Skocz do zawartości


Zdjęcie

Żydowski raj w I wieku. Gdzie on był?


  • Please log in to reply
27 replies to this topic

#21 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-31, godz. 07:14

Świetne pytanie. Tylko, że poniekąd sam je osłabiasz swoim wcześniejszym zdaniem Józefa Flawiusza.

Jak wykazały znaleziska z Qumram, na terenie Izraela posiadano zarówno ST po hebrajsku jak i po grecku. I te po grecku miały w miejsce słowa szeol, greckie słowo hades. A jednak na wiele lat przed apostołami, na przykład sadyceusze czytający takie Święte Pisma nie odczytywali słowa hades jako świadomego miejsca przebywania dusz. A więc kiedy przyszli apostołowie to mieściło im się w głowie że można używać tego słowa zarówno wierząc w piekło, jak i nie wierząc. I moim zdaniem tutaj dalej jesteśmy w kropce. Bo apostołowie mówiący po grecku wychowali się wśród sadyceuszy, faryzeuszy i esenczyków. A nie u Greków. I u Żydów to greckie słowo już wtedy miało kilka znaczeń. I to nie koniecznie mitologicznych.


Masz rację, do mnie ten argument przemawia. Tzn. próbuję sobie tłumaczyć w ten sposób, że Jezus nie wdają się w dłuższą dyskusję z Żydami użył znanych im pojęć, aby unaocznić ważniejsze prawdy. Wcale nie musi to oznaczać, że aprobował ich wierzenia. Zauważ jednak, że z cytatu Flawiusza(ach ten stary faryzeusz) może też wynikać, iż tylko sadyceusze jako nieliczni nie uznawali koncepcji Hadesu, w którym każe się złych, a nagradza dobrych. Ciekawe, że nie uznawali też zmatwychwstania, koncepcji jak najbardziej głoszonej przez Jezusa.

Odnośnie Szeolu zrobiłem sobie ostatnio zestawienie wszystkich wersetów ze ST w których występuje w manuskryptach to słowo(jak już wspomniałaś w LXX „Hades”) i wyszła mi taka oto, zaznaczam robocza, definicja:

Szeol - (być może od heb.~"prosić, domagać się") kraina, która jest głęboko, kraina przemijania, S. najniższym miejscem, głęboki jak S., głębia, najgłębsze miejsce S., dokopać się do S., bramy S., ciemność, dół, czerw i robak w S., łoże w S. powrozy S., bezkresna paszcza S., połknąć jak S., S. poszeżył swoją duszę, przestronny jak S., S. jest nienasycony, nieubłagany jak S., S. porywa grzeszników, niszczycielska moc S., sprowadzić siwiznę w nieszczęściu, w pokoju lub we krwi do S., zstąpić do S., wyrwać się z ręki S., w S. nie sławi się Boga, S. nie może sławić Boga, S. odkryty przed Bogiem, S. przed jego obliczem, Bóg wprowadza i wyprowadza z S., buntownicy Korah, Datan i Abiram żywcem stąpili do S., w Psalmach: Bóg nie pozostawił, wyprowadził i wykupił mą duszę z S., "niegodziwcy niechaj milczą w Szeolu", "nie ma pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu - w miejscu, do którego idziesz", S. zadrżał, w S. leżą również "nieobrzezani i zabici mieczem", "najprzedniejsi z mocarzy przemówią spośród Szeolu", "legną w S.", łoże w S., groby mocarzy w S., ""położą im miecze pod głowy", Jonasz wołał z "brzucha Szeolu".

Na pierwszy rzut oka wynikałoby ze ST, że jest to jednak istniejące miejsce, bo czy można użyć porównania do czegoś co z założenia nie istnieje? W Hioba 11:8 o mądrości Bożej powiedziano, że jest głębsza niż Szeol, w innych fragmentach, że jest to miejsce najniżej położone, bardzo głęboko, czyli co istnieje? Z drugiej strony zauważyłem, że w większości miejsc, w których zostaje użyty wyraz Szeol chodzi o wizję, przenośnie lub utwór poetycki. A więc może to metafora śmierci, grobu?

A to w połączeniu z wypowiedzią apostoła Piotra:

18. Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.
19. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,
20. Które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.
(1 Piotr. 3:18-20 BW)

może dać nam obraz Pana Jezusa który po śmierci schodzi do szeolu i tam głosi duchom ewangelię, a ci, którzy pozytywnie odpowiadają na to, zostają zabrani przez Pana Jezusa do niebiańskiego raju.


Czesiek IMO ten werset po porównaniu z 2P 2:4-5 i Jud 1:9 wskazuje, że to upadli aniołowie z czasów Noego przebywają w więzieniu.

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-08-31, godz. 07:12

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#22 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-31, godz. 08:10

(...)Czesiek IMO ten werset po porównaniu z 2P 2:4-5 i Jud 1:9 wskazuje, że to upadli aniołowie z czasów Noego przebywają w więzieniu.

1P 3,18nn odnosi się do duchów ludzkich, tym bardziej, że Judy 6 wskazuje na to, że dla upadłych aniołów pozostaje jedynie oczekiwanie dnia sądu.
Czesiek

#23 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-08-31, godz. 13:02

Czesiek IMO ten werset po porównaniu z 2P 2:4-5 i Jud 1:9 wskazuje, że to upadli aniołowie z czasów Noego przebywają w więzieniu.

Nie zauważyłem tam żadnej mowy o jakichkolwiek duchach aniołach. Wręcz przeciwnie wyraźnie jest tam mowa o karze, która dotknęła LUDZI.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#24 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-09-01, godz. 05:18

Nie zauważyłem tam żadnej mowy o jakichkolwiek duchach aniołach. Wręcz przeciwnie wyraźnie jest tam mowa o karze, która dotknęła LUDZI.


Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie zauważyłem tam żadnej mowy o jakichkolwiek duchach LUDZKICH. Jest tam powiedziane o jedynie o czasie "gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała" i to wtedy duchy te okazały swoje nieposłuszeństwo, potem zwrócono uwagę na dusze, czyli tych którzy ocaleli i tych podległych karze. Czy Piotrowi chodziło o "niegdyś nieposłuszne" duchy aniołów czy ludzkie? Jest tam jedynie mowa o duchach uwięzionych. Ciekawe jednak, że Piotr w podobny sposób wypowiada się po raz drugi w 2P 2:4-5, gdzie również wspomina o grzechu i uwięzieniu (w Tartarze), ale tym razem pisze wyraźnie o aniołach. Potem znów dodaje, że miało to miejsce za czasów Noego. To nasuwa się wniosek, że w 1Piotra mowa jednak o duchach anielskich.

Czesiek zadał pytanie, dlaczego Jezus miałby głosić aniołom i tak oczekującym sądu? Ale można się zastanawiać również, dlaczego Piotr miałby pisać akurat o "duchach" ludzi z potopu? Dlaczego spośród umarłych to właśnie oni potrzebowali ewangelii głoszonej przez Jezusa?

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-09-01, godz. 06:18

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#25 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-09-13, godz. 10:56

Mam takie przekonanie, że raj o którym mówił Jezus do "dobrego Łotra" (Łuk 23:43) nie dotyczy jakiegoś wydzielonego terytorium geograficznego, astronomicznego, czy też strefy duchowej. Mówiąc Jezus o raju, mówił o ogólnym szczęściu, które będzie obejmowało zarówno niebo jak i ziemię. Kiedy mówi się o niebie i ziemi, to należy traktować cały wszechświat, tak fizyczny jak i duchowy (por. Rdz 1:1). Zanim przejdę do uzasadnienia o powyższym przekonaniu, jeszcze nieco o tym, co rozumiano kiedyś i dziś w słowie "raj", prócz tych pojęć wcześniej przedstawionych.

Eden Słowo "raj" (*rajь 'raj' - irańskie por. awest. rāy ‘bogactwo, szczęście’), które chrześcijanie używają jako synonim ogrodu w Edenie, pochodzi z perskiego określenia paradis oznaczającego "ogród" lub "ogrodzone miejsce". Po raz pierwszy zostało użyte w Septuagincie w odniesieniu do ogrodu w Edenie.

Z tego wynika, że biblijne jak i pozabiblijne pojmowanie dotyczyło jakiegoś terytorium ziemskiego. Jednakże z czasem zaczęto nawiązywać też do nieba. Dalsze wzmianki jak: 2Kor 12:4; Ob 2:7 tylko mogą sugerować niebo ze słów; ,,w raju Bożym/Boga". Ale czy o Edenie nie można powiedzieć, że był Bożym, do chwili grzechu Adama?

Jednakże w miarę upływu czasu, (700 n.e.) zaczęto utożsamiać z niebem, nie tylko przez chrześcijan.

Dżannah (arab., "ogród") - w islamie termin odnoszący się do raju. (...) Koran definiuje raj jako "wieczny dom" (29:64), "dom pokoju" (10:25), "ogród rozkoszy" (5:65) i "zgromadzenie prawych" (54:55). (...) W raju są domy z pereł i drzewa o pniach ze złota. Mieszkańcy raju nigdy nie śpią - (...) Na mężczyzn czekają w raju doskonałe małżonki - hurysy.


Dziś w mowie potocznej np., jeżeli jakaś rodzina ma zapewnione dobra materialne, są zdrowi, zgodni, zadowoleni ze wspólnego towarzystw, hobby itp., to przyznają; 'mieszkamy jak w raju'. Natomiast w innej rodzinie, gdzie panują intrygi, zdrady, niewierność, alkoholizm, awantury z przemocą (mimo, że w sejfie mogą mieć większe oszczędności), to mówi się, że u nich 'jest piekło'.

Wracając do nauk Jezusa, to Jego nauczanie dotyczyło opisu: 1. I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. 4. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.(Ap 21:1, 4)

Gdy chodzi o ziemię to: Psalm 37:9-11:"Złoczyńcy bowiem wyginą, a ufający Jahwe posiądą ziemię. Jeszcze chwila, a nie będzie przestępcy: spojrzysz na jego miejsce, a już go nie będzie. Natomiast pokorni posiądą ziemię i będą się rozkoszować pokojem."; Mateusza 5:5: "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."; Mateusza 6:10: "Niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie".

Gdy jednak ktoś obstaje przy zwrocie ,,będziesz ze mną", a Jezus rzecz oczywista, że jest w niebie, to automatycznie też dobry łotr też w niebie a nie na ziemi - jest to nieporozumienie. Ten zwrot o niczym nie świadczy, gdy jest użyty z pominięciem innych miejsc biblijnych, na temat przyszłości poszczególnych ludzi. Pewne style retoryczne odczytywane dosłownie mogą zaprowadzić na manowce. A oto przeciwstawny przykład, że gdyby w ten sposób wyciągać wnioski, to Bóg ma jakąś "daczę w szeolu i tam wyjeżdża na wakacje", gdy Dawid mówi: ,, ... jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę (Ps 139:7 BT).

Podsumowując: Raj to życie w pełnym szczęściu niezależne od miejsca. A szczęście wypływa z różnych okoliczności, a jej pełnia będzie zrealizowana przez Jezusa po zaprowadzeniu Jego Królestwa. Mieszkając w nim, będzie można powiedzieć mieszkam w raju, dla jednych będzie to niebo dla innych ziemia. Cały wszechświat będzie rajem (szczęściem). Wobec powyższych, gdy Łotr po zmartwychwstaniu będzie na ziemi, a Jezus w niebie, to bycie 'razem' oznacza czerpanie wszelkich błogosławieństw wypływających z jednego źródła - Królestwa Bożego.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#26 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-10-06, godz. 10:56

No dobrze, mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich dyskutantów. Jak rozumiecie te słowa ze ST:

Psalm 49.14,16
Taka jest droga tych, co ufność pokładają w sobie, i taka przyszłość miłośników własnej mowy.
Do Szeolu są gnani jak owce, pasie ich śmierć, zejdą prosto do grobu, serca prawych zapanują nad nimi, rano zniknie ich postać, Szeol ich mieszkaniem.
Lecz Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mię zabierze.
BT

Taka to jest droga tych, którzy żyją w błędnej pewności siebie, I taki koniec tych, którym własna mowa się podoba. Sela.
Pędzą jak owce do otchłani, Śmierć jest pasterzem ich. Ale prawi panować będą nad nimi z poranku. Zamysły ich będą unicestwione; Otchłań będzie ich mieszkaniem.
Lecz Bóg wyzwoli duszę moją z krainy umarłych, Ponieważ weźmie mnie do siebie.
BW

Psalm 73.23,24
Lecz ja zawsze będę z Tobą: Tyś ujął moją prawicę;
prowadzisz mnie według swojej rady i przyjmujesz mię na koniec do chwały.
BT

Bo przecież jam zawsze z tobą; Tyś ujął prawą rękę moją.
Prowadzisz mnie według rady swojej, A potem przyjmiesz mnie do chwały.
BW

A może to jest wyrazem wiary psalmistów ST w pośmiertne przebywanie u boku Boga, w niebie zaraz po śmierci. Może ogólnym grobem był szeol. Ale prawi mieli wyjątkowy zaszczyt obcowania w namiocie Bożym.

Psalm 15.1-4 BT (Psalm 16 BW)
1 Psalm. Dawidowy. Kto będzie przebywał w Twym przybytku, Panie, kto zamieszka na Twojej świętej górze?
2 Ten, który postępuje bez skazy, działa sprawiedliwie, a mówi prawdę w swoim sercu
3 i nie rzuca oszczerstw swym językiem; ten, który nie czyni bliźniemu nic złego i nie ubliża swemu sąsiadowi;
4 kto złoczyńcę uważa za godnego wzgardy, a szanuje tego, kto się boi Pana; ten, kto dotrzyma, choć przysiągł ze swoim uszczerbkiem;
5 ten, kto nie daje swoich pieniędzy na lichwę i nie da się przekupić przeciw niewinnemu. Kto tak postępuje, nigdy się nie zachwieje


Jezus opisuje bogacza jako przebywającego w hadesie, natomiast o Łazarzu mówi, że jest u Abrahama. Nie stwierdza, że obaj są w hadesie.

Ciekawi mnie opinia pana Lewandowskiego. Ale też interpretacja Gambita tych wersetów według Przekładu Nowego Świata. Oraz jak to widzą Czesiek i Paweł.

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-10-06, godz. 11:04


#27 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-10-06, godz. 11:52

Dodatkowo nawiążę do tego jak psalmista pisze, że Bóg na koniec weźmie go do chwały. Co to mogło znaczyć? Ciekawie o chwale pisze Klemens Rzymski około 100r.

Jego List do Koryntian 5.4
Piotr znosił niegodziwość wiele razy, oraz wiele trudów, a złożywszy tak swoje świadectwo odszedł do chwały, na którą sobie zasłużył.

Równie ciekawie, a nawet bardziej w kontekście ST wypowiada się inne pismo chrześcijańskie. Ewangelia Łukasza zawarta w NT.

Łk9.30,31
A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.
Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-10-06, godz. 11:55


#28 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-10-12, godz. 13:31

To co przedstawię nie będzie oficjalną interpretacją Towarzystwa Strażnicy (Skorowidz nie podaje takich szczegółów), lecz rozumieniem wynikającym z nauk ŚJ, pokrewnych rzutujących temu zagadnieniu.

No dobrze, mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich dyskutantów. Jak rozumiecie te słowa ze ST:
Psalm 49.14,[-]16

Na wstępie należy zwrócić uwagę (por. BT i Bw) na występujące w tych wersetach określenia: Szeol, Otchłań i krainę umarłych, które oznaczają dokładnie to samo miejsce (stan). Warte pochwały jest to, że wymienione przekłady zawierają dosłowne tłumaczenie dotyczące duszy.Wobec tego przejdźmy do analizy.

W Ps 51:7 dowiadujemy się, że wszyscy ludzie mają piętno Adamowego grzechu. Wobec tej okoliczności wróćmy do Ps 49:8-9 (PNŚ 7-8), gdzie informowani jesteśmy, że z miejsca Szeolu żadnym sposobem nikt z ludzi nie może może zmienić tej sytuacji. Należy też przyjąć informację Jezusa jako rozstrzygającą wszelkie inne alternatywy niż to, że: Ja 3:13 BT "I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego". Jest to zarazem odpowiedź na Twą poniższą wątpliwość.

A może to jest wyrazem wiary psalmistów ST w pośmiertne przebywanie u boku Boga, w niebie zaraz po śmierci. Może ogólnym grobem był szeol. Ale prawi mieli wyjątkowy zaszczyt obcowania w namiocie Bożym.

W wersecie 16 omawianego Ps. autor wyraża swą nadzieję, że jego dusza gdy się znajdzie w szeolu, po jakimś czasie będzie uwolniona. Co należy rozumieć przez uwolnienie? Najpierw należy wyjaśnić czym jest Szeol? W 15 wersecie czytamy, że 'pasterzem jest śmierć'. Jest to oczywiście personifikacja. Śmierć jest przeciwieństwem życia. Zatem należy przyjąć, że Szeol charakteryzuje się stanem śmierci. Wobec tego, gdy psalmista prosi o uwolnienie swej duszy z Szeolu, to może mieć na myśli jedynie uwolnienie jej ze stanu śmierci. Na podkreślenie zasługuje też uwaga, że nie ma tu mowy o pojedynczym grobie ciała, lecz jako powszechny grób ludzkości. Zresztą BT w wers. 15 utożsamia Szeol z grobem. Zatem tekst ten jest potwierdzeniem śmiertelności dusz w Szeolu, a nie jakiegokolwiek życia.

Psalm 73.23,24
Bo przecież jam zawsze z tobą; Tyś ujął prawą rękę moją.
Prowadzisz mnie według rady swojej, A potem przyjmiesz mnie do chwały.
BW

,,Przyjęcie kogoś do chwały", może mieć różne znaczenia. Zasadnicze znaczenie dotyczy jednak jako stan uznania, a nie świadomą obecność osoby w jakimś konkretnym miejscu. Tak też definiuje poniższy słownik.

chwała
1. «powszechne uznanie, cześć»
2. «chluba, ozdoba»
3. «zaszczyt, honor»


Jezus opisuje bogacza jako przebywającego w hadesie, natomiast o Łazarzu mówi, że jest u Abrahama. Nie stwierdza, że obaj są w hadesie.

A gdzie pisze, że Abraham z Łazarzem nie są w Hadesie (Seolu)? To stan ich chwały wraz z perspektywą na zmartwychwstanie jest różny w oczach Boga. Jest też to, tylko przypowieść, która personifikuje te postacie, tak jak "śmierć", jako uosobienie abstrakcyjne. To na razie tyle. A co inni?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych