Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jahwe jako Syn Boga?


  • Please log in to reply
13 replies to this topic

#1 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-25, godz. 12:53

Olo jakiś czas temu zaczął wątek, "Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"? Oczywiście, jak zwykle, dyskusja potoczyła się w płaszczyźnie sporu trynitarnego. Ale mi nie o to chodzi. Intryguje mnie to, co Olo chciał ustalić, czyli znaczenie dokładny sens tych imion nadanych Jezusowi. Chciałbym Was spytać, czy nie przeoczyłem czegoś, czy zgodzilibyście się z takimi stwierdzeniami:

Pismo Święte używa wyrażenia Synowie Boży już w Starym Testamencie, ale co znamienne zawsze występuje ono w liczbie mnogiej.

Gen 6:2 bw ujrzeli synowie boży, że córki ludzkie były piękne. Wzięli więc sobie za żony te wszystkie, które sobie upatrzyli.

Gen 6:4 bw A w owych czasach, również i potem, gdy synowie boży obcowali z córkami ludzkimi, byli na ziemi olbrzymi, których im one rodziły. To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni.

Job 1:6 bt Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi.

Job 2:1 bt
Pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stawić się przed Panem, poszedł i szatan z nimi, by stanąć przed Panem.

Job 38:7 ns gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?

Wygląda więc na to, że aniołowie z niebiańskiego dworu Boga nazwani są Jego synami. Jednak żadne z nich nie został nazwany wprost Synem Najwyższego. Jest też inne zastosowanie tego wyrażenia. Wstępuje ono w Psalmach:

Psa 29:1 bt Psalm. Dawidowy. Przyznajcie Panu, synowie Boży, przyznajcie Panu chwałę i potęgę!

Psa 82:6 ns "Ja rzekłem: 'Jesteście bogami i wszyscy jesteście synami Najwyższego.


Psa 89:7 bw Któż bowiem na obłokach równy Panu, Któż podobny Panu pośród synów Bożych?

Tu słowa te odnoszą się do Izraelitów. Jezus powiedział: "Jeśli nazwał Bogami tych, których doszło słowo Boże...", zatem synem jest ten, którego doszło słowo Boga, który słyszy głos Ducha Świętego. Przy okazji zwróćcie uwagę na to, że dla Jezusa pojęcie Syn Boży i Bóg są tożsame! No tak, dzieci słyszą głos ojca, a że słowo Boże stwarza, więc ucho, które go słyszy staje się dziełem najwyższego. Potrzeba jednak posłuszeństwa by okazać się dzieckiem -

"Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi" Mat 5:9 bt .

Jezus może być zwany Synem Bożym właśnie w takim sensie, gdyż jest wręcz Księciem Pokoju. A kiedy zostaną nazwani synami Bożymi? Na pewno nie przed zmartwychwstaniem!


1Jo 3:2
bw Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.

Rom 8:17 bt Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.

W wypadku Jezusa jest jednak coś więcej. Już przed poczęciem anioł Gabriel zapowiedział, że

"«Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cie. Dlatego tez Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."Luk 1:35.

I wydawałoby sie, że mamy tu prostą myśl - stworzony z Ducha jako osoba jest Synem w sposób naturalny. Są jednak w Piśmie dziwne wypowiedzi, które zdają się odsuwać na dalszy plan wartość naturalnego pochodzenia. Np. Paweł powiedział o Jezusie tak:

"który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie umarłych (Rom 1:4 bpd)

Zaintrygowało mnie to, że Paweł nic nie wspomina naturalnym prawie do nazywania się synem Bożym wynikającym z poczęcia się z Ducha, ale wskazuje na to UCZYNIENIE SYNEM przez zmartwychwstanie. Wcześniejszy werset ukazywał, że chodzi o "synostwo w chwale", czyli w pełnym uznaniu władzy jaka stąd wynika i pełnym poddaniu wszelkich sił. Wygląda więc na to, że aspekt synostwa nie jest przyrodzeniem, ale nagrodą uzyskaną po śmierci i zmartwychwstaniu. Najwyraźniej Jezus toruje tu drogę do otryzmania tego zaszczytnego IMIENIA ponad wszelkie imię, bo przecież nagroda będzie nie tylko podobieństwo do niego ale również noszenie jego imienia, o czym mówi w Apokalipsie!

Tu jednak mamy pewną zagwozdkę. Jezus powrócił tam, gdzie był przed przyjściem na ziemię, czyli zajął swoją poprzednią pozycję. On się nie zmienił, ale OBJAWIŁ kim jest wewnątrz. On był jednym z bezimiennych synów Bożych, był pierworodnym. W nagrodę uzyskał imię ponad wszelkie imię, aby wszyscy go czcili jako Ojca. Przez to zwrócenie się do wnętrza i poddanie tego próbie coś się zmieniło.

Intrygująco do sprawy synostwa podszedł Jan pisząc:

"A Słowo stało się ciałem; pełne łaski i prawdy zamieszkało wśród nas — i zobaczyliśmy Jego chwałę, chwałę jako Jednorodzonego (pochodzącego) od Ojca."(Joh 1:14 bpd).

Jan nie mówi, że Słowo był Pierworodnym Synem. Używa tylko jednego słowa: Jednorodzony. Koncentruje się wiec na unikalności relacji , której Niewidzialny Bóg nie dzieli z nikim innym. Jest ona najbardziej pierwotną relacją. Nasze pojęcie synostwa jest wtórnym, antropomorficznym obrazem tej relacji i nie oddaje ściśle tego związku Najwyższych. Słowo ma być może podkreślać związek z Wolą Ojca (Dziesięć Przykazań nazwanych jest Dziesięcioma Słowami Boga lub gdzie indziej jednym Słowem - Mesjasz miał być właśnie Prawem dla Narodów). Dalej Jan mówi wprost, że jest on Bogiem Jednorodzonym. Ale tu znowu nie ma mowy, ze jest Synem! Jeśli dołożymy do tego to, co kawałek dalej pisze Jan o Janie Chrzcicielu, który powiedział do faryzeuszy aby nie pokładali ufności w pozycji z urodzenia, to myślę, że pojawia się obraz zmiany znaczenia pojęcia synostwo Boże.
Myślę, że podsumowuje ją apostoł Paweł:

Rom 9:8 bt to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo.

Tyle, że nie wyjaśnia nam to niczego w sprawie synostwa Słowa. Skoro ani Stary Testament nie używa słowa Syn Boży w liczbie pojedynczej, ani Jan tak nie określa relacji Słowa i Boga, to czy Jezus był tylko jednym z synów Boga, jednym z aniołów? Dlaczego Paweł w liście do Hebrajczyków pokazując unikalność Jezusa pisze o Synu Bożym posługując się wypowiedziami ze Starego Testamentu? Gdzie on wyczytał między słowami to, czego nie widać wprost?

heb 1:7-12 bw (7) O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia; (8) lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. (10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; (11) one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się, (12) i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.


W miejscach wskazanych przez Pawła nie występuje słowo Syn. Wręcz przeciwnie, Psalmy opisują Boga o imieniu Jahwe! Czyżby Jahwe był wspomnianym przez Jana Słowem, Bogiem Jednorodzonym? No cóż, wiele na to właśnie wskazuje. Zarówno Ojciec jak i Syn są nazwani Bogiem, więc nie dziwi nazwanie obydwóch tym samym imieniem - Jahwe. Nawet imię Ojciec, czy Pan nie pozostaje wyłącznym określeniem Ojca Jezusa. Boga Ojca nikt nigdy nie widział, więc skoro Pismo nie zaprzecza sobie, to należy przyjąć, że każdym objawieniem Boga Ojca był Słowo! Występował On jako Bóg Ojciec, jako Jahwe. Tak właśnie się przedstawiał i tak się do niego zwracano. Później "rozdarł niebiosa i zstąpił"

Isa 63:19 bt Staliśmy się od dawna jakby ci, nad którymi Ty nie panujesz i którzy nie noszą Twego imienia. Obyś rozdarł niebiosa i zstąpił - przed Tobą skłębiły się góry,

Isa 64:1 bw Obyś rozdarł niebiosa i zstąpił, oby przed tobą zatrzęsły się góry - Opcje są w trakcie przygotowania...

Można więc powiedzieć, że ludzie widzieli Boga jednorodzonego. Widzieli oczami serca, wchodzili w bezpośrednią relację, dotykali doświadczając go odrzucając i bijąc. Duch Boga bez jakichkolwiek przeszkód działał poprzez Jezusa, w pełni wyrażając swoją wolę. Okazał więc Bóg całego Siebie w człowieku Jezusie. I takie jest chyba nowotestamentowe znaczenie wyrażenia Syn Boży - Obraz i Odzwierciedlenie Ojca, Boga.

#2 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-25, godz. 21:23

Występował On jako Bóg Ojciec, jako Jahwe.


Bury, jak rozumiesz słowa Psalmu: "Rzekł Jahwe Panu memu: Siądź po mojej prawicy" (Ps 110:1)?
Kim jest Jahwe, kim jest Pan?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-10-25, godz. 21:24


#3 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-26, godz. 10:56

Bury, jak rozumiesz słowa Psalmu: "Rzekł Jahwe Panu memu: Siądź po mojej prawicy" (Ps 110:1)?
Kim jest Jahwe, kim jest Pan?

Mam dwie odpowiedzi w moim odczuciu równie dobre lub jak wolisz nie umiem rozstrzygnąć na korzyść żadnej.

Pierwsza to oczywiście taka, że akurat w tym fragmencie występują trzy osoby - Jahwe to Bóg Ojciec, a Pan to Jezus (narrator to Duch Święty).
Druga możliwość to taka, że ta sama osoba, Słowo, jest tu przedstawione w dwóch rolach, z których druga naturalnie wynika z pierwszej.
Bowiem Słowo jest dla Świata zawsze Bogiem Jedynym i Najwyższym ale jednocześnie przeznaczonym od początku Zbawicielem Mesjaszem.
Można powiedzieć, że jednocześnie jest Lwem z pokolenia Judy - Bogiem Mocnym jak i Barankiem - Mesjaszem.

Wielu zada sobie pytanie po co tak kombinować? Problem polega na tym że Boga nikt nigdy nie wiedział, bo "w Bogu żyjemy poruszamy się i jesteśmy".
Zatem wszelkie ukazanie postaci Niewidzialnego Boga oznacza, że widzimy Boga Jednorodzonego.
Widzimy więc Słowo Boże - Jezusa przedwcielonego - występującego jako Jahwe oraz Jezusa jako zmartwychwstałego - Boga Mocnego, Mesjasza.
Podobne odgrywanie naraz dwóch ról jest widoczne np. w Apokalipsie.
Rozpocząłem nawet osobny wątek na temat tego jednoczesnego łączenia w Bogu sprzeczności
Takie dla nas dziwne rozumowanie wspiera również fakt, że Żydzi uważali samo pojęcie "po prawicy Boga" za coś innego niż my.
Dla nich był to antropomorfizm, który wcale nie znaczy, że Bóg ma prawą i lewą rękę, albo postać i miejsce zasiadania.
To wyrażenie oznacza po prostu Niebo. Zatem zasiadnięcie "po prawicy Boga" oznacza "pójście do Nieba", "zasiadnięcie w miejscu Najwyższym" w "Światłości Niedostępnej".
Nieco wiecej napsiałem w tym wątku.

#4 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-26, godz. 13:54

Pierwsza to oczywiście taka, że akurat w tym fragmencie występują trzy osoby - Jahwe to Bóg Ojciec, a Pan to Jezus (narrator to Duch Święty).


Ok. Narratorem jest tutaj (pod natchnieniem Ducha) Dawid. Jezus odwołuje się do tego psalmu rozmawiając z faryzeuszami, pytając ich "Jak to jest, że Dawid nazywa Mesjasza swoim Panem"?

wszelkie ukazanie postaci Niewidzialnego Boga oznacza, że widzimy Boga Jednorodzonego.
Widzimy więc Słowo Boże - Jezusa przedwcielonego - występującego jako Jahwe


Myślę jednak, że w Jana 1:18 Jan mówiąc, że jednorodzony Bóg "objawił Boga"/"pouczył o Bogu" ma na myśli sposób w jaki objawił Boga Mesjasz będąc na ziemi oraz później będąc wskrzeszony, a nie w swej niebiańskiej preegzystencji.

Zresztą sam zwróciłeś uwagę na 1 rozdział Hebrajczyków. Zobacz Hbr 1:1-2:

"Bóg, który dawno temu przy wielu okazjach i wieloma sposobami przemawiał do naszych praojców za pośrednictwem proroków, przy końcu tych dni przemówił do nas za pośrednictwem Syna, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego i przez którego uczynił systemy rzeczy."

Według autora listu do Hebrajczyków Bóg który przemawiał w ST przez proroków ("przy wielu okazjach i wieloma sposobami") teraz przemówił poprzez swego Syna. A więc tamten "przemawiający przez proroków Bóg [którego bez trudu możemy zidentyfikować w ST jako Jahwe]" nie jest Synem, bo on sam przemówił w pewnym okresie poprzez Syna.

#5 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-10-26, godz. 16:22

Wygląda więc na to, że aniołowie z niebiańskiego dworu Boga nazwani są Jego synami. Jednak żadne z nich nie został nazwany wprost Synem Najwyższego.

Psa 89:7 bw Któż bowiem na obłokach równy Panu, Któż podobny Panu pośród synów Bożych?

A jednak nazwano. Czyżby nazwanie zbiorowe, nie miało odniesienia do jednostki?
Psa 82:6 bw Rzekłem: Wyście bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego, Prócz tego Ps 89:7 w pytaniu retorycznym sugeruje, że żaden syn Boży nie dorówna JHWH. Czy Jezus jest wyjątkiem?

Przy okazji zwróćcie uwagę na to, że dla Jezusa pojęcie Syn Boży i Bóg są tożsame!

Czyżby z tego powodu i Adam był tożsamy z Bogiem, skoro został nazwany "synem Bożym" po stworzeniu go, a przed zgrzeszeniem? Łuk 3:38 PNŚ syna Enosza, syna Seta, syna Adama, syna Bożego.

A kiedy zostaną nazwani synami Bożymi? Na pewno nie przed zmartwychwstaniem!

To ważne. Też tak rozumiem.

Jan nie mówi, że Słowo był Pierworodnym Synem. Używa tylko jednego słowa: Jednorodzony. [...] Skoro ani Stary Testament nie używa słowa Syn Boży w liczbie pojedynczej, ani Jan tak nie określa relacji Słowa i Boga, to czy Jezus był tylko jednym z synów Boga, jednym z aniołów?

A czy jednorodzony, nie może być pierworodnym? Według mnie obydwa określenia są prawdziwe. Tak też uważał apostoł Paweł pisząc do Kolosan 1:15 ,,Pierworodny wobec każdego stworzenia". Różnica polega tylko na tym, że Słowo jest jednorodzonym, ponieważ został stworzony wyłącznie przez Boga. Natomiast inne stworzenia niebiańskie, już przez Boga Ojca za pośrednictwem Słowa {Syna} (Kol 1:16).

Jeżeli komuś by przyszło na myśl, że w NT wielokrotnie Jezus jest nazywany Synem Bożym, to chcę zauważyć, że odnosi się to do Jego życia przed ludzkiego. Wniosek taki wypływa z powodu, że Jezus siebie ani razu nie nazwał Synem Bożym, lecz Synem Człowieczym. Natomiast inni nazywali Go Synem Bożym mając na uwadze przed ludzki status Mar 15:39 Bw A widząc to setnik, który stał naprzeciwko niego, że tak oddał ducha, rzekł: Zaprawdę, ten człowiek był Synem Bożym.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#6 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-10-26, godz. 16:48

Wniosek taki wypływa z powodu, że Jezus siebie ani razu nie nazwał Synem Bożym, lecz Synem Człowieczym.

Tutaj trzeba by wziąć poprawkę.

Janan 10,36
Do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym ?

#7 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-10-26, godz. 20:50

Tutaj trzeba by wziąć poprawkę.

Janan 10,36
Do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym ?

Trochę kontrowersyjne. Po pierwsze: Czy czasem Jezus nie odpiera zarzut słowami, to ,,wy mówicie", a nie ja? Czy raczej przyznaje się, że w innym czasie tak powiedział: ,,Jestem Synem Bożym". Wobec tego by trzeba znaleźć te miejsce.

Jest to analogiczna sytuacja do zarzutu, że Jezus uważa się za Boga, o czym mówią wcześniejsze wersety (33-35). Również w tej okoliczności Jezus nigdzie się nie wypowiadał: "Jestem Bogiem". Jednakże też nie zwalczał, gdyż ,,Syn Boży" jak i "bóg" jest następstwem poprzedniej Jego natury i pozycji, zanim się narodził z Marii. Wygląda jak gdyby; <nie zaprzeczam i nie potwierdzam>.

Podobną implikację możemy spotkać odnośnie określenia "Syn człowieczy". Na przykład kiedy Jezus mówi o powtórnym przyjściu, to nie mówi: 'Kiedy przyjdzie Syn Boży, Słowo lub bóg', tylko powiedział: ,,Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale" (Mat 25:31). Oczywiście dla osób wierzących w podwójną naturę Jezusa Bóg-człowiek, będzie to normalne. Jednakże ja nie wierzę, że Jezus poszedł do nieba, z ożywionym ciałem z grobu. Dla mnie ,,Syn Człowieczy przyjdzie", jest niczym więcej, jak tylko konsekwencją przeciągnięcia określenia wyrazowego, nie zaś materialnej obecności ciała. Więc wobec tych argumentów, nie jest błędem nazwanie Jezusa Synem Bożym czy inaczej w poszczególnych okresach, lecz prawidłowe zrozumienie jaką pozycje rzeczywistą posiadał.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#8 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-26, godz. 22:54

Według autora listu do Hebrajczyków Bóg który przemawiał w ST przez proroków ("przy wielu okazjach i wieloma sposobami") teraz przemówił poprzez swego Syna. A więc tamten "przemawiający przez proroków Bóg [którego bez trudu możemy zidentyfikować w ST jako Jahwe]" nie jest Synem, bo on sam przemówił w pewnym okresie poprzez Syna.

Masz rację, można też tak spojrzeć na treść Psalmów, że staje się ona aktualna dopiero później, ale można też uznać, że te słowa powiedział Ojciec do Syna przed jego przyjściem na świat.
W sumie w Hebrajczykach mówi się, że Bóg przemawiał za pośrednictwem różnych form komunikacji pośredniej aż teraz przemówił za pośrednictwem Syna, czyli poprzez Jezusa.
Jednak to kim jest Jezus Paweł uzasadnia powołując się na Psalm Wygląda na to, że Bóg powiedział te słowa do Syna na długo zanim przyszedł na Ziemię.
Mam wrażenie, że Paweł che pokazać przez jak prominentną osobę Bóg mówi teraz - przez samego Jahwe Zastępów, Boga-Syna !

#9 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-26, godz. 23:10

Czyżby nazwanie zbiorowe, nie miało odniesienia do jednostki?
... Czy Jezus jest wyjątkiem?

Tak, gdyż on nie jest po prostu jednym z synów, ale samym Jahwe.

Czyżby z tego powodu i Adam był tożsamy z Bogiem, skoro został nazwany "synem Bożym" po stworzeniu go, a przed zgrzeszeniem? Łuk 3:38 PNŚ syna Enosza, syna Seta, syna Adama, syna Bożego.

W oryginale nie ma słowa syn. Pismo nie nazywa Adama synem Bożym.

A czy jednorodzony, nie może być pierworodnym? Według mnie obydwa określenia są prawdziwe. Tak też uważał apostoł Paweł pisząc do Kolosan 1:15 ,,Pierworodny wobec każdego stworzenia". Różnica polega tylko na tym, że Słowo jest jednorodzonym, ponieważ został stworzony wyłącznie przez Boga. Natomiast inne stworzenia niebiańskie, już przez Boga Ojca za pośrednictwem Słowa {Syna} (Kol 1:16).

Te dwa słowa nie są tożsame. Choć można je czasem zamieniać to jednak dzięki ich odmienności Pismo zwraca uwagę na różnice.
Jezus jest nazywany zarówno Ojcem, jak i bratem, jak i oblubieńcem.

Jezus siebie ani razu nie nazwał Synem Bożym, lecz Synem Człowieczym. Natomiast inni nazywali Go Synem Bożym mając na uwadze przed ludzki status

To słuszna uwaga. Niby szczegół, ale z ogromnym znaczeniem. Natomiast obawiam się, zę inny nazywali go tak nie z powodu PRZEDLUDZKIEGO bytu, o którym poganie raczej nie wiedzieli ale raczej z tego powodu, że Izrael oczekiwał przyjścia Syna Bożego zapowiedzianego Dawidowi - "ja mu będę Ojcem a on mi będzie synem". Jednak proroctwa zapowiadały, że będzie to niezwykły Syn, jedyny w swoim rodzaju. Miał mieć imie, czyli naturę Boga i rządzić wszystkimi zastępami Boga. Już przed Jezusem rabin Filon z Aleksandrii nauczał, ze Mesjaszem będzie istota będąca wcześniej duchem lub aniołem, jako Logos Boga, Początek Stworzenia Bożego. I właśnie tego Syna jednorodzonego chodziło. Dla nich był to pierworodny,b o uznawano, że został stworzony przez Boga przed czasem i osobiście czyli tak jak nikt inny. Nie zauważono paradoksu jaki stąd wynika. Próbą jego wyjaśnienia jest dogmat o Trójcy.

Użytkownik bury edytował ten post 2009-10-26, godz. 23:12


#10 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-10-27, godz. 18:04

Trochę kontrowersyjne. Po pierwsze: Czy czasem Jezus nie odpiera zarzut słowami, to ,,wy mówicie", a nie ja? Czy raczej przyznaje się, że w innym czasie tak powiedział: ,,Jestem Synem Bożym". Wobec tego by trzeba znaleźć te miejsce.

Jezus spytał uczniów za kogo go maja i tak skomentował słowa Piotra:

Mateusza 16,16-17 PNŚ
Odpowiadając Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego".
Na to Jezus rzekł do niego: "Szczęśliwy jesteś, Szymonie, synu Jonasza, gdyż nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz mój Ojciec, który jest w niebiosach.


A Jezus powiedział:

Jana 3,16
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

#11 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-27, godz. 22:27

Jana 3,16
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Zaintrygowały mnie te dobrze znane słowa. Jezus mówi, że "nazwał Bogami tych, których doszło słowo Boże" jakby chciał wskazać na skromniejsze znaczenie określenia Syn Boży niż czynienie sie równym Bóg. Jednak wyrażenie Syn Boży pojawia się tu w liczbie pojedyńczej, co dla Żydów jest szokujace. Warto to podkreślić, że dla nich Bó był Ojcem naszym ale nigdy Ojcem moim. MOli więc mówić o sobie, że są synami Boga ale nazywanie siebie synem Boga nie wchodziło wgrę. Tu Jezus łamie to taboo, wyklucza się spośród Żydów. Czyni to również nazywając Boga Ojcem swoim, zamiast Ojcem naszym. Jednak dużo wcześniej, w rozmowie prywatnej z Nikodemem mówi o JEDNORODZONYM Synu, czyli jedynym synu (nie mówiąc wprost o sobie). To zupełnie inna perspektywa. Wygląda mi na to, że publicznie wobec faryzeuszy użył starotestamentowego znaczenia słowa synowie Boży, aby zamknąć im usta, ale traktował to wyrażenia jako zapowiedź przyjścia (cięń) jedynego prawdziwego Syna, którym dla Żydów z diaspory był Boski Logos, Bóg Najwyższy, Stwórca Świata. Zgadza sie to z proroctwem o przekazaniu całej władzy Synowi Człowieczemu. Zatem określenie Syn Boży to żydowskie określenie drugiej osoby Trójcy Przenajświetszej.

#12 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-29, godz. 01:52

To zupełnie inna perspektywa. Wygląda mi na to, że publicznie wobec faryzeuszy użył starotestamentowego znaczenia słowa synowie Boży, aby zamknąć im usta, ale traktował to wyrażenia jako zapowiedź przyjścia (cięń) jedynego prawdziwego Syna, którym dla Żydów z diaspory był Boski Logos, Bóg Najwyższy, Stwórca Świata. Zgadza sie to z proroctwem o przekazaniu całej władzy Synowi Człowieczemu. Zatem określenie Syn Boży to żydowskie określenie drugiej osoby Trójcy Przenajświetszej

.

czyli Jezus mowil jedno a myslal drugie?

odnosnie okreslen. napisales Bog najwyzszy majac na mysli syna. mozna poprosic o potwierdzenie ze tak to rozumieli zydzi.
jesli syn jest najwyzszy to kto mogl przekazac jemu wladze ktrej nie mial?

i na koniec jak rozumiesz te slowa

i stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. (5) Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?

stal sie mozniejszy?
hmmm
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#13 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-11-10, godz. 23:34

czyli Jezus mowil jedno a myslal drugie?

Doszukiwanie się w nauczaniu Jezusa znaczenia wyrażonego wprost jest odruchowe ale jednocześnie ryzykowne. Czy ktoś, kto "bez przypowieści do nich nie mówił" miałby robić wykłady w stylu greckim wg którego my rozumujemy? W ewangelii Jana jest bardzo wiele przykładów potwierdzających właśnie takie nauczanie Jezusa -mówi jedno choć ma na myśli coś innego np. mówi o swoim ciele i krwi, jako o pokarmie i napoju.

odnosnie okreslen. napisales Bog najwyzszy majac na mysli syna. mozna poprosic o potwierdzenie ze tak to rozumieli zydzi.
jesli syn jest najwyzszy to kto mogl przekazac jemu wladze ktrej nie mial?

jest książka "Starożytna koncepcja Logosu" Rafałą Leszczyńskiego. Polecam.

Przekazywanie władzy nastąpiło z natury rzeczy - z woli Boga Ojca "na początku było Słowo". I to jest jak mi sie wydaje jedyna różnica między Ojcem a Synem.

i na koniec jak rozumiesz te slowa

i stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. (5) Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?

stal sie mozniejszy?



"Z postawy został uznany człowiekiem" mówi Paweł. Zauważ, że Paweł mówi, że "On, który bytował na równiach z Bogiem wyparł się samego siebie i przyjął postać sługi". Bytowanie na równiach z Bogiem oznacza posiadanie najwyższej pozycji, władzy i natury, czyli atrybutów mieszczących się w słowie "imię". Nic dziwnego, że objawiając się powiedział o sobie: "jam jest Bóg Abrahama" "objawiłem się jako Bóg Wszechmocny, ale mojego imienia Jahwe ..". Mówił przecież o sobie samym, prawda? A jednak Boga Ojca nikt nigdy nie widział! Jednorodzony Bóg jest w łonie Ojca, czyli Syn nosi imiona Ojca! Taka jest wola Ojca.

Później ten Syn równy Ojcu przyjął postać sługi. Nie człowieka lecz sługi. Zauważ - za człowieka "został uznany". Nie że człowiekiem "się stał", ale został za takiego uznany. Czy to nie dziwne, że za człowieka musiał być uznany skoro urodził się jako człowiek? A kto konkretnie go uznał za człowieka - aniołowie, ludzie, wszechwiedzący Bóg? Co oznaczało przyjęcie postaci sługi? W zacytowanym przez Ciebie liście ukazany jest aspekt praktyczny - chodzi obdarcie go z mocy duchowej istoty. Ale myślę, ze samoponiżenie to przede wszystkim poddanie się słowu jakie sam wypowiedział - stał się sługa słowa, jego realizatorem. Po drugie przyjęcie postaci sługi oznacza również zaparcie się Autorytetu Prawodawcy i mocy Boskiej jaką pierwotnie posiadał - jako Najwyższy mógłby przecież stworzyć wszystko na nowo odrzucając buntowników. Przyjecie postaci sługi wobec Boga i nas wynikało z przyjęcia pragnienia Ojca za rozkaz - "nie przyszedłem z własnej inicjatywy ale posłał mnie Ojciec". Jest wiec uznanym za niższego od aniołów "z postawy".

Po poniżeniu zostaje wywyższony - zostaje mu przekazana wszelka władza na niebie i na ziemi tyle że następuje tu coś szczególnego, nowego. Wcześniej wiadomo było, ze Transcendentny Bóg Ojciec objawia się za pośrednictwem swego Syna, Logosu, Mądrości. On i Logos byli jedno, co widać już przy stwarzaniu człowieka, gdzie jest on uczyniony na NASZ obraz. Logos miał absolutną władzę Ojca był Bogiem Jedynym dla stworzenia, ale pozostawał w pewnym szczególnym sensie bezimienny. To nie znaczy, że nie miał imienia! Chodzi mi raczej o to, że imię w którym występował nie było w pełni jego imieniem, gdyż nie okazał się go jeszcze godny lub imię to nie zostało jeszcze zrodzone w umysłach aniołów. Właśnie uniżenie, gotowość oddania Boskiej Mocy i stojącej za nią władzy, posłuszeństwo słowu jakie wcześniej sam wypowiedział okazała jego godność. Czyli - on od wieków i na wieki jest ten sam, nie zmienia się, ale jednocześnie jego objawienie się postępuje i wywyższa go w oczach stworzenia. Właśnie dzięki temu, że stworzenie Go widzi przyznaje mu pozycję najwyższą. Ojciec dał mu własne imię Boskie to samo jakie miał wcześniej, ale jednocześnie jako imię objawione, jako Najwyższe imię, imię które Syn zaskarbił sobie w oczach aniołów.

#14 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-11, godz. 14:30

witam

Doszukiwanie się w nauczaniu Jezusa znaczenia wyrażonego wprost jest odruchowe ale jednocześnie ryzykowne. Czy ktoś, kto "bez przypowieści do nich nie mówił" miałby robić wykłady w stylu greckim wg którego my rozumujemy? W ewangelii Jana jest bardzo wiele przykładów potwierdzających właśnie takie nauczanie Jezusa -mówi jedno choć ma na myśli coś innego np. mówi o swoim ciele i krwi, jako o pokarmie i napoju.


czyli omawiane slowa byly symbolem?

Przekazywanie władzy nastąpiło z natury rzeczy - z woli Boga Ojca "na początku było Słowo". I to jest jak mi sie wydaje jedyna różnica między Ojcem a Synem.


mozna jasniej kiedy ta wladza zostala przekazana
w jakiej postaci byl syn?
bylo to przed przyjeciem, podczas czy po odejsciu?


kolego nie bede sie odnosil do calej czesci twojej wypowiedzi bo byla juz wielokrotnie omawiana.
mam tylko jedno pytanko.


Później ten Syn równy Ojcu przyjął postać sługi. Nie człowieka lecz sługi. Zauważ - za człowieka "został uznany". Nie że człowiekiem "się stał", ale został za takiego uznany. Czy to nie dziwne, że za człowieka musiał być uznany skoro urodził się jako człowiek? A kto konkretnie go uznał za człowieka - aniołowie, ludzie, wszechwiedzący Bóg? Co oznaczało przyjęcie postaci sługi? W zacytowanym przez Ciebie liście ukazany jest aspekt praktyczny - chodzi obdarcie go z mocy duchowej istoty. Ale myślę, ze samoponiżenie to przede wszystkim poddanie się słowu jakie sam wypowiedział - stał się sługa słowa, jego realizatorem. Po drugie przyjęcie postaci sługi oznacza również zaparcie się Autorytetu Prawodawcy i mocy Boskiej jaką pierwotnie posiadał - jako Najwyższy mógłby przecież stworzyć wszystko na nowo odrzucając buntowników. Przyjecie postaci sługi wobec Boga i nas wynikało z przyjęcia pragnienia Ojca za rozkaz - "nie przyszedłem z własnej inicjatywy ale posłał mnie Ojciec". Jest wiec uznanym za niższego od aniołów "z postawy".


czyli nie byl czlowiekim. dobrze ciebie zrozumialem?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych