46 replies to this topic

[paradise1874]

Jak pogodzić zbawienie z wiary opisane w Rzym. 10:9,10(BT) z wypełnianiem uczynków z Jakuba 2:14-17(BT). Czy uczynki prowadzą do zbawienia czy wiara?

[Profanka]

Witam wszystkich pięknie.
W tym temacie można mówić o różnych ludzkich postawach i intencjach z których - moim zdaniem pan Bóg będzie nas rozliczał. Znam osoby deklarujące wysoki poziom wiary popartej mnogością zalecanych przez WTS uczynków i kierujących sie tzw. "egoizmem duchowym". I jak tu oceniać taką wiarę i uczynki? Jak sie to ma do zbawienia?
Teksty z listu do Ryzmian i listu Jakuba omawiają tą samą kwestię - rodzaj wiary.
(Pytanie za 100 złotych co to jest wiara???)
Wiadomo, że ludzie wyobrażają sobie zbawienie jako ratunek od Boga w dniach końca ludzkiego systemu panowania nad ziemią - wszystko jedno jakby się to miało odbywać.
Martwa wiara moim zdaniem to przekonanie, że nic się nie musi robić, bo pan Bóg i tak nas zbawi (egoim duchowy i pozostały)
Martwe uczyni zaś to "dobre uczynki wykonywanie na pokaz, ze strachu, że odnośne instancje bez nich mogą danego delikwenta nie zbawić.
Za każdym razem w centrum jego (delikwenta)zainteresowań jest on sam.
Tymczasem pan Jezus mówił o miłowaniu bliźniego jak siebie samego, a nie o miłowaniu siebie samego.
Ciekawe, że unikanie rozmaitych heteryków ma chronić zdrowie duchowe wierzących. Wiadomo nie od dziś w kwestii zwykłego zdrowia, że unikanie bakterii i wirusów szkodzi organizmowi bo traci on wrodzoną odporność hi..hi..

[gruby drab]

Martwa wiara moim zdaniem to przekonanie, że nic się nie musi robić, bo pan Bóg i tak nas zbawi (egoim duchowy i pozostały)

Ciekawe, że unikanie rozmaitych heteryków ma chronić zdrowie duchowe wierzących. Wiadomo nie od dziś w kwestii zwykłego zdrowia, że unikanie bakterii i wirusów szkodzi organizmowi bo traci on wrodzoną odporność hi..hi..

Witam!

nie można nic nie robić to niemozliwe, zawsze cos robimy, albo dobrze albo źle,niewarto zaprzatac sobie glowy tym czy bede zbawiony z uczynkow czy z wiary, natomiast warto zaprzatac sobie glowe pytaniem jakim jestem czlowiekiem.

A co robic, zeby nie popasc w egozim duchowy? i tu najczesciej pojawia sie problem. bo wtedy wszelakiej maści denominacje religijne zaczynają wymieniać zestaw ćwiczeń akrobatycznych mających na celu skupienie uwagi na tejże. każdy ciągnie w swoją stronę. każdy kto mówi, ze nie wystarczy być dobrym czlowiekiem jest dla mnie podejrzany. każdy kto zaczyna brnąć w nielogiczne pustosłwie dotyczące dylematów typu za co będę zbawiony dał się zagubić. nie potrafi odnaleźć najprostszej prawdy, która jest w nim.

uważam, ze nalezy unikać nie heretyków, tylko zła.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-09-09, godz. 11:05

[[db]]

Ciekawe, że unikanie rozmaitych heteryków ma chronić zdrowie duchowe wierzących.

Herr Freud mówi: hiehiehie

[gruby drab]

Herr Freud mówi: hiehiehie

ja podjąłem decyzję kontekstową i wybrałem słowo heretyk.



ps.
Profanko żartujemy oczywiście.
Pozdrawiam serdecznie

[gambit]

Jak pogodzić zbawienie z wiary opisane w Rzym. 10:9,10(BT) z wypełnianiem uczynków z Jakuba 2:14-17(BT). Czy uczynki prowadzą do zbawienia czy wiara?

A co stoi na przeszkodzie, aby mieć uczynki i wiarę? Czy jedno drugiemu przeszkadza? Uważam, że niezbędne są oba warunki. Sama wiara w istnienie Boga i wszystkie Jego realizacje nie zbawiają, gdyż i demony w to wierzą. (por. Jak 2:19) Podobnie same uczynki nawet najwspanialsze, bez wiary nie przyczynią się do zbawienia (Hebr 11:6).

Problem jednak w tym, że o jakiego rodzaju uczynki chodzi oraz jaki typ wiary? Toteż ta kwestia niesie dużo nieporozumień. Nawet problem z tym zagadnieniem mieli apostoł Paweł oraz brat Jezusa Jakub. Przecież z tego powodu zaczęło się formowanie dwu oddzielnych nurtów religijnych. Na tym tle dochodziło między nimi do nieporozumień.
-- gambit

[Profanka]

W sprawie robienia lub nie robienia nie chodziło mi o zwyczajną aktywność tylko o aktywność w zakresie pełnienia woli Boga. Pan Jezus powiedział "Nie każdy kto mi mówi Panie! Panie! wejdzie do królestwa niebios, ale ten, który pełni wolę Ojca, który jest w niebie"
Pełnienie woli oznacza na poczatek jej poznanie i działanie.
Oczywiście wiem, że Drab nie potrzebuje wykładu na ten temat. Ale poczułam się niezrozumiana w moim wywodzie.
Ludzie uważający, że zbawienie otrzymają z łaski Boga wydają mi się pasywni, może nawet leniwi(ale to moje zdanie, mogę sie mylić).
Ktoś może mieć dobre uczynki, ale ich "dobroć" bywa mało smaczna, bo motywy są mało smaczne. Ot i co.

[nunek]

A jeśli motywem działania ludzi spełniających dobre uczynki nie jest żadna wiara tylko zwyczajnie pojęta chęc służenia innym ludziom,to co wtedy?

[Liberal]

A jeśli motywem działania ludzi spełniających dobre uczynki nie jest żadna wiara tylko zwyczajnie pojęta chęc służenia innym ludziom,to co wtedy?

Z punktu widzenia Organizacji? Nic.
Są mimo to skazani na zagładę.

*** Strażnica z 15 kwietnia 1993, ss.15,16 ***
Niektórzy młodzi ze świata mogą sprawiać miłe wrażenie, gdyż nie palą, nie używają wulgarnej mowy ani nie prowadzą się niemoralnie. Jeżeli jednak nie zabiegają o sprawiedliwość, grozi ci niebezpieczeństwo, że niepostrzeżenie przyswoisz sobie ich cielesne poglądy i zachowanie. Ponadto cóż mógłbyś mieć wspólnego z niewierzącymi? (2 Koryntian 6:14-16). Przecież wartości duchowe, które ty wysoko cenisz, są dla nich zwykłym „głupstwem”! (1 Koryntian 2:14). Czy zdołasz przyjaźnić się z nimi bez sprzeniewierzenia się swoim zasadom?
Trzymaj się więc z dala od szkodliwego towarzystwa. Ograniczaj swoje kontakty do duchowo usposobionych chrześcijan, którzy naprawdę miłują Jehowę. Bądź ostrożny nawet wobec negatywnie lub krytycznie nastawionych rówieśników ze zboru. Wraz ze wzrastaniem pod względem duchowym prawdopodobnie zmienisz poglądy na dobór przyjaciół.

[nunek]

Znam ten wyjątkowo "uduchowiony" tekst.Pomyśleć,że czytało się to ze "zrozumieniem".Ciekawe jak to wygląda w innych jedynie słusznych religiach?Czy skuteczność dobrych uczynków musi być zawsze poparta wiarą? \Ja owszem wierzę,że moje dobre uczynki jako takie służa innym i to mi wystarcza.

[Profanka]

Jeśli traktować wiarę tylko jako element obrzędów religijnych, to rzeczywiście ludzie, którzy poprostu pomagają innym nie mogą liczyć na zbawienie z punktu widzenia danej religi.
(Co to jest wiara??? Czy rzeczywiście należy tylko do religii??? )
Przykład bogatego człowieka, który wypełniał wymagania Prawa Mojżeszowego i chciał jeszcze aby przyznał mu to charyzmatyczny prorok o którym wtedy było głośno świadczy o tym - moim zdaniem - że wypełnianie reguł jakiejkolwiek religii nie daje zbawienia. Naśladuj mnie - powiedział Chrystus.
A co Chrystus robił???
Rozmawiał z ludźmi, mówił im o dobroci Boga, podtrzymywał nadzieję, uzdrawiał, leczył - pewno że mając od Boga Moc mógł więcej niż zwykli ludzie.
Można powiedzieć wypełniał "wolę Ojca, który jest w niebie".
Zwykli ludzie nie muszą robic cudów, ale okazywać życzliwość innym przeciez mogą.
A cytowana Strażnica mówi własnie o braku aktywności, pojmując aktywność jako wypełnianie założeń WTS.
Mam wrażenie, że Pan Jezus nic o takich założeniach nie wiedział hi..hi..

[gruby drab]

Ciekawe jak to wygląda w innych jedynie słusznych religiach?Czy skuteczność dobrych uczynków musi być zawsze poparta wiarą?

moim zdaniem podobnie. oczywiste jest, żadna grupa nie powinna sobie rościć monopolu na kontrolę nad ludzkimi umysłami, ale trzeba przyznać, że najwieksze aspiracje do tego typu zachowan maja grupy religijne oparte o zasady wspólnot. zaspokajają one naturalne potrzeby integracji społecznej we własnym mikroświecie specyficznych wartosci.
wyznawcy wspolnot zaliczanych do najliczniejszych to grupy Badaczy Pisma Swietego do ktorych zaliczamy rowniez SJ. Podkresla sie w nich silnie potrzebe uczynkow podszytych sluzbie organizacji. podobnie jest u adwentystow, same nazwy grup adwetystycznych juz sugeruja eksluzywizm Kosiol Reformowany Dnia Siodmego,Adwentysci Dnia Siodmego Poruszenie Reformacyjne czy tez Zbory Boze Chrzescijan Dnia Siodmego. Czuje sie elitaryzm i ducha wybrania. Mocniej jest to podkreslone w zborach zielonoswiatkowych, gdzie ze wzgledu na charakter poszczegolnych grup skladajacych sie z ludzi wybranych, wyroznionych łaską Boga, nawiedzonych Duchem Swietym, mocno podkresla sie wyjatkowsc wspolnoty.

Po za tym slynna wspolnota Wieczernik (inaczej Stowarzyszenie Chrzescijanskie Nowy Poczatek) albo Miasto Chrystusa Nowe Jeruzalem, Mormoni wszyscy zakladaja nieunikniony gniew bozy. uczynki same w sobie nie są tu az tak wazne jak wiara, ze przebywa sie w grupie wyznaniowej szczegolnie naznaczonej przez Boga.

Oczywiscie to wszystko ma pozniej swoje konsekwencje, ktore pewnie znasz. W tego rodzaju grupach podkresla sie, ze nie wystarczy byc dobrym jest cos jeszcze, ale tego dowiesz sie pozniej.

koryguje:
grupa Wieczernik neguje gniew bozy, mowia o sobie "zwariowani dla Jezusa" tacy troche zakręceni pozytywnie:)

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-09-09, godz. 12:50

[nunek]

Trzeba może "posortować" dobre uczynki? Nie chcę żeby ktoś zarzucał niewierzącym,że choć czynią dobrze,to czynią żle!

[angel]

Jak pogodzić zbawienie z wiary opisane w Rzym. 10:9,10(BT) z wypełnianiem uczynków z Jakuba 2:14-17(BT). Czy uczynki prowadzą do zbawienia czy wiara?

Zagadnienie,które poruszyłeś,spowodowało "wybuch"reformacji XVI wieku.
Wiara i uczynki - jak je pogodzić ze sobą? Spór na ten temat trwa już od wieków,ale Słowo Boże mówi:"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę,i to nie z was:Boży to dar"(Efez.2,8).
W praktyce życia chrześcijańskiego wszystko jest darem Bożym.
Darem jest to,że żyjemy;darem jest to,że oddychamy;darem jest cała flora i fauna,do której my też jako gatunek homo-sapiens należymy.
Dlatego-w moim zrozumieniu-wielki Zbawiciel świata,Chrystus Pan,jest tylko i wyłącznie Odkupicielem rodzaju ludzkiego,a wiarę i uczynki po to nam daje,abyśmy mogli świadczyć o NIM wszędzie,gdzie tylko się da,ponieważ jest napisane w Apokalipsie św.Jana:"A oni zwyciężyli go(Przeciwnika Bożego- szatana)przez krew Baranka i przez słowo świadectwa swojego, i nie umiłowali życia swojego tak,by raczej je obrać niż śmierć"(r,12.11).
Wierzący nie zwyciężają antychrysta swoją naturą,tylko w im.Pana Jezusa,powołując się na Jego zasługi zbawcze.A zatem Wiara i Uczynki nie promują do zbawienia.One są po to dane człowiekowi,aby ten mógł wykonywać Bożą,a nie swoją wolę. To tyle na razie-z poważaniem - mediator

[nunek]

Przecież ludzie,którzy nie wierzą spełniają dobre uczynki z własnej woli,nie z woli Boga.Więc te uczynki nie mają racji bytu?

[Ida]

Czy uczynki prowadzą do zbawienia czy wiara?

Do zbawienia prowadzi wiara. Jak powiedział już Pawed(itd. ale obfity nasz nick), za Ap. Pawłem , zbawieni jesteśmy przez wiarę, nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Bo gdybyśmy byli zbawieni dzięki naszym uczynkom, zbawienie byłoby naszą zasługą.
Wiara w Boga nie jest wartością zmierzalną. Bo cóż tak naprawdę znaczy wierzyć? Wiara wierzącego( bo demony też wierzą i drżą) to żarliwa skrucha wyznawana Bogu, to przyznanie się, że jest się grzesznikiem i wiara(ufność), że ofiara Jezusa Chrystusa jest okupem za nasze grzechy. Jeśli wiara ma charakter teorii, to uczynki są praktyczną stroną tej teorii. Dlatego Jakub powiedział, że wiara bez uczynków jest martwa, a Paweł w Gal 5:6 o wierze, która jest czynna w miłości. Uczynkami dowodzimy, że to w co wierzymy ma dla nas głęboki sens. Dzięki uczynkom możemy też rozpoznać ludzi wierzących. Ale Bóg zna nasze serca i naszą wiarę, wie też z jakich pobudek wypływają nasze dobre czyny.

[gambit]

Trzeba może "posortować" dobre uczynki? Nie chcę żeby ktoś zarzucał niewierzącym,że choć czynią dobrze,to czynią żle!

To nie takie proste z tym sortowaniem, chociaż można spróbować przynajmniej niektóre uczynki. Dlaczego nie jest to proste? Załóżmy, że ktoś chce popierać - nazwijmy np. kościół, zbór, meczet, pagodę itp. - sponsorując poprzez wrzucenie do skarbony (na tacę) 100 $. Chociaż będzie dokładnie ten sam uczynek, to patrząc z punktu widzenia Bożego, czy będzie to potraktowane zbawczo, każde z nich?

Czy z Jezusa wypowiedzi nie wynika, że dobre uczynki są traktowanie różnie? Inaczej przez Boga, a inaczej przez wiele nauk ludzkich? 22. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? 23. A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie. (Mat 7:22-23 Bw)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-09-09, godz. 18:20

[gambit]

Przecież ludzie,którzy nie wierzą spełniają dobre uczynki z własnej woli,nie z woli Boga.Więc te uczynki nie mają racji bytu?

Uczynki własnego poglądu, które mogą mieć akceptacje nawet dużej części ludzi, to jednak przez Boga mogą być traktowane jako działanie antychrysta, który jest sprzymierzeńcem diabła. Jest wiele przykładów biblijnych, gdzie ratowanie życia ludzkiego jest zalecane przez Boga. Jednak są wyjątki jak chociażby ten, gdzie apostoł Piotr chciał znaleźć plan ratowania Jezusa przed przewidywaną śmiercią, to otrzymał odpowiedź: ,,A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie" (Mat 16:23 Bw).

W związku z takimi poglądami apostoł Paweł podaje jeden z powodów błędnego działania: 2. ,,Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. 3. Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga". (Rz 10:3-4 BT) Z tych przyczyn w wielu dzisiejszych kościołach nawet modlitwy traktowane są przez Boga jako obrzydliwość, ohyda, wstrętna itp., w zależności od przekładu (Prz 28:9).
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-09-09, godz. 19:20

[Ida]

Nasunął mi sie na myśl pewien przykład z życia, unaoczniający związek wiary i uczynków z naszym zbawieniem. Nie wiem czy właściwy.
Przypuśćmy, że chcesz zostać specyjalistą w jakiejś dziedzinie ( chcesz zostać zbawionym). Ostatecznie uzyskanie tytułu staje się możliwe przez pomyślne zaliczenie testu, uzyskanie odpowiedniej ilości punktów w egzaminie teoretycznym - ponad 70%. Możesz więc zostać specyjalistą ( być zbawionym), rozwiązując tylko w 70% poprawnie test, możesz uzyskać 80% lub możesz w całości prawidłowo rozwiązać zadania egzaminacyjne ( tu mogą być różnice wierzących w pojmowaniu niektórych duchowych spraw). Ale są tylko dwie możliwości- zdajesz lub oblewasz ( jesteś zbawiony lub tracisz zbawienie). Z pozoru wydaje się, że najważniejsza jest wiedza teoretyczna (wiara), bo to ona powoduje, że zaliczasz test i uzyskujesz tytuł. Ale przystąpienie do końcowego egzaminu uwarunkowane jest innymi istotnymi czynnikami. Trzeba wcześniej nabyć wiedzy (wiara) i zaliczyć ćwiczenia praktyczne, dzięki którym można zdobyć przydatne umiejętności ( dobre uczynki).
Zatem uczynki odgrywają doniosła rolę w procesie naszego zbawienia, podobnie jak umiejętności praktyczne są niezbędne w uzyskaniu tytułu specyjalisty. Pewnie dlatego PŚ niejednokrotnie zaleca bogacenie się w dobre uczynki, czy mówi wręcz o usprawiedliwieniu z uczynków.

[gruby drab]

Uczynki własnego poglądu, które mogą mieć akceptacje nawet dużej części ludzi, to jednak przez Boga mogą być traktowane jako działanie antychrysta, który jest sprzymierzeńcem diabła.

gambit, na szczescie wielu ludzi nie wierzy w twoja przedstawioną tu teorię, ze ich uczynki podszyte są szatańskim spiskiem. gdyby tak było nawet nie moglbys napisac tego na tym forum, nie byloby telefonu, internetu.

dziwne, ze naprzyklad pani, ktora poswieca cale swoje zycie ratowaniu goryli moze zostac antychrystem, sprzymierzencem diabla, a jej uczynki nie maja zadnego znaczenia bo nie wynikaja z zadnego kontekstu religijnego.

jesli jednak dalej moco upieralbys sie przy tym, ze powiedzmy Maria Sklodowska Curie jest poslancem szatana to wiesz co ci grozi - leczenie, przepraszam, ze pisze tak szczerze.
wyobraz sobie, ze ktos z twojej rodziny jest chory na raka, u mnie tak jest i zostaje wyleczony. czym? szatanskim pomyslem Marii?

a Ignacy Łukasiewicz, wybitny antychryst, pewnie nie mial zbyt duzo czasu, zeby sie modlic bo byl bardzo zajety.przedewszystkim w swoim zyciu propagował zakładanie sadów, budowę dróg i mostów, szkół, szpitali itd., finansując wiele inicjatyw z własnej kieszeni, walczył z biedą i alkoholizmem w regionie, tworzył kasy zapomogowe i fundusze emerytalne. Całe życie związany z Podkarpaciem, zrobił wiele dla tego regionu, uznawany za jednego z jego największych dobroczyńców. przy pilnej nocnej operacji w szpitalu wykorzystano jego lampy, ktore dawaly niezwykle jasne swiatlo.

Mozna jeszcze pisac o Edisonie, Einsteinie itd i itp.

ci ludzie, ktorzy poswiecili zycie przewspanialym uczynkom niejednokrotnie przeciwstawili sie ksenofobii, religinym konserwatystom powolujacym sie na takie wersety jak ty, ktore w tym wypadku są puste jak dzwon koscielny, ladnie brzmią, ale nie odnoszą sie do wspolczesnych ludzi. te opowiesci czasami wrecz moga zaszkodzic niz pomoc. one sluza jedynie do osobistych przemyslen i refleksji, a nie do szerzenia idei. idea, ze uczynki nie podszyte kontekstem religijnym pochodza od szatana na szczescie zostala odrzucona przez swiat, w tych miejscach w ktorych jednak ona obowiazuje zapewniam cie, nie chcialbys mieszkac.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-09-10, godz. 06:55