyli miejsce u piersi Abrahama.

Jednak w "Przeciw Celsusowi" Orygenesa (www.zrodla.historyczne.prv.pl) jest taki przypis tłumacza co do mnogości niebios w wierzeniach żydowskich.

W ujęciu apokaliptyki żydowskiej niebo dzieliło się na siedem sfer, na przykład według "Księgi Adama i Ewy", raj mieścił się w trzecim niebie. W I wieku po Chrystusie siedzibę sprawiedliwych umieszczano w siódmym niebie.
Przypis do Ksiegi VI wersetu 22

Czyżby święty Paweł podzielał te wierzenia gdy pisał w Liście do Koryntian o wizji trzeciego nieba i wizji raju? No ale Jezus podobno był w hadesie, a nie w niebie z łotrem. Jak głosi kościół: "...wstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga...." (wyznanie wiary na mszy).

Księga Adama i Ewy pochodzi sprzed czasów Jezusa, bo to na jej podstawie nazwano miejsce śmierci Jezusa Golgotą (Miejsce Czaszki). Miało to być miejsce czaszki Adama. Księga jest sprzed czasów Jezusa.

No i znowu powstaje podstawowe pytanie. Jak rozumiał słowa Jezusa łotr? Co Jezus chciał mu powiedzieć? Gdzie był dla niego ten raj, nad ziemią? Czy pod ziemią?

#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 12:43

No ale Jezus podobno był w hadesie, a nie w niebie z łotrem. Jak głosi kościół: "...wstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga...." (wyznanie wiary na mszy).


Wstąpienie do "piekieł" nie oznacza, że siedział tam bez przerwy.

W zeszłym tygodniu wstąpiłem do kumpla na Muranowie, byłem tam więc przez cały ten tydzień? Te wyznanie wiary nie jest jakimś ścisłym chronologicznym opisem wydarzeń następujących po sobie, niczym w filmie (choć i film nie pokazuje wszystkiego sekunda po sekundzie) ale raczej swobodnym zwróceniem uwagi na jakieś wybrane kwestie. Te wydarzenia nie musiały nawet nastąpić w tej kolejności o której mówi opis (często utożsamia się kolejność opisu z kolejnością wydarzeń co jest błędem logicznym).

A z tym rajem w I wieku to pewnie było związane wiele ludowych i rabinicznych wyobrażeń.

#3 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 13:17

Czyli Jezus przez trzy dni był nie tylko pod ziemią w hadesie, ale również w niebie w raju? Czy tak mam to odczytywać?

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-08-29, godz. 13:20


#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 13:40

Czyli Jezus przez trzy dni był nie tylko pod ziemią w hadesie, ale również w niebie w raju? Czy tak mam to odczytywać?


Mógł być w tym czasie wszędzie gdzie chciał po trochu, cóż to za problem?

#5 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 13:44

Czyli ten raj obiecany łotrowi to był w niebie, czy to była jakaś część hadesu?

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-29, godz. 14:55

Czyli ten raj obiecany łotrowi to był w niebie,


http://www.trinitari...LOTR-W-RAJU.htm

Jeśli Jezus rzekł mu "dziś będziesz ze mną w raju" to oznacza to, że jakiś stan duchowy tak odbierany musiał mieć na myśli, nawet jeśli był to tylko duchowy niecielesny przedstan przed jakimś ostatecznym eschatologicznym rajem, który nastanie w czasach ostatecznych.

czy to była jakaś część hadesu?


Czemu się tak uparłaś na ten Hades? Nie sądzę, że była to część Hadesu. Hades (w NT słowo to występuje tylko w Apokalipsie w 3 miejscach [6,8; 20,13.14] a w LXX oznacza Szeol, krainę zmarłych) to tylko bezduszna otchłań pełna zmarłych o bliżej niesprecyzowanym statusie w jakim oni przebywają. Ni to piekło, ni to niebo, ni to czyściec, sam nie wiem co. Dla Żydów tam po prostu trafiało się po śmierci, pojęcia nieba, piekła to oni w ST jeszcze tak jasno wyłożonego nie mieli więc czymś sobie wyobraźnię musieli napełnić. Trafiło na Hades/Szeol.

#7 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-08-29, godz. 15:14

Czyżby święty Paweł podzielał te wierzenia gdy pisał w Liście do Koryntian o wizji trzeciego nieba i wizji raju? No ale Jezus podobno był w hadesie, a nie w niebie z łotrem. Jak głosi kościół: "...wstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga...." (wyznanie wiary na mszy).

Kościół naucza, że "piekło" nie jest tym samym terminem co "piekieł". Niefortunne zbliżone sformułowania. Poza tym i owszem co przeszkadza Jezusowi być w kilku miejscach?

Trudno mi się wypowiadać o raju w rozumieniu Żydów w I wieku, ale chyba coś pominęliśmy...

Ps 142:6 bp Do Ciebie, o Jahwe, wołam i mówię: Tyś moją ucieczką, Tyś moim udziałem w krainie żyjących.

Ps 11:4 bp Jahwe [mieszka] w swym świętym Przybytku, Jahwe ma w niebie swój tron. Oczy Jego patrzą [na świat], wzrok Jego śledzi synów ludzkich.

Ps 15:1-4 bp Psalm Dawida. Jahwe, kto może gościć w Twym świętym Namiocie, kto jest godzien przebywać na Twej świętej górze? Ten, kto prowadzi żywot nieskalany i pełni sprawiedliwość, kto żywi w sercu myśli prawe i językiem swym nie szerzy oszczerstw; kto nie wyrządza zła bliźniemu swemu ani nie rzuca potwarzy na swego przyjaciela; kto odtrąconego ma w pogardzie, ale tych, którzy się Jahwe boją, darzy szacunkiem; kto nie narusza przysięgi danej przyjacielowi,

Ps 48:2 bw Wielki jest Pan i godny wielkiej chwały W mieście Boga naszego, na swej górze świętej.


Mam takie wrażenie tak jakby żydzi miejsce "przyszłej szczęśliwości" czyli tzw raj kojarzyli z Górą, Skałą, Świątynią Boga. Będę musiał jeszcze na to zwrócić uwagę jak będę czytał ST.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-30, godz. 09:17

Kościół naucza, że "piekło" nie jest tym samym terminem co "piekieł". Niefortunne zbliżone sformułowania.


"Piekieł" wspomniane w Credo to tzw. Hades sprawiedliwych (w odróżnieniu od Hadesu niesprawiedliwych - Łk 16,23; 10,15; Mt 11,23), w którym znajdowali się wszyscy dobrzy ludzie (w tym święci ST, por. Mt 17,3) co nie znali Jezusa i nie doczekali szansy na zbawienie za swego życia. Wydaje się, że wprowadza to lekki podział w Hadesie na takie małe piekło i niebo(?), gdzie niebem(?) jest łono Abrahama na jakim spoczywał Łazarz (Łk 16,23). Choć nawet Hades sprawiedliwych trudno uznać za Jezusowy raj sensu stricto, dlatego jest to nazywane przedsionkiem raju i tam mógł znaleźć się dobry łotr (wtedy Jezus zstępując do "piekieł" spotkałby go tam). Być może istniał też stan pośredni w Hadesie dla złych z czasów ST, ale nie na tyle, żeby nie mogli dostąpić zbawienia

1 Ptr 3:18-20
18. Chrystus (...) zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
19. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
20. niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
(BT)

Może Credo nawiązuje do 1 P 3,18-20? Ale tam o sprawiedliwych to raczej się nie mówi.

Zawsze miałem problem w kwestii interpretacji zagadnienia biblijnych zaświatów.

#9 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-30, godz. 11:32

Jan Lewandowski napisał

Zawsze miałem problem w kwestii interpretacji zagadnienia biblijnych zaświatów.


No cóż, dogmatyczno-katechizmowe myślenie nie jest właściwym przewodnikiem dla ludzi myślących i stąd takie problemy się rodzą.
Dobrym przykładem dogmatyczno-katechizmowego myślenia (przez wielu) jest przez Szanownego Pana zainicjowany temat mówiący o Synu Bożym jako monogenes w relacji do (?).
Dla dogmatycznie myślących jest Jednorodzony Synem (Bogiem) Bożym bez zastanowienia się jak to się ma, kiedy dalej wierzy się, że akt zrodzenia (Bóg z Boga) Syna przez Ojca nie ma początku.
Jeśli tym tropem (D-K)będzie się dalej podążało na pewno nasze (czytaj innych myślenie już, zdogmatyzowane) problemy interpretacyjne biblijnych zaświatów będą nam towarzyszyć jak upał słoneczny płynący z bezchmurnego nieba w lipcowe południe.
***
Wielu nowomyślących teologów ma swoje rozwiązania na D-K myślenie, ale jak się przebić przez ów D-K mur?

BB

W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-30, godz. 12:12

Jan Lewandowski napisał



No cóż, dogmatyczno-katechizmowe myślenie nie jest właściwym przewodnikiem dla ludzi myślących i stąd takie problemy się rodzą.
Dobrym przykładem dogmatyczno-katechizmowego myślenia (przez wielu) jest przez Szanownego Pana zainicjowany temat mówiący o Synu Bożym jako monogenes w relacji do (?).
Dla dogmatycznie myślących jest Jednorodzony Synem (Bogiem) Bożym bez zastanowienia się jak to się ma, kiedy dalej wierzy się, że akt zrodzenia (Bóg z Boga) Syna przez Ojca nie ma początku.
Jeśli tym tropem (D-K)będzie się dalej podążało na pewno nasze (czytaj innych myślenie już, zdogmatyzowane) problemy interpretacyjne biblijnych zaświatów będą nam towarzyszyć jak upał słoneczny płynący z bezchmurnego nieba w lipcowe południe.
***
Wielu nowomyślących teologów ma swoje rozwiązania na D-K myślenie, ale jak się przebić przez ów D-K mur?

BB


Ta próżna paplanina nic merytorycznego nie wnosi do tego wątku i jest zwyczajnie bezsensowna bo ja na żadne katechizmy czy dogmaty się tu nie powoływałem (nie ma nawet żadnych dogmatów w tych akurat kwestiach, o czym jak widać nie wiesz). To inicjująca wątek powołała się na Credo jako na punkt wyjścia do rozważań a my próbowaliśmy do tego jakoś nawiązać lecz zamiast tego usiłowaliśmy znaleźć coś w Piśmie na rzeczony temat. Postaraj się coś wnieść, chyba, że twe "prawdy" na temat życia po śmierci to czyste "prawdy" rodem z Brooklynu, więc odpuść sobie, bo znam to na pamięć i nie mam chęci po raz tysięczny mordować się z wyrywanymi z kontekstu i manipulowanymi wersami, interpretowanymi na poziomie dziecka z 3 klasy podstawowej. Nie będzie to zresztą dyskusja właściwa dla tematu tego wątku i nie wniesie nic istotnego dla niniejszego zagadnienia.

Tematu monogenes tu już nie podejmuję, wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat powiedziałem w wątku właściwym. Termin monogenes w ogóle zresztą nie ma dla mnie nic wspólnego z rodzeniem więc pisanie w tym kontekście o wiecznym zradzaniu jest również bez sensu.

#11 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-30, godz. 14:49

Witam wszystkich! To mój pierwszy post na tym forum, ale akurat szukam czegoś na ten temat….

Czemu się tak uparłaś na ten Hades? Nie sądzę, że była to część Hadesu. Hades (w NT słowo to występuje tylko w Apokalipsie w 3 miejscach [6,8; 20,13.14] a w LXX oznacza Szeol, krainę zmarłych) to tylko bezduszna otchłań pełna zmarłych o bliżej niesprecyzowanym statusie w jakim oni przebywają. Ni to piekło, ni to niebo, ni to czyściec, sam nie wiem co. Dla Żydów tam po prostu trafiało się po śmierci, pojęcia nieba, piekła to oni w ST jeszcze tak jasno wyłożonego nie mieli więc czymś sobie wyobraźnię musieli napełnić. Trafiło na Hades/Szeol.


A jednak słowo Hades przewija się przez tekst NT…i zapewne dla ówczesnych greków brzmiał dziwnie znajomo. Do tego w 2P 2:4 możemy natknąć się na jeszcze na Tartar.
W czasach apostolskich te greckie pojęcia były doskonale znane z mitologii. Zastanawiające jest, że Jezus i apostołowie używali tych słów wiedząc, jak powszechnie były rozumiane. Pozwolę sobie wstawić luźną definicje opierając się na Wiki:

Hades (gr. Ἅιδης, „niewidoczny”) w mitologii greckiej oznacza zarówno państwo zmarłych, jak i boga-władcę tego podziemnego świata zmarłych.

Tartar (gr. Τάρταρος Tartaros „głęboka otchłań”) w mitologii greckiej była to najmroczniejsza i najniższa część krainy podziemia, gdzie przebywały dusze skazanych na wieczne cierpienie, czeluść Hadesu. W Iliadzie Homera mityczny Tartar oznacza podziemne więzienie, znajdujące się ‛tak głęboko pod Hadesem, jak nad ziemią nieba’. Zostali tam uwięzieni mniej ważni bogowie oraz Kronos i inni tytani.

Józef Flawiusz ("Wojna żydowska" k.II ak.11,14) o esseńczykach pisał: "Mają oni niezłomną wiarę, że ciała są zniszczalne, a tworząca je materia przemijająca, lecz dusze nieśmiertelne trwają wiecznie. (...) Złym duszom przeznaczają ciemną i nawiedzaną burzami otchłań, gdzie są tylko nie kończące się kary. Wydaje mi się, że mają podobne wyobrażenia jak Grecy, którzy swoich dzielnych mężów, zwanych herosami i półbogami, umieszczają na wyspach szczęśliwych, a dusze złych ludzi w Hadesie, w miejscu przestępców, gdzie, jak opowiadają mity, niektórzy, jak Syzyf, Tantal, Iksion i Tityos, odbierają kary." Wspomina również o wierzeniach faryzeuszy: "Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki." Natomiast o poglądach sadyceuszy dodaje: "Odrzucają jednak nieśmiertelność dusz, odbieranie kary lub nagrody w Hadesie".

Nurtuje mnie właśnie jak to możliwe żeby Jezus i pisarze NT do wyjaśnienia koncepcji świata duchowego używali terminów zaczerpniętych z mitologii?

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-08-30, godz. 15:01

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-30, godz. 15:09

Nurtuje mnie właśnie jak to możliwe żeby Jezus i pisarze NT do wyjaśnienia koncepcji świata duchowego używali terminów zaczerpniętych z mitologii?


Doskonałe pytanie do ŚJ :) Był tu kiedyś niejaki sabekk, co bardzo przeżywał, że w KrK coś tam z pogaństwa przeciekło do obrzędów, a tu proszę, taki klops bo i do Biblii przeciekło. Ciekawe jakby sobie z tym poradził :)

#13 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-30, godz. 15:15

Doskonałe pytanie do ŚJ :) Był tu kiedyś niejaki sabekk, co bardzo przeżywał, że w KrK coś tam z pogaństwa przeciekło do obrzędów, a tu proszę, taki klops bo i do Biblii przeciekło. Ciekawe jakby sobie z tym poradził :)


Tym bardziej, że zadał je ŚJ...
Przyznaje, że od jakiegoś czasu nie daje mi to spokoju i sprawa jak to nazwałeś przecieku trochę mi rzutuję na samo Pismo Święte jako Słowo Boże (o krzyżu czczonym już w starożytności nie wspomnę, a o jako takim już się prawie przekonałem)

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-08-30, godz. 15:16

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#14 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-08-30, godz. 15:20

niektórzy bibliści twierdzą, że według wierzeń żydowskich, hades był podzielony na ognistą gehennę i raj, czyli miejsce u piersi Abrahama.

Czyżby święty Paweł podzielał te wierzenia gdy pisał w Liście do Koryntian o wizji trzeciego nieba i wizji raju?

Wierzenia Żydów z I wieku nie były jednorodne. Wydaje mi się, że każda szkoła judeistyczna przedstawiała trochę inną wykładnię sprawy raju czy hadesu. Spotkałam się ze stwierdzeniem, że Żydzi utożsamiali raj z terminem łono Abrahamowe i odnosili je do miejsca, gdzie przebywali wierzący umarli aż do wzbudzenia z martwych. Natomiast niebo odnosili do trzech wyobrażeń:1)niebo atmosferyczne, które możemy dostrzec gołym okiem 2)niebo gwiezdne, firnament, którego nieskończoności nasze oczy nie mogą dostrzec 3)trzecie niebo - obecność samego Boga.
W PŚ raj odnoszony jest raczej do nieba. Wynika to z 2Kor 12:2-4, jest tu mowa o człowieku, który został uniesiony do trzeciego nieba(werset2) czyli do raju (werset4). Nie wydaje mi się, aby chodziło o ten sam raj-łono Abrahamowe, w którym miał przebywać Jezus przez 3 dni po swej męczeńskiej śmierci. Raj lub niebo, o którym pisał Ap.Paweł odnosi się do wizji nieba otwartego ujrzanego w godzinie śmierci przez Szczepana - Bożego tronu, domu naszego niebiańskiego Ojca w Jezusie Chrystusie, w którym " wiele jest mieszkań" przygotowanych dla wykupionych z ziemi przez drogocenną krew Baranka. Może też i istnieje przedsionek nieba lub przedsmak nieba, bo w Ew. Jana 14:23 czytamy " Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy".
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#15 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-30, godz. 17:16

Tym bardziej, że zadał je ŚJ...
Przyznaje, że od jakiegoś czasu nie daje mi to spokoju i sprawa jak to nazwałeś przecieku trochę mi rzutuję na samo Pismo Święte jako Słowo Boże (o krzyżu czczonym już w starożytności nie wspomnę, a o jako takim już się prawie przekonałem)


To może będziesz zainteresowany też tym, że oskarżając chrześcijaństwo o pogaństwo Strażnica sama powołuje się na tych, którzy i Biblię o pogańskie zapożyczenia oskarżają

http://www.brooklyn....pl/wrogowie.htm

Dla mnie hicior dekady.

#16 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-30, godz. 17:57

To może będziesz zainteresowany też tym, że oskarżając chrześcijaństwo o pogaństwo Strażnica sama powołuje się na tych, którzy i Biblię o pogańskie zapożyczenia oskarżają

http://www.brooklyn....pl/wrogowie.htm

Dla mnie hicior dekady.


Tak, czytałem już kiedyś Twoj artykuł. Eh, niestety jest to typowe dla Strażnicy cytowanie autorytetów.

W temacie:
Pewnie była już cytowena Strażnica 1960 nr 4 s.3, która podaje za "Cyclopædia" McClintocka i Stronga, tom 7 1894r.:
‘Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość." Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.’
Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#17 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-08-30, godz. 19:19

W temacie:
Pewnie była już cytowena Strażnica 1960 nr 4 s.3, która podaje za "Cyclopædia" McClintocka i Stronga, tom 7 1894r.:
‘Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość." Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.’


No to chyba się nam temat właściwy wątku ostatecznie wyjaśnił, raj do jakiego trafił łotr to rabiniczny hades sprawiedliwych z Łk 16,23, tzw. przedsionek nieba, niefortunnie nazwany "piekieł" w credo nicejskim, do których zstąpił Jezus.

Ode mnie EOT.

#18 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-08-30, godz. 19:41

Nurtuje mnie właśnie jak to możliwe żeby Jezus i pisarze NT do wyjaśnienia koncepcji świata duchowego używali terminów zaczerpniętych z mitologii?

Świetne pytanie. Tylko, że poniekąd sam je osłabiasz swoim wcześniejszym zdaniem Józefa Flawiusza.

Natomiast o poglądach sadyceuszy dodaje: "Odrzucają jednak nieśmiertelność dusz, odbieranie kary lub nagrody w Hadesie".

Jak wykazały znaleziska z Qumram, na terenie Izraela posiadano zarówno ST po hebrajsku jak i po grecku. I te po grecku miały w miejsce słowa szeol, greckie słowo hades. A jednak na wiele lat przed apostołami, na przykład sadyceusze czytający takie Święte Pisma nie odczytywali słowa hades jako świadomego miejsca przebywania dusz. A więc kiedy przyszli apostołowie to mieściło im się w głowie że można używać tego słowa zarówno wierząc w piekło, jak i nie wierząc. I moim zdaniem tutaj dalej jesteśmy w kropce. Bo apostołowie mówiący po grecku wychowali się wśród sadyceuszy, faryzeuszy i esenczyków. A nie u Greków. I u Żydów to greckie słowo już wtedy miało kilka znaczeń. I to nie koniecznie mitologicznych.

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-08-30, godz. 19:50


#19 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-08-31, godz. 06:20

Jak wykazały znaleziska z Qumram, na terenie Izraela posiadano zarówno ST po hebrajsku jak i po grecku. I te po grecku miały w miejsce słowa szeol, greckie słowo hades. A jednak na wiele lat przed apostołami, na przykład sadyceusze czytający takie Święte Pisma nie odczytywali słowa hades jako świadomego miejsca przebywania dusz. A więc kiedy przyszli apostołowie to mieściło im się w głowie że można używać tego słowa zarówno wierząc w piekło, jak i nie wierząc. I moim zdaniem tutaj dalej jesteśmy w kropce. Bo apostołowie mówiący po grecku wychowali się wśród sadyceuszy, faryzeuszy i esenczyków. A nie u Greków. I u Żydów to greckie słowo już wtedy miało kilka znaczeń. I to nie koniecznie mitologicznych.

Świetnie, ale przytaknę takim rozważaniom gdy uzupełnisz je o informacje, że Saduceusze, którzy używali tylko i wyłącznie Tory posługiwali się oprócz Targumów Septuagintą. Jest to ważne gdyż nie wszyscy żydzi przychylnie spoglądali na Septuagintę, zwłaszcza w Jerozolimie (z tego co mi wiadomo), a tym bardziej w okresie Synodu w Jamne. Bo jakiekolwiek informacje (które ja znam) mówią, że tylko Saduceusze mieli zupełnie inne postrzeganie duszy (a w związku z tym Szeolu) niż reszta.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#20 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-31, godz. 06:37

No to chyba się nam temat właściwy wątku ostatecznie wyjaśnił, raj do jakiego trafił łotr to rabiniczny hades sprawiedliwych z Łk 16,23, tzw. przedsionek nieba, niefortunnie nazwany "piekieł" w credo nicejskim, do których zstąpił Jezus.

Ode mnie EOT.

Może nie do końca tak jest. Warto przy rozważaniu tego tematu wziąć pod uwagę dwie sprawy:
1. Czas obowiązuje nas żywych, a nie umarłych, którzy żyją w krainie umarłych. W tym wypadku słowo "dziś" wypowiedziane do łotra nie musi oznaczać konkretnie naszych 24h.
2. Warto też wziąć pod uwagę to co napisał apostoł Paweł:

8. Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.
9. A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, ze wpierw zstąpił do podziemi?
10. Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.
(Efez. 4:8-10 BW)

A to w połączeniu z wypowiedzią apostoła Piotra:

18. Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.
19. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,
20. Które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.
(1 Piotr. 3:18-20 BW)

może dać nam obraz Pana Jezusa który po śmierci schodzi do szeolu i tam głosi duchom ewangelię, a ci, którzy pozytywnie odpowiadają na to, zostają zabrani przez Pana Jezusa do niebiańskiego raju.
Czesiek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych