Skocz do zawartości


Zdjęcie

Równość co do natury?


  • Please log in to reply
116 replies to this topic

#61 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 12:42

Nie sądzę. Postać tutaj jest synonimem "podobieństwa Bożego", które przecież jest też odnoszone do człowieka. (1 Mojż. 1:26)

Wskazuje na to odniesienie do "postaci niewolnika", o której mowa werset dalej. Niewolnik zaś nie posiada "natury" niewolnika, tylko postać - jego zachowanie, warunki, atrybuty, które sprawiają, że widzimy, że jest on niewolnikiem. Tak więc Jeszua będąc jak mówi autor Hebrajczyków "odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty", wyraża podobieństwo - reprezentyje Boga. Dlatego mówi: "kto mnie widział , widział Ojca".
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#62 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-27, godz. 13:29

Alabama,

Mam do Ciebie jedno krótkie pytanie .
Jeśli uważasz , że użycie terminu ,,postać,, w odniesieniu do Jezusa jest jakimś sugerującym nam kierunkowskazem , że jest w posiadaniu tej samej natury, którą ma Ojciec , to powiedz mi jak w takim razie należy rozumieć odmienność ich jednostek osobowych ?

Wiem , że użycie przeze mnie terminu osoba nie jest w tym miejscu najlepsze , ale tak napisałem dla jasności tego, o czym mówimy .

Pozdrawiam . ;)

#63 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 15:49

Arturze co więc powinienem rozumieć przez to że Jezus był przed swoim wcieleniem w postaci Bożej, jeśli nie jego naturę?

Patmosie pytasz.

...jak w takim razie należy rozumieć odmienność ich jednostek osobowych ?

Nie wiem. Albo raczej nie rozumiem pytania. Może tak:

Klemens Aleksandryjski. (ur.150) : "Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście Jednym, Panie!" ("Wychowawca" 3:12)

Tertulian (160 - 230) : "W ten sposób to co z Boga wyszło jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj." ("Apologetyk" XXL, 13)

Analizując wszystkie dostępne mi źródła skłaniałbym się ku tezie że Bogiem i Stwórcą wszechświata jest wspólnota (większego) Ojca i (mniejszego) Syna w jedności (inteligentnej mocy) Ducha Świętego, jak to już było kiedyś zasugerowane chyba na tym forum. Ale to tylko takie spekulacje i chyba niezgodne z żadną nauką. Szkoda.

A tak swoją drogą to ja nie wiem czy należy wierzyć w Trójcę. I ciekaw jestem jak fakt bycia Jezusa w kształcie Bożym (Flp 2:6) widzą prawdziwi trynitarianie.

Pewnie mi się teraz od wszystkich oberwie. :ph34r: :P

#64 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 16:55

Nie wiem, Arturze, jak cię komentować a niepotrzebnie nie jątrzyć...

Przyznajesz, że nie znasz się na filozofii, ale wiesz, że niektórzy (a kto konkretnie?) filozofowie nie domyśleli sprawy (nie)czasowości Boga do końca. No, myślę, że nie jestem jedyny, który z wielkim zainteresowaniem przeczytałby obalenie klasycznej metafizyki Boga i o niedostatkach w myśleniu abstrakcyjnym u Platona, Arystotelesa, Plotyna, Tomasza etc. Sława murowana.

A czy ty sam domyślałeś konsekwencje uczasowienia Boga? Moim zdaniem zaprzeczałoby to jego wszechwiedzy, a niejaki Sturch z artykułu Craiga widzi w tym kłopoty z nieskończonym ciągiem stanów boskiego umysłu. Krótko mówiąc, czy znasz listę tradycyjnych argumentów przeciwko czasowości Boga i czy zdajesz sobie sprawę, że musiałbyś Go zredefiniować?

Ostatni problem jaki zgłaszasz Grześkowi, to dylemat, jak możliwe są relacje w bezczasowości. Otóż relacja jest zjawiskiem, że tak powiem, logicznym i nie ma z czasem nic wspólnego. Jako taka może zachodzić poza czasem. A co do ‘zrodzenia’ i ‘pochodzenia’ to pojęcia te, jako czasowniki, w formie ścisłej występują w praesens atemporale i z dodatkiem ‘odwiecznie’ (osoby trójcy łączą niezmienne, nigdy niepowstałe, ale zawsze istniejące, czyli pozaczasowe relacje): Ojciec odwiecznie zradza Syna, a Duch odwiecznie od nich się bierze (nieładnie brzmi, ale gwoli ścisłości). Podobnie jest zresztą ze światem, Bóg nie tyle go stworzył, co nieustannie stwarza (creatio continua).

A skoro już zapewniasz, że potrafisz myśleć abstrakcyjnie, to z nadzieją uczepię się tej deklaracji i poproszę o kilka słów o prawdziwej naturze Jezusa, który wg Flp tylko występował jako Bóg (chociaż z tego co pamiętam, to jak mógł występować, skoro go wtedy jeszcze w ogóle nie było?). Jest to powrót do pytania o ontyczny status Jezusa. Odpowiedź na nie potraktuj jako świadectwo na zdolność abstrakcyjnego, metafizycznego myślenia (=nie uciekaj w cytaty z rabinów, bo im takie myślenie było obce). Utrzyj mi nosa i skrobnij jakiś ładny elaboracik zaczynający się od słów "Metafizycznie rzecz biorąc, Jezus, zdaniem full unitarian, jest..."

Z radością wypatrując odpowiedzi
zdrówka :P

#65 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 18:09

Alabamo,
Z mojej strony na pewno ci się nie dostanie, chyba że wyrazy absolutnego poparcia za pomysł. Super! Może nawet powinien powstać wątek (żeby nie powiedzieć dział) nt. teologicznej alternatywy dla trynitaryzmu, a twoja hipoteza byłaby albo punktem wyjścia do dalszych rozważań o Bogu i Jezusie w świetle Pisma, albo chociaż zachętą dla innych z zacięciem spekulatywno-teologicznym.
Brawka jeszcze raz!

#66 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 20:54

Gonzalo rozczaruję cię, ale zrezygnuję na razie z "ucierania ci nosa". O tej porze raczej nie myśle za bardzo logicznie, a raczej "odpływam w metafizyczne obszary abstrakcji"....wyobrażeń sennych, pa! ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#67 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-27, godz. 23:19

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#68 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 01:15

Wiem co to jest abstrakcyjne myślenie Grzegorzu. Nie mówiłem o zasadzie, która mówi: "przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem braku zdolności abstrakcyjnego myślenia". Mówiłem o TYCH tradycyjnych założeniach i pewnych konkretnych ludziach. Niestety nie przytoczyłeś mojej wypowidzi do końca. Następne zdanie wyjaśnia moją myśl. A brzmi ono:

"Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń".



A jakież to implikacje masz na myśli? Czy te, które są oparte na czysto-ludzkim doświadczeniu? Jeśli tak, to tylko potwierdziłeś brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Nie widzisz tego, że w Biblii jest sporo sytuacji, które jeśli byśmy rozpatrywali pod kątem czysto ludzkich implikacji, to by wyszły nam dziwne rzeczy:

Jak pogodzić fakt wolnej woli człowieka ze znajomością przez Boga przyszłości (zaparcie się piotra, zdrada Judasza)? Czysto ludzkie implikacje są takie, że albo Bóg zna przyszłość i nie można mówić o wolnej woli, gdyż wszystko jest już z góry zdeterminowane, albo jej nie zna i wtedy można mówić o wolnej woli!

Jeśli Bóg jest odwieczny, a wszystko było stworzone w konkretnym punkcie czasu, to by implikowało, że Bóg przez nieskończenie długi czas był sam, przez nieskończenie długi czas wszechmocny i wszechwiedzący nie wpadł na pomysł, żeby podzielić się swoją miłością. A może to by implikowało, że przez nieskończenie długi czas był masochistą?

Jeśli Bóg jest odwieczny, a wszystko było stworzone w konkretnym punkcie czasu, to oznacza, że ta nieskończoność musiała dobiec końca.

Tak jak gonzalo zauważył, jeśli Bóg nie znałby przyszłości, wtedy implikowałoby to brak Jego wszechwiedzy, a można by było mówić jedynie o wszechopatrzności.


Już sam fakt, że coś jest odwieczne, bez początku jest nielogiczne z ludzkiego punktu widzenia. Jak to możliwe, że Bóg wszechmocny, tak potężny i tak nieskończnony istniał samoistnie od nieskończnoności? Czy możliwe, aby taka doskonała istota o nieskończenie wielkim stopniu skomplikowania powstała samoistnie w nieskończoności, nie była przez nikogo i przez nic stworzona? Ot tak sobie istniała od zawsze?

To jest tylko próbka rozważań mająca na celu ukazać, że ludzkie implikacje odnoszące się do Boga są sprzeczne same z sobą. A Twoje rozważania dalej zawężają się do pewnych modeli opartych jedynie na czysto ludzkich doświadczeniach, które mogą być z łatwością pojęte przez ludzki umysł. I to jest właśnie brak tej umiejętności takiego myślenia, bo zawężasz wszystko do tego, co jest łatwe dla Ciebie do zrozumienia i oparte na ludzkiej rzeczywistości.


Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.



Oczywiście. Nie o tym mówię. Tradycyjne nie jest równoznaczne ze złe. Mówimy o tym konkretnym przypadku.


Oj, miałem wrażenie, że właśnie o tym mówiłeś, a teraz się trochę wykręcasz. Zabrzmiało to jak "zasada ogólna". Może się mylę, ale w takim razie naucz się trochę precyzyjnie wyrażać, bo to co napisałeś, to nawet po Twoim "sprostowaniu" nie wygląda tak jak, jak te sprostowanie opisuje. Ponadto przyjmowanie tradycyjnych założeń nie ma nic wspólnego z brakiem umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Przytoczę Ci definicję słownikową słowa "abstrakcja":

Abstrakcja:
Pogląd, lub twierdzenie nie oparte na faktach, nie odpowiadające rzeczywistości, wyprowadzone z pewnych z góry przyjętych założeń, pomysł nie do urzeczywistnienia"

Abstrakcyjny:
Nie oparty na doświadczeniu, na faktach, oderwany od rzeczywistości, nie dający się urzeczywistnić.



No to proszę wyjaśnij mi czym są relacje między osobami i jak to jest możliwe, że w "środowisku" bezczasowym, gdzie nie ma następstwa czasu są one możliwe.


Jak przyjmujemy, że Bóg nie ma początku, Jego początek nie jest osadzony w konkretnym punkcie czasu, to równie możemy przyjąć, że zrodzenie Jezusa nie musi być osadzone w konkretnym punkcie czasu. Tak samo jest z pochodzeniem Ducha Świetego.


No i może jeszcze jaka jest w wieczności różnica pomiędzy zrodzeniem, a pochodzeniem? I dlaczego taki nacisk w doktrynie Trójcy się na to kładzie.


tego to nie wiem. O ile bezproblemowo da się wywnioskować fakt, że Jezus jest zrodzony przez Boga na podstawie Biblii, to nie wiem jak miałbym wywnioskować to, że Duch Święty pochodzi od Ojca. Wg mnie szczegółów tego Biblia nam nie objawia, więc uznaję, że ta wiedza nie jest mi potrzebna do szczęścia na ziemi i do zbawienia. Dla mnie Duch Święty jest tak samo odwiecznym Bogiem jak Bóg Ojciec i mi do niczego nie są potrzebne teorie o Jego pochodzeniu.

Do zobaczenia po tym weekendzie...

Pozdrawiam
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#69 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-28, godz. 05:47

Jak pogodzić fakt wolnej woli człowieka ze znajomością przez Boga przyszłości (zaparcie się piotra, zdrada Judasza)? Czysto ludzkie implikacje są takie, że albo Bóg zna przyszłość i nie można mówić o wolnej woli, gdyż wszystko jest już z góry zdeterminowane, albo jej nie zna i wtedy można mówić o wolnej woli!


A to jest akurat dość proste. Znajomość przyszłości przez Boga nie musi mieć nic do czynienia z brakiem wolnej woli u człowieka. Bóg może mieć zdolność przewidywania sposobu skorzystania przez człowieka z owej wolnej woli. Po zachowaniu mojej małej córeczki mogłem z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć jej niektóre zachowania, co nie znaczy, że nie miała ona wolnej woli. Bóg oczywiście może to czynić w stopniu o wiele większym bo jako nasz Stwórca zna nas "od podszewki". Dla ilustracji: dla zwolenników "czasowości" Boga i przeciwników predystynacji, Bóg nie spowodował/zdeterminował, że Judasz zgrzeszy, po prostu przewidział w jaki sposób wykorzysta swą wolną wolę.

#70 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 07:17

A jakież to implikacje masz na myśli? Czy te, które są oparte na czysto-ludzkim doświadczeniu? Jeśli tak, to tylko potwierdziłeś brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Nie widzisz tego, że w Biblii jest sporo sytuacji, które jeśli byśmy rozpatrywali pod kątem czysto ludzkich implikacji, to by wyszły nam dziwne rzeczy:

Jak pogodzić fakt wolnej woli człowieka ze znajomością przez Boga przyszłości (zaparcie się piotra, zdrada Judasza)? Czysto ludzkie implikacje są takie, że albo Bóg zna przyszłość i nie można mówić o wolnej woli, gdyż wszystko jest już z góry zdeterminowane, albo jej nie zna i wtedy można mówić o wolnej woli!


Dziwne pod jakim względem? Że nie zgadzają się z twoimi wcześniejszymi założeniami np. że Bóg zna w ABSOLUTNYM sensie przyszłość? Bardzo też upraszczasz problem. Przeciwstawiasz abstrakcyjne myślenie logice. A chyba zdolność abstrakcyjnego myślenia jej nie przeczy, co? Jeśli, tak do dlaczego wszelkie teorie zarowno naukowe jak i metafizyczne udowadnia się za pomocą logiki?

Pozatym są też inne modele pośrednie rozwiązania tego problemu. Jednym z nich jest to, że i człowiek ma wolną wolę, Bóg nie wie wszystkiego w sensie absolutnym, a z powodu swojej wszechmocy jest w stanie przeprowadzić swoje zamierzenia. W ten sposób np. spełniają się proroctwa. Nie mówię, że tak wierzę, ale jest to jedna z teorii rozwiązania tego problemu, który ty spłyciłeś tylko do dwóch rozwiązań.

Jeśli Bóg jest odwieczny, a wszystko było stworzone w konkretnym punkcie czasu, to by implikowało, że Bóg przez nieskończenie długi czas był sam, przez nieskończenie długi czas wszechmocny i wszechwiedzący nie wpadł na pomysł, żeby podzielić się swoją miłością. A może to by implikowało, że przez nieskończenie długi czas był masochistą?

Jeśli Bóg jest odwieczny, a wszystko było stworzone w konkretnym punkcie czasu, to oznacza, że ta nieskończoność musiała dobiec końca.


No teraz to dałeś czadu. Mi zarzucasz niezdolność abstrakcyjnego myślenia, a sam postrzegasz istnienie Boga poza czasem w jego kategoriach. O jakim baaaaardzo dłuuuugim czasie mowisz, skoro czasu nie było? :D

Tak jak gonzalo zauważył, jeśli Bóg nie znałby przyszłości, wtedy implikowałoby to brak Jego wszechwiedzy, a można by było mówić jedynie o wszechopatrzności.


Zgadza się.


Już sam fakt, że coś jest odwieczne, bez początku jest nielogiczne z ludzkiego punktu widzenia. Jak to możliwe, że Bóg wszechmocny, tak potężny i tak nieskończnony istniał samoistnie od nieskończnoności? Czy możliwe, aby taka doskonała istota o nieskończenie wielkim stopniu skomplikowania powstała samoistnie w nieskończoności, nie była przez nikogo i przez nic stworzona? Ot tak sobie istniała od zawsze?



Chyba więc myślimy o różnych logikach, ja nie widzę tu nic nielogicznego.


To jest tylko próbka rozważań mająca na celu ukazać, że ludzkie implikacje odnoszące się do Boga są sprzeczne same z sobą. A Twoje rozważania dalej zawężają się do pewnych modeli opartych jedynie na czysto ludzkich doświadczeniach, które mogą być z łatwością pojęte przez ludzki umysł. I to jest właśnie brak tej umiejętności takiego myślenia, bo zawężasz wszystko do tego, co jest łatwe dla Ciebie do zrozumienia i oparte na ludzkiej rzeczywistości.


Nie. Po pierwsze przez ciągły nacisk na "ludzkie implikacje", ludzkie doświadcznia", "ludzki umysł" itp. próbujesz moim zdaniem zdyskredytować moje tezy, gdyż, w nomenklaturze chrześcijańskiej są to synonimy czegoś, co jest w sprzeczności do "boskiego objawienia". Jednak musisz przyznać, że teoria "bezczasowego Boga" jest też tylko "ludzkim rozumieniem", ludzie którzy ją tworzyli opierali się na swoim ROZUMIENIU , tego co bylo przed stworzeniem i w jaki sposob Bóg może np znać przyszłość. Nie jest to Boże objawienie, bo Bóg według mojej wiedzy nigdzie nie powiedział: Przed stworzeniem świata, żyłem poza czasem i wiecznie rodziłem Syna i wiecznie stwarzam świat, a może się mylę i jest to gdzieś napisane? Wtedy twoje wnioski nie byłyby "ludzkimi implikacjami", a tak są , w takim samym stopniu jak moje.







Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.

Oczywiście. Nie o tym mówię. Tradycyjne nie jest równoznaczne ze złe. Mówimy o tym konkretnym przypadku.

Oj, miałem wrażenie, że właśnie o tym mówiłeś, a teraz się trochę wykręcasz. Zabrzmiało to jak "zasada ogólna". Może się mylę, ale w takim razie naucz się trochę precyzyjnie wyrażać, bo to co napisałeś, to nawet po Twoim "sprostowaniu" nie wygląda tak jak, jak te sprostowanie opisuje.


Zgadza się. Niestety komunikacja słowna ma to do siebie, że czasami rozchodzimy się w odbiorze tego co było przekazane. Ale to też jest ciekawy argument na możliwość, naszego złego rozumienia w niektórych kwestiach poselstwa Biblii, nie uważasz? Może taki Jan miał co innego na myśli kiedy używał terminu "logos" niż ty to rozumiesz ;)




Ponadto przyjmowanie tradycyjnych założeń nie ma nic wspólnego z brakiem umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Przytoczę Ci definicję słownikową słowa "abstrakcja":

Abstrakcja:
Pogląd, lub twierdzenie nie oparte na faktach, nie odpowiadające rzeczywistości, wyprowadzone z pewnych z góry przyjętych założeń, pomysł nie do urzeczywistnienia"

Abstrakcyjny:
Nie oparty na doświadczeniu, na faktach, oderwany od rzeczywistości, nie dający się urzeczywistnić.



Niestety przytoczyłeś tylko definicję potocznego rozumienia tego terminu. Filozoficznie ma on troche inne znaczenie. Mówi o operowaniu pojęciami nie związanymi z rzeczywiśtością, o umiejętności wyobrażania sobie zasad, praw, które nie mają odbicia w rzeczywistości.



 

No to proszę wyjaśnij mi czym są relacje między osobami i jak to jest możliwe, że w "środowisku" bezczasowym, gdzie nie ma następstwa czasu są one możliwe.

Jak przyjmujemy, że Bóg nie ma początku, Jego początek nie jest osadzony w konkretnym punkcie czasu, to równie możemy przyjąć, że zrodzenie Jezusa nie musi być osadzone w konkretnym punkcie czasu. Tak samo jest z pochodzeniem Ducha Świetego.


A dlaczego mówisz o zrodzeniu i pochodzeniu? Nie dostrzegasz, że Biblia uzywa tych terminow w odniesieniu do relacji na ziemi? To tu narodzil się Jeszua i to tu był posłany Duch. Cały błąd bierze się właśnie z przenoszenia tych wypowiedzi w sferę wieczności, co nie ma żadnego uzasadnienia.



 

No i może jeszcze jaka jest w wieczności różnica pomiędzy zrodzeniem, a pochodzeniem? I dlaczego taki nacisk w doktrynie Trójcy się na to kładzie.


tego to nie wiem. O ile bezproblemowo da się wywnioskować fakt, że Jezus jest zrodzony przez Boga na podstawie Biblii, to nie wiem jak miałbym wywnioskować to, że Duch Święty pochodzi od Ojca. Wg mnie szczegółów tego Biblia nam nie objawia, więc uznaję, że ta wiedza nie jest mi potrzebna do szczęścia na ziemi i do zbawienia. Dla mnie Duch Święty jest tak samo odwiecznym Bogiem jak Bóg Ojciec i mi do niczego nie są potrzebne teorie o Jego pochodzeniu.

Do zobaczenia po tym weekendzie..



Coś herezje głosisz. Przecież doktryna Trójcy jasno to precyzuje. Mówienie, że nie jest to konieczne do szcześcia i zbawienia, stawia cię poza obrębem ortodoksyjności. Było podobno coś takiego: "wierzyć w to , co Kościół do wierzenia podaje". Cytat niedoskonały, ale chyba bedziesz wiedzial o czym mówię.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#71 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 07:40

Patmosie,
NIEZMIENNOŚĆ BOGA!
Jak jest możliwe pogodzenie niezmienności Boga w Nim samym z Jego zaangażowaniem się w relację z człowiekiem ? Co na to wielki inkwizytor Gonzalo ?


Ech, życie... jeszcze niedawno skrobnąłbym kilka słów zapytania do Józka i od razu miałbym odpowiedź. A teraz, jak go zrobili białym Papą, to nie ma czasu dla starych kumpli i sam muszę główkować :(

‘Czas jest miarą zmian’ mówi klasyka. A zatem, pytanie o zmienność jest inną wersją pytania o czasowość Boga.
Podajesz szczególny przypadek ingerencji Boga w świat, a ta szczególność wyraża się w tym, iż interwencja ekonomiczna wydaje się pociągać za sobą modyfikację teologiczną.
Odpowiem tak: Bóg jest absolutem (nie, Patmosie, nie idź po kieliszki, spróbuj się przez chwilę skupić). Jest nieskończony, nieograniczony i generalnie ‘wszech-‘. Jest w każdym miejscu całym sobą i jest w każdym ‘teraz’ całym sobą wraz ze swoją wszechwiedzą, co sprawia, że dla niego jest to jedno wielkie ‘teraz’.
Mówienie, że Bóg zmienia miejsce pobytu jest bez sensu, bo On jest jednocześnie wszędzie. Mówienie, że Bóg postrzega świat w kategoriach ‘przed i po’ jest bez sensu, bo on ma o nich jednoczesną wiedzę.

A czy wcielenie Logosu nie pociągnęło za sobą zmiany w Bogu ?

A mianowicie jaką? Miejsca pobytu? Duch Jezusa nadal przenika wszystko. Rozłąki? „Czy nie wierzysz, że ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?” Ograniczenia w czasie? „Jezus Chrystus ten sam, wczoraj, dziś i na wieki.” Stały dopływ nowych informacji od natury ludzkiej? Dla Boga to i tak wieczne teraz. Ograniczenie wszechmocy lub wszechwiedzy jednej z Osób? Niekorzystanie z atrybutów nie oznacza ich utraty. Dołączenie do Boga natury ludzkiej? Jego istota nie zmieni się nawet wtedy, gdy stanie się ‘wszystkim we wszystkich’ (co zresztą „ustanowione jest od założenia świata”, a więc w ‘pozaczasie’ jest już niejako faktem).

A może jakoś inaczej sformułujesz uzasadnienie poglądu o zmianie w Bogu po wcieleniu?

#72 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 08:20

A oto moje trzy grosze. (zaznaczam, że uboga wdowa dała tylko dwa) :D

A czy pomyśleliście że Bóg funkcjonuje zarówno w czasie jak i poza czasem, dzięki swojej mocy? Bo ja tak bym to teraz widział. Może czas płynie zawsze tylko Bóg ma zdolność odczuwania i nie odczuwania czasu. Dlatego potrafi funkcjonować w czasie o czym mówi Biblia, oraz mógł trwać w wieczności. Ale cóż może zmienie zdanie. Rzeczą ludzką jest błądzić. (oczami) :rolleyes: :D

#73 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 10:47

Acha! Jeszcze coś sobie przypomniało. B)

Jeśli czas jest stworzony przez Boga, a Jezus został zrodzony poza czasem - istnieje odwiecznie [czyli mamy odwieczne zrodzenie]. To co powidzieć o aniołach, skoro oni zaistnieli przed stworzeniem świata materialnego [czyli czaso-przestrzeni]. Oni też istnieją odwiecznie tak jak Syn Boży!!!!!

A jeśli inaczej. Aniołowie zostali stworzeni dopiero w naszej czaso-przestrzeni to znaczy że mamy UFO!!! To nasi bracia w kosmosie, tylko mają inną formę!!!! Chyba napiszę do Denikena i bede czepał z tego kasiure. :)

#74 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 18:20

Oni też istnieją odwiecznie tak jak Syn Boży!!!!!

To jeszcze nic. Wielki guru KK, Tomasz z Akwinu, dopuszczał mozliwość, że nawet świat materialny istnieje odwiecznie. Jak to mozliwe? Ano tak, że 'stworzenie' oznacza 'zależność w istnieniu od Boga', a nie, że 'był kiedyś taki czas, że świata nie było'. Jest to o tyle logiczne, że czas powstał wraz ze światem, a więc przed stworzeniem świata nie było żadnego 'przed'.

#75 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 18:51

:blink: Nie wiem jak to pojąć.

Jedno jest pewne. Bóg stworzył świat.
Ps 90:2
"Zanim góry powstały, Zanim stworzyłeś ziemię i świat, Od wieków na wieki Tyś jest, o Boże! "

Mnie wydaje się że czas był zawsze tylko my nie umiemy pojąć jak Bóg mógł w nim istnieć.

Ale prawdę mówiąć to nie wiem. Pomocy! :o

A czy zastanawiałeś/zastanawialiście się nad tym, czy kiedyś czas przestanie istnieć? Może to dałoby jakiś punkt wyjściowy do zbadania jego ewentualnego pochodzenia. Jeśli Pismo mówi że Bóg jest na wieki i my też spodziewamy się istnieć wiecznie, to chyba będziemy tego świadomi i będziemy odczuwać czas, przecież taki mamy umysł. A skoro będziemy istnieć wiecznie, to Bóg będzie istniał wraz z nami na wieki. Nadal pozostanie pytanie jak może istnieć coś nieskończonego. I jeśli Bóg będzie istniał "na wieki" w czasie to może oznaczać że istniał "od wieków" też w czasie, jak powiada Pismo (Ps 90:2 patrz powyżej). Skoro "wieki" oznaczają nieskończony strumień czasu w przód to mogą też oznaczać nieskończony strumień czasu wstecz.

Muszę nad tym pomyśleć. <_<

#76 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-28, godz. 19:14

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#77 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 20:07

Jakiej wiary? Bo pewnie nie wszystkich. Ja jako poszukiwacz prawdy nie jestem pewnien, czy Pismo mówi o absolutnej niezmienności Boga w senie jakim tutaj rozmawiamy. Rozumiem, że wypowiedzi Pisma są bardzo mało "filozoficzne" - odnoszące się do "abstrakcyjnego myślenia" , o którym dużo mówiliśmy, a raczej pokazuje niezmienność Boga w sensie niezmienności jego charakteru i relacji do stworzenia. Gdy Bóg mówi do nas: "Ja Pan nie zmieniam sie", to jest to obietnica, że możemy mu ufać, a nie deklaracja filozoficzno-metafizyczna.

Nie wiem, czy to ty mówiłeś, czy Gonzalo, ale to fakt, że Żydzi, byli mało "rozgarnięci" pod kątem takich spekulacji. Dlatego sądzę, że jest pewną nadinterpretacją, wyczytywać z Pisma, takich idei. Dlatego chociaż nie uciekam od takich spekulacji, to jednak byłbym ostrożny w szfowaniu takich pewników, że "jedną z podstawowych zasad wiary" jest niezmienność Boga w sensie filozoficznym, jego trwanie poza czasem itp. Możemy tego dociekać, ale pamiętajmy, że imho wychodzimy troszkę poza ramy objawienia i dlatego nie bądźmy tak dogmatyczni.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#78 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-28, godz. 21:02

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#79 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-28, godz. 21:35

Patmosie. Nie jestem pewien czy czas jest elastyczny. Może to świat [materia i energia] zachowuje się różnie w strumieniu czasu. Na podstawie teorii Einsteina, twierdzi się że czas na obiekcie poruszającym się z dużą prędkością płynie wolniej niż na obiekcie poruszającym się z mniejszą prędkością. Podobno że dowiedzino tego umieszczając jeden super czuły zegar w rakiecie i jeden na ziemi. Po locie próbnym, ten z rakiety troche spaźniał. Ale w końcu się spotkały w jednym czasie. Mimo to inne zmiany zaszły we wnętrzu każdego z nich. Ale w końcu się spotkały......... Czas jest jeden tylko materia się w nim inaczej zachowuje. W zależności od innych czynników takich jak prędkość ruchu.

Ale to tylko moja teoria. <_<

A jeśli kiedyś czas przestanie istnieć to jak będzie wyglądał nasz proces myślowy, w życiu wiecznym? Czy będziemy myśleć? Czy będziemy świadomi? Jak to możliwe?

Aż mnie głowa boli. Ja nie chcę takiego życia bez procesu myślenia. Jak warzywko. :(

#80 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-28, godz. 22:28

Artur,

Pytasz, jakiej wiary ?
Precyzując, odpowiadam ,że chodzi mi o sformułowanie dogmatyczne powstałe na Soborze Laterańskim IV , a dotyczące niezmienności Boga .

Masz rację , że niezbyt precyzyjnie to ująłem , ale w tamtym poście pytanie skierowałem do Gonzalo , w związku , że traktuje Go jako zwolennika trynitaryzmu [ mogę się mylić ?] to uznałem, iż taka zwięzła forma postu będzie dla Gonzalo w pełni zrozumiała .




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych