Skocz do zawartości


Zdjęcie

Równość co do natury?


  • Please log in to reply
116 replies to this topic

#81 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-29, godz. 15:40

Alabama ,

napisał

jeśli kiedyś czas przestanie istnieć to jak będzie wyglądał nasz proces myślowy, w życiu wiecznym? Czy będziemy myśleć? Czy będziemy świadomi? Jak to możliwe?


Znam ludzi, którzy na cokolwiek nigdy czasu nie mają , a dobrze im się wiedzie i w dodatku jeszcze zegarki kupują !!! :D

Uciekam do czarnej dziury . :lol:

#82 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-29, godz. 16:37

Patmosie,
Każesz mi sobie wymyślić przykład zmiany, jaka zaszła w Bogu po tzw. wcieleniu, a następnie wykazać, że ona wcale nie zaszła. A ty w tym czasie co? Kolejna kawusia, kolejny papierosik? <_<

Naszło mnie natomiast kilka refleksji:
1.
Jeśli Bóg jest uczasowiony (tzn. również dla Niego istnieje tzw. przyszłość) i jest jednocześnie wszechwiedzący, tzn. że my jesteśmy zaprogramowani, a wolność to złudzenie.
Jeśli Bóg jest uczasowiony, a my naprawdę wolni, to Bóg nie może być wszechwiedzący.
Wniosek: wszechwiedza Boga i nasza wolność da się pogodzić tylko przy założeniu bezczasowości Boga, bo wówczas zna On nasze przyszłe, wolne czyny dlatego, że dla Niego one już są faktem.
2.
Załóżmy, że istnieją sobie pewne stworzonka, żyjące w przestrzeni dwuwymiarowej, zwane płaszczakami. W jaki sposób postrzegają one kulę? Odpowiedź: jako pulsujący okrąg. Oznacza to, że coś, co dla nas, przestrzenniaków, jest figurą stałą, dla nich jest procesem.
My, żyjący tylko w 4 wymiarach, widzimy świat jako zbiór procesów, a może dla n-wymiarowego Boga jest to stały fakt?
3.
Istnieją 3 formy czasowości:
Boska - bezczasowość
Anielska – istnieje tzw. strzałka czasu (coś a la Newton) oraz relacja przed-po, ale nie ma przemijalności ani miary czasu
Ludzka – czas jest funkcją materii i jest mierzalny.
Czy ten ostatni czas przestanie istnieć? Tak. Powstał w wyniku grzechu pierworodnego i odkupienie położy mu kres. Wrócimy do tego, do czego zostaliśmy stworzeni, czyli do czasowości anielskiej.
A w jakiż to sposób grzech zrodził czas? Ewidentnie coś się pokiełbasiło w matriksie, ale Bóg obiecał, że przyśle zaufanego programistę. :rolleyes:

#83 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-29, godz. 18:17

Jeśli Bóg jest uczasowiony (tzn. również dla Niego istnieje tzw. przyszłość) i jest jednocześnie wszechwiedzący, tzn. że my jesteśmy zaprogramowani, a wolność to złudzenie.


Non sequitur. Wystarczy przyjąć założenie, iż Bóg wie w jaki sposób wykorzystamy swą wolną wolę by Twój wniosek upadł jak Babilon Wielki :-D. Zdolność przewidzenia przez Boga wykorzystania przez nas wolnej woli ma się nijak do naszego rzekomego zniewolenia.


Jeśli Bóg jest uczasowiony, a my naprawdę wolni, to Bóg nie może być wszechwiedzący.


Jak wyżej. Bóg może wiedzieć jak wykorzystam swą wolną wolę. Nie ma to zupełnie wpływu na moją wolność w podejmowaniu decyzji. Dla wyjaśnienia: ja nie jestem ani zwolennikiem czasowości ani bezczasowości Boga. Po prostu Twoje wnioskowanie jest niepoprawne.

#84 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-29, godz. 18:51

Czytając ten wątek, naszła mnie pewna refleksja. Jeśli Bóg jest bezczasowy i dla niego przyszłość, nawet ta bezkresna jest faktem dokonanym, to może oznaczać że nasza rzeczywistość i aktualny czas obecny też istniał dla Boga na długo wcześniej, zanim nastał. A skoro Bóg istniał zawsze to również i my istnieliśmy zawsze dla Boga. Czyli z jego punktu widzenia istnieliśmy i będziemy istnieć zawsze. Czy to możliwe? Czy zło które popełniamy będzie istnieć zawsze u Boga? Czyli z Bożego punktu widzenia, Bóg zawsze miał, ma i będzie miał do czynienia z szatanem i wszelkim złem. Czyżby szatan go przechytrzył? Nie wierzę. Gdzie się mylę? <_<
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#85 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-29, godz. 19:21

Arku,

A skąd Bóg wie, co postanowi wolny człowiek? Fakt, z natury jest dobry, ale może postanowi popełnić bezinteresowne zło? Jak znajomość mojej natury pozwala Bogu na przewidzenie, czy teraz postanowię obrócić głowę w lewo czy w prawo? A jeżeli postanowię to uzależnić od rzutu monetą, to skąd Bóg wie, z jaką dokładnie siłą i rotacją ją podrzucę?
Nie chciałbym ulegać logice metafory, ale zdolność przewidywania opiera się na znajomości oprogramowania. A co w sytuacji, gdy w program wpisana jest opcja ‘wolna wola’?

Jeżeli ktoś wcześniej ode mnie wie, jak postąpię, to moja wolna wola jest moim złudzeniem. (Polega ona wówczas nie na tym, że jest wolna, ale na tym, że w pełni się z nią utożsamiam) Jedynym sposobem, aby uciec od takiej konkluzji, jest stwierdzenie, że w przypadku Boga nie można użyć terminu ‘wcześniej’. On nie wie tego ‘wcześniej’ (a tak się dzieje w przypadku zdolności przewidywania), On to wie inaczej.

PS: Zdanie w krwistym boldzie to moja 'negatywowa' definicja wolnej woli.

#86 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-29, godz. 20:00

Jeżeli ktoś wcześniej ode mnie wie, jak postąpię, to moja wolna wola jest moim złudzeniem.


Tu bym polemizował. Wolna wola, tak jak ja to rozumiem, polega na tym, że to ja podejmuję decyzję. Nie ma tu znaczenia, czy ktoś ją przewidzi, czy nie. Istnieje oczywiście subtelna różnica, bo na przykład doktryna kalwińska przeczy wolnej woli głosząc, że to Bóg zdecydował o naszych decyzjach. On podjął nawet decyzję, kto będzie zbawiony. On wybrał jednych do życia, a drugich przeznaczył na śmierć. Człowiek jest bierny i bez specjalnego pociągnięcia przez Boga nie jest w stanie uwierzyć. To jest zaprzeczenie wolnej woli. Mówienie zaś o przewidzeniu, bądź, jakbt to nazwać wyprzedzeniu faktów, bez wpływania na nie, ani podejmowaniu zaa mnie decyzji, jest czymś innym.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#87 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-29, godz. 20:02

A skąd Bóg wie, co postanowi wolny człowiek? Fakt, z natury jest dobry, ale może postanowi popełnić bezinteresowne zło? Jak znajomość mojej natury pozwala Bogu na przewidzenie, czy teraz postanowię obrócić głowę w lewo czy w prawo? A jeżeli postanowię to uzależnić od rzutu monetą, to skąd Bóg wie, z jaką dokładnie siłą i rotacją ją podrzucę?


Nie wiem. Jest wiele rzeczy, których nie wiem o Bogu. Hipotetyczne bycie Boga poza czasem ma dla mnie mniej więcej taką samą wartość jak Jego zdolność przewidzenia mojego rzutu monetą. I jedno i drugie jest dla mnie niewyobrażalne. Dlaczego więc mam rezygnować z jednego niewyobrażalnego by przyjąć inne niewyobrażalne?


Nie chciałbym ulegać logice metafory, ale zdolność przewidywania opiera się na znajomości oprogramowania. A co w sytuacji, gdy w program wpisana jest opcja ‘wolna wola’?


Wówczas ta opcja także należy do oprogramowania. I zgodnie z Twoją metaforą zdolność przewidywania uwzględnia opcję tego programu.


Jeżeli ktoś wcześniej ode mnie wie, jak postąpię, to moja wolna wola jest moim złudzeniem.


No cały problem w tym, że obojętnie czy przyjąć Boga "czasowego" czy "bezczasowego" to On i tak wie wcześniej od Ciebie jak postąpisz. Takich opisów (Bóg wie coś wcześniej od człowieka/narodu) jest w Biblii całkiem sporo. Co do kwestii wolnej woli i złudzenia. Stosowałem już ten przykład: jeśli zdołam przewidzieć co uczyni za chwilę moja córeczka (a znam niektóre jej zachowania) to czy w ten sposób naruszyłem jej wolną wolę?

#88 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-29, godz. 21:10

Gonzalo.

Jeżeli ktoś wcześniej ode mnie wie, jak postąpię, to moja wolna wola jest moim złudzeniem.

Nie koniecznie. Może natomiast świadczyć o wielkiej inteligencji przewidującego (wiedzącego). Skoro Bóg stworzył cały wszechświat z niczego i panuje nad nim jako wszechmogący, to zna również wszelkie atomy, kwarki, przepływ energii, itp i wszystkie inne elementy naszego wszechświata. Dysponując natomiast ogromem swojej inteligencji jest w stanie przewidzieć zdarzenia. Oraz mając wszelką władzę nad wszechświatem jest w stanie urzeczywistniać swe zamierzenia. Gdyby wiedział dosłownie wszystko doświadczając tego wszystkiego równocześnie poza czasem, nie potrzebowałby inteligencji. On po prostu nie musiałby niczego przewidywać, planować itp. A tak skoro dał wolną wolę swoim stworzeniom, a mimo to potrafi przewidzieć ich działanie świadczy o jego potężnym intelekcie.

A tak swoją drogą to myślę że nasz Tatuś ma też poczucie humoru i sprawiamy mu olbrzymią radoche, kiedy patrzy jak jego dzieci snują swe dziecięce fantazje na temat czasu. :P :D

Szalom. ;)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#89 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-04-29, godz. 22:23

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#90 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-04-30, godz. 05:53

Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć , że to właśnie te , a nie inne wydarzenia spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane .
Jeśli nie wiedziałby tego , nie byłby wszechwiedzący .


No to przyjmijmy, że wie. I co? W jaki sposób to zniewala moją wolę jeśli Bóg nie determinuje mojego postępowania lecz jedynie je przewiduje?



Zatem dylemat pomiędzy wolną wolą człowieka , a wszechwiedzą Boga nie zostaje rozwiązany przez tak postawienie sprawy .


Oczywiście, że zostaje rozwiązany. Jeśli ja przewidziałem ruch jaki wykona mój przeciwnik przy partyjce szachów to wcale nie znaczy, że ten przeciwnik został pozbawiony wolnej woli.

#91 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-30, godz. 08:30

(1) Koncepcję uczasowionego Boga i jego stosunek do świata można sobie wyobrazić jako dwie równoległe linie. Obie płyną w tym samym kierunku i na obu jest ‘wcześniej’ i ‘później’, ale płyną w różnym tempie.
(2) Koncepcję, której sam bronię, można sobie wyobrazić jako pozostawanie Boga w środku pola (metafora wiecznego teraz) i moje poruszanie się po okręgu. Każdemu 'teraz' z naszego świata odpowiada to samo wieczne 'teraz' Boga.

Obojętnie czy przyjąć Boga "czasowego" czy "bezczasowego", to On i tak wie wcześniej od Ciebie, jak postąpisz.
Problem nie w tym, że wie wcześniej ode mnie, ale w tym, czy wie to przed samym faktem! Ktoś powie, że to głupie rozróżnienie, bo na jedno wychodzi. Nie do końca. Chodzi o to, czy Bóg w Jego własnej czasowości (a nie w naszej, bo tu sprawa jest jasna) zna dany fakt jeszcze przed jego zajściem. Otóż w tym właśnie rzecz, że w mojej teorii to ‘wcześniej’ w boskim czasie nie występuje, ponieważ nie istnieje linia upływu boskiego czasu.
Dlaczego to dla mnie takie ważne? Kalwińską predestynację mam za sprzeczną z poczuciem moralnym i zdrowym teologicznym rozsądkiem. Jednak przy uczasowionym Bogu jedyną możliwą interpretacją biblijnych wersetów o predestynacji jest właśnie skazywanie człowieka przez Boga na taki czy inny los. Nie będąc bowiem świadkiem (nawet w swojej własnej czasowości) mojego wolnego wyboru, Bóg zna jego treść, a więc moja swoboda wyboru to złudzenie, bo dla SuperMózgu wszystko jest już jasne. Świat toczy się zgodnie z matriksem, do którego SM ma bezpośredni wgląd. Bóg nie odpoznaje moich czynów, ale je projektuje.
Moim natomiast zdaniem, Bóg wie, co się stanie, ale dlatego, że pozostając w środku okręgu, już jest świadkiem mojego wolnego czynu z przyszłości, do której ja, wędrując po okręgu, muszę dopiero dotrzeć. W ten sposób ja naprawdę swobodnie decyduję, a Bóg naprawdę odpoznaje moje przyszłe, wolne decyzje. ( B) Patmosie, voila! A jaką lubisz? Cieszę się, że chociaż nie palisz. :) )

Jeśli zdołam przewidzieć, co uczyni za chwilę moja córeczka (a znam niektóre jej zachowania), to czy w ten sposób naruszyłem jej wolną wolę? (podobnie pyta Olo)
Nie, nie naruszyłeś. Wskazałeś jedynie, że działa ona w oparciu o program, którego funkcjonowanie rozpoznałeś. O tym, że ona ma wolną wolę, wiesz skądinąd, a nie z obserwacji jej dotychczasowego zachowania. (Tak naprawdę to ty tego nie wiesz, tylko opierasz się na przekonaniu, że odziedziczyła ona wolną naturę po rodzicach. Jak zacznie ją ujawniać, to zaczniesz żałować, że ją ma ;) )

Pisałem już o różnicy pomiędzy naprawdę wolną wolą a subiektywnym poczuciem, że to ja jestem panem swoich decyzji. Dobrym przykładem jest każdy nałogowiec święcie przekonany, że robi, co chce, podczas gdy w rzeczywistości rządzi nim fizjologia. Dlatego definiowanie, jak robi Artur, wolnej woli poprzez subiektywne poczcie wolności jest niepełne.

Przewidywanie opiera się na znajomości natury rzeczy.
Dlatego za przykład do rozważenia proponowałem uznać boski sposób przewidywania, czy teraz postanowię obrócić głową w lewo czy w prawo. A jeżeli postanowię to uzależnić od rzutu monetą, to skąd Bóg będzie wiedział, z jaką dokładnie siłą i rotacją ją podrzucę?
W tej hipotetycznej sytuacji znajomość natur do niczego się nie przydaje, a innej definicji ‘przewidywania’ nie znam.

#92 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-30, godz. 11:20

Dlaczego to dla mnie takie ważne? Kalwińską predestynację mam za sprzeczną z poczuciem moralnym i zdrowym teologicznym rozsądkiem. Jednak przy uczasowionym Bogu jedyną możliwą interpretacją biblijnych wersetów o predestynacji jest właśnie skazywanie człowieka przez Boga na taki czy inny los. Nie będąc bowiem świadkiem (nawet w swojej własnej czasowości) mojego wolnego wyboru, Bóg zna jego treść, a więc moja swoboda wyboru to złudzenie, bo dla SuperMózgu wszystko jest już jasne. Świat toczy się zgodnie z matriksem, do którego SM ma bezpośredni wgląd. Bóg nie odpoznaje moich czynów, ale je projektuje.
Moim natomiast zdaniem, Bóg wie, co się stanie, ale dlatego, że pozostając w środku okręgu, już jest świadkiem mojego wolnego czynu z przyszłości, do której ja, wędrując po okręgu, muszę dopiero dotrzeć. W ten sposób ja naprawdę swobodnie decyduję, a Bóg naprawdę odpoznaje moje przyszłe, wolne decyzje. (  Patmosie, voila! A jaką lubisz? Cieszę się, że chociaż nie palisz.  )



Nie za bardzo widzę różnicę. W oby przypadkach Bóg wie o twoich decyzjach. Jedynym unikiem jaki zrobiłeś, to fakt, że wyrzuciłeś Boga poza czas i dlatego nie można powiedzieć, że wie on o tym "wcześniej", niż się to wydarzy. Fakt jednak pozostaje - Bóg jest świadomy twoich decyzji. Podkeślasz, że uczasowienie Boga powoduje, że Bóg projektuje rzeczywistość. Dlaczego taki wniosek? Nie widzę powodu, dlaczego znajomość przyszłości ma być dowodem jej projektowania. Nie rozumiem też jak widzisz pozycję Boga bezczasowego. Czy on nie projektuje nic tylko dlatego , że jest poza czasem? Jest więc biernym widzem? Jeżeli uczasowienie Boga jest dla ciebie tożsame z determizem, to dla mnie pozaczasowość w twoim rozumieniu oznacza całkowite wyłączenie Boga z biegu historii. Poza tym, jeśli to on stworzył ten swiat i jest poza czasem, wszystko dla niego jest "teraz", to, co ze złem? Czy nie prowadzi to do wniosku, że to on je stworzył?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#93 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-30, godz. 20:27

Nie za bardzo widzę różnicę. W oby przypadkach Bóg wie o twoich decyzjach. Jedynym unikiem jaki zrobiłeś, to fakt, że wyrzuciłeś Boga poza czas i dlatego nie można powiedzieć, że wie on o tym "wcześniej", niż się to wydarzy. Fakt jednak pozostaje - Bóg jest świadomy twoich decyzji.
To właśnie chciałem wyrazić. Sądzę, że ten unik pozwala mi uratować jednocześnie boską wszechwiedzę i ludzką wolność.

Podkreślasz, że uczasowienie Boga powoduje, że Bóg projektuje rzeczywistość. Dlaczego taki wniosek? Nie widzę powodu, dlaczego znajomość przyszłości ma być dowodem jej projektowania.
Przyszłość można znać jeśli:
- samemu jest się jej autorem – projektodawcą;
- posiada się wolę, której nic się nie oprze (jest to jednak determinowanie innych bytów);
- posiada się SuperMózg, który znając prawa rządzące światem oraz jego stan początkowy, jest w stanie obliczyć jego stan w dowolnym momencie przyszłości (światem muszą jednak rządzić prawidła a nie jakieś wolne wole. Czyli znów mamy determinizm);
Krótko mówiąc, znajomość przyszłości może się opierać wyłącznie na władzy nad nią, czyli na jej determinowaniu. A jeśli się taką władzę ma samemu, to znaczy, że nie mają jej inni. Oni żyją w matriksie (tym filmowym), czyli złudzeniu wolności.

Nie rozumiem też jak widzisz pozycję Boga bezczasowego. Czy on nie projektuje nic tylko dlatego, że jest poza czasem?
Chodzi mi tylko o to, że Bóg nie projektuje moich wolnych czynów. Dla mnie nie oznacza to jednak, że nie może wejść w interakcję ze światem.

Jeżeli uczasowienie Boga jest dla ciebie tożsame z determinizmem, to dla mnie pozaczasowość w twoim rozumieniu oznacza całkowite wyłączenie Boga z biegu historii.
Deklaracja (Twoja, Patmosa i Padgetta) dobra jak każda inna, ale chętnie przeczytałbym jakąś próbę uzasadnienia twierdzenia, że pozaczasowy Bóg nie ma możliwości ingerencji w czasowy świat. Jest to teza metafizyczna, która na pierwszy rzut oka nie wydaje się absurdalna, a nawet wydaje się intuicyjnie prawdziwa, niech więc ktoś spróbuje ją uzasadnić.
Ja przedstawiam rozumowanie niewprost na rzecz bezczasowości Boga:
jeśli Bóg jest uczasowiony i wszechwiedzący, to my nie jesteśmy wolni;
zakładamy jednak, że my jesteśmy wolni, a Bóg wszechwiedzący;
zatem: Bóg nie jest uczasowiony

Z rozumowaniem można się nie zgadzać, ale jego przewaga nad deklaracją polega na tym, że jest co przeanalizować i z czym dyskutować.

Jeśli to Bóg stworzył ten świat i jest poza czasem, wszystko dla niego jest "teraz", to co ze złem? Czy nie prowadzi to do wniosku, że to on je stworzył?
Dziwny wniosek. Przecież moja koncepcja ma właśnie bronić autonomii działania tego świata wobec Boga. To ten świat w swojej prawdziwej, niedeterminowanej (niezaprogramowanej) wolności zrodził zło.
Jeżeli natomiast mamy Boga wszechwiedzącego na zasadzie przewidywania, to mamy jedno z dwojga: albo w momencie stwarzania świata przewidział zło (czyli niejako je zaprogramował) albo go nie przewidywał, a wówczas nie jest taki mądry za jakiego uchodzi. Staram się uciec od tego dylematu, twierdząc, że w pozaczasowym Bogu nie ma żadnych ‘przewidywań’. To tylko z naszego punktu widzenia tak to wygląda.

#94 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 16:23

Opieramy swe dociekania na temat czasu i Boga, na podstawie wiary iż Bóg jest wszechwiedzący. Ale co to może znaczyć że Bóg wie wszystko? Czy wie wszystko co jest stanem aktualnym? Czy też wie wszystko co nastanie w przyszłości. Gdyby z góry znał każdy wynik naszego działania nie musiałby żywić nadziei co do czegokolwiek.

Rz 8:20,21
"20 Gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei,
21 Że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych."


Bóg żywi nadzieję. Czy zna więc absolutnie całą przyszłość? Jeśli tak, to nie może żywić nadziei.

A teraz spalcie mnie za herezje. :P :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#95 bellastar

bellastar

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 180 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 17:51

A teraz spalcie mnie za herezje.


Do palenia najlepiej nadają sie rzeczy w ciemnym kolorze: węgiel, torf, ropa itd.
Jesli już coś/kogoś należałoby spalać to... patrząc właśnie po kolorze dotyczyć powinno to ciemnogrodu. Nie możesz czuć poczucia winy tylko dlatego że masz wolny umysł, czyli dar najcenniejszy od Boga. Tak obdarowany, tak podobasz się Bogu właśnie Ty.

Oczywiście moim zdaniem.

Pozdrawiam

#96 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 20:06

Jak pogodzić fakt wolnej woli człowieka ze znajomością przez Boga przyszłości (zaparcie się piotra, zdrada Judasza)? Czysto ludzkie implikacje są takie, że albo Bóg zna przyszłość i nie można mówić o wolnej woli, gdyż wszystko jest już z góry zdeterminowane, albo jej nie zna i wtedy można mówić o wolnej woli!



A to jest akurat dość proste. Znajomość przyszłości przez Boga nie musi mieć nic do czynienia z brakiem wolnej woli u człowieka. Bóg może mieć zdolność przewidywania sposobu skorzystania przez człowieka z owej wolnej woli. Po zachowaniu mojej małej córeczki mogłem z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć jej niektóre zachowania, co nie znaczy, że nie miała ona wolnej woli. Bóg oczywiście może to czynić w stopniu o wiele większym bo jako nasz Stwórca zna nas "od podszewki". Dla ilustracji: dla zwolenników "czasowości" Boga i przeciwników predystynacji, Bóg nie spowodował/zdeterminował, że Judasz zgrzeszy, po prostu przewidział w jaki sposób wykorzysta swą wolną wolę.


To nie jest takie proste Arku, jak Ci sie wydaje! Oczywiście zgadzam się z tym, że znajomość przyszłości przez Boga nie musi mieć nic do czynienia z brakiem wolnej woli u człowieka. Wracając do tej sytuacji zaparcia się Piotra, to nie można tu mówić o jakimś tam sobie przewidywaniu. Zauważ, że Jezus powiedział o tym Piotrowi, powiedział, że zrobi to trzy razy i że zrobi to, zanim kogut dwa razy zapieje. Gdyby to było zwykłe przewidywanie, to Jezus powinien się liczyć z tym, że po ostrzeżeniu Piotr jednak tego nie zrobi, ale On był tego pewny i jeszcze zobacz jakie szczegóły podał. Jakby to było przewidywanie, to Jezus powiedziałby co najwyżej, że wyprzesz się mnie. Ale Jezus powiedział o wiele więcej, że wyprzesz się tej nocy, zrobisz to 3 razy, i zanim kogut zapieje 2 razy. Z Judaszem jest trochę sprawa trudniejsza, ale mimo wszystko Jezus od początku wiedział, że Judasz go zdradzi (J 6,64), czyli wiedział, że do tego czasu nie zdąży się nawrócić. Przecież tak naprawdę Judasz nie był do niczego potrzebny w dziele zbawienia - żydzi mogliby równie dobrze poradzić sobie i bez niego (śledzić go, podpatrzeć gdzie mieszka i pojmać w odpowiednim momencie). Jezus również najwyraźniej wiedział, że Judasz i po swoim występku się nie nawróci, bo powiedział, że lepiej by było dla niego, gdyby się nie narodził (Mk 14,21).

Ja to odbieram w ten sposób, że Bóg zna przyszłe zachowania człowieka, ale w nie nie ingeruje. Jest to trudne do pojęcia dla nas żyjących w czasie, ale tak to może być. Jeśli chodzi o te sytuacje, to można to jeszcze zinterpretować w ten sposób, że zaparcie się Piotra jest tutaj następstwem braku wcześniejszej jego modlitwy, jego grzechów itp. Może Jezus wiedział, że Piotr będzie kuszony 3 razy (tuż przed drugim zapianiem koguta) i nie miał w sobie tej łaski, aby się przeciwstawić tej pokusie. Tak na dobrą sprawę trzeba wymyśleć jakiś argument przeciwko przeciwnikom wolnej woli...

Pozdr.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#97 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 20:07

Teraz do Artura:

Dziwne pod jakim względem? Że nie zgadzają się z twoimi wcześniejszymi założeniami np. że Bóg zna w ABSOLUTNYM sensie przyszłość? Bardzo też upraszczasz problem. Przeciwstawiasz abstrakcyjne myślenie logice. A chyba zdolność abstrakcyjnego myślenia jej nie przeczy, co? Jeśli, tak do dlaczego wszelkie teorie zarowno naukowe jak i metafizyczne udowadnia się za pomocą logiki?


Arturze, jest logika i jest logika. Nie są one zupełnie tym samym. Jedna logika jest to argumentacja oparta na pewnych prawidłowościach w rozumowaniu, pewna sensowność, a ta druga logika, która w zasadzie nie powinna się nazywać logiką, jest możliwością wyjaśnienia pewnych faktów za pomocą teorii osadzonej na ludzkiej wiedzy, poznaniu itp. Dla przykładu: Ja w to wierzę, ale pewnie Ty nie uwierzysz (nie musisz, ale nie o to tutaj chodzi, tylko o podanie przykładów): Ojciec Pio - uzdrowił dziewczynkę, która urodziła się bez źrenic - faktycznie zaczęła widzieć, mimo iż tych źrenic nie miała. Sam potrafił być w kilku miejscach równocześnie. Jest to nie do pogodzenia przez ten drugi rodzaj logiki, ale tej pierwszej logice nie przeczy, co więcej - nie ma z nią nic wspólnego, gdyż nie ma tu żadnej argumentacji, żadnego wywodu, a jedynie same fakty. Podobnie słyszałem, że w jakimś miejscu ukazał się cud - wino przeistoczyło się w krew w sposób widzialny. Po tylu latach zostało z tego 5 bryłek krwi - co ciekawe dwie ważą tyle co trzy, a jedna tyle co 4, przy czym żadna z nich nie ma masy zerowej, ani nieskończonej. Z punktu widzenia 2 logiki jest to nie możliwe, a z punktu widzenia pierwszej, nie ma z nią nic wspólnego. Dlatego też w tym przypadku źle zrozumiałeś pewne pojęcia i tyle.


No teraz to dałeś czadu. Mi zarzucasz niezdolność abstrakcyjnego myślenia, a sam postrzegasz istnienie Boga poza czasem w jego kategoriach. O jakim baaaaardzo dłuuuugim czasie mowisz, skoro czasu nie było?


Znowu Ci się pomieszało. Ja w tych przykładach przyjąłem założenie, że nie ma żadnych abstrakcji i wszystko jest zgodne z racjonalistycznym punktem widzenia, a następnie pokazałem do jakich dziwnych wniosków byśmy wtedy doszli. Tak więc niezależnie od tego, czy ta abstrakcja jest, czy jej nie ma, zawsze wpędzimy się w pewien galimatias.



Nie. Po pierwsze przez ciągły nacisk na "ludzkie implikacje", ludzkie doświadcznia", "ludzki umysł" itp. próbujesz moim zdaniem zdyskredytować moje tezy, gdyż, w nomenklaturze chrześcijańskiej są to synonimy czegoś, co jest w sprzeczności do "boskiego objawienia". Jednak musisz przyznać, że teoria "bezczasowego Boga" jest też tylko "ludzkim rozumieniem", ludzie którzy ją tworzyli opierali się na swoim ROZUMIENIU , tego co bylo przed stworzeniem i w jaki sposob Bóg może np znać przyszłość. Nie jest to Boże objawienie, bo Bóg według mojej wiedzy nigdzie nie powiedział: Przed stworzeniem świata, żyłem poza czasem i wiecznie rodziłem Syna i wiecznie stwarzam świat, a może się mylę i jest to gdzieś napisane? Wtedy twoje wnioski nie byłyby "ludzkimi implikacjami", a tak są , w takim samym stopniu jak moje.


Zauważ Arturze, że boskie objawienie to nie jest księga opisująca w punktach naturę i możliwości Boga. Nie ma tam precyzyjnych definicji itp. Jakby Bóg chciał zaspokoić podobnym Tobie Chrześcijan, którzy bez końca pytają się "gdzie jest w Biblii wyraźnie napisane to, a gdzie tamto", to miejsca by nie starczyło na to wszystko, a to co jest w Biblii najważniejsze, przykryte by było stekiem paragrafów doktrynalnych i wraz znaleźlibyście zaraz coś spornego, co nie jest precyzyjnie i jednoznacznie opisane. Bóg na podstawie swojej Biblii każe nam się odkrywać, On nie podaje na tależu wszystkich prawd co do Swojej osoby.


Zgadza się. Niestety komunikacja słowna ma to do siebie, że czasami rozchodzimy się w odbiorze tego co było przekazane. Ale to też jest ciekawy argument na możliwość, naszego złego rozumienia w niektórych kwestiach poselstwa Biblii, nie uważasz?


Do tego momentu mogę się zgodzić.

Może taki Jan miał co innego na myśli kiedy używał terminu "logos" niż ty to rozumiesz


Tu już nie koniecznie. Chcesz na ten temat ze mną pogadać?

Niestety przytoczyłeś tylko definicję potocznego rozumienia tego terminu. Filozoficznie ma on troche inne znaczenie. Mówi o operowaniu pojęciami nie związanymi z rzeczywiśtością, o umiejętności wyobrażania sobie zasad, praw, które nie mają odbicia w rzeczywistości.


Po pierwsze to nie wiem w czym ta różnica miała by ratować Twoje stanowisko. Po drugie, to zacytuj mi jakiś słownik bo jak na razie dajesz do zrozumienia, że jesteś twórca jakiś pojęć filozoficznych.


A dlaczego mówisz o zrodzeniu i pochodzeniu? Nie dostrzegasz, że Biblia uzywa tych terminow w odniesieniu do relacji na ziemi? To tu narodzil się Jeszua i to tu był posłany Duch. Cały błąd bierze się właśnie z przenoszenia tych wypowiedzi w sferę wieczności, co nie ma żadnego uzasadnienia.


Arturze, nie twórz sobie takich super ścisłych analogii pomiędzy zrodzeniem przez ludzi i zrodzeniem przez Boga.

Zrodzenie u ludzi w tamtych czasach było postrzegane jako zrodzenie z dwóch osobników odmiennej płci, osoba rodząca sama była zrodzona (lub stworzona jak w przypadku adama), a następnie osoba zrodzona miała możliwość rodzić następne osobniki. Osoba rodząca robiła to po osiągnięciu pewnej dojrzałości, a po pewnym czasie traciła tę możliwość, starzała się i umierała. Jego miejsce zajmował wówczas jego potomek, który mógł być albo gorszy, albo lepszy od swego poprzednika. Jeśli był lepszy od swego ojca, to nie oznaczało, że każdy następny po nim też był lepszy (i na odwrót). Także widzisz Arturze, że w stosunku do Boga ten ludzki model zrdzenia nie jest do końca analogiczny.

Coś herezje głosisz. Przecież doktryna Trójcy jasno to precyzuje. Mówienie, że nie jest to konieczne do szcześcia i zbawienia, stawia cię poza obrębem ortodoksyjności. Było podobno coś takiego: "wierzyć w to , co Kościół do wierzenia podaje". Cytat niedoskonały, ale chyba bedziesz wiedzial o czym mówię.


Czasem mam wrażnie, że jestem trochę heretykiem, ale na szczęście nie groźny, gdyż swój liberalizm mam tylko dla siebie i nie zamierzam się ogłaszać publicznie ze swoimi nowinkami. Jestem przekonany, że mój kościół mi to wybaczy. Jeśli chodzi o pochodzenie Ducha Świętego, to problem jest w tym, że nie rozumiem tego do końca. Jesli chodzi o takie pochodzenie, że Duch zstąpił na ziemię od Ojca i Syna, to się z tym zgodzę. Jeśli chodzi o pochodzenie Jego natury od Ojca i Syna, które nie jest związane z żadnym konkretnym punktem w czasie, to też się zgodzę. Jeśli natomiast chodzi o pochodzenie Jego istoty od Ojca i Syna na podstawie cytatów z Jana, to wydaje mi się, że mogła to być już jakaś nadinterpretacja. Ale może się mylę.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#98 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 20:52

A ja tak sobie piszę sam nie wiem do kogo. :rolleyes: Może Was to zaciekawi.

Gdyby Bóg znał lub umiał przewidzieć całą przyszłość, to nigdy nie podejmowałby decyzji których by potem żałował. Niestety Biblia mówi że jest inaczej.

Rdz 6:6
"Żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim."

1Sm 15:10,11
10 Pan tymczasem skierował do Samuela takie słowa:
11 Żałuję tego, że Saula ustanowiłem królem, gdyż ode mnie odstąpił i nie wypełniał moich przykazań. Smuciło to Samuela, dlatego całą noc modlił się do Pana."

Jeśli Bóg rzeczywiście zna całą przyłość, to dlaczego podejmuje decyzje których potem żałuje? W powyższych wersetach widać jak postawa ludzi wynikająca z wolnej woli jest w stanie zaskoczyć Boga.

Aż się sam boję tego co napisałem. :blink: :huh:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#99 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 21:15

Olu, kiedyś Ci Janek pisał, że Bóg kazał przyczepić Aaronowi dzwoneczki, żeby wiedział, że to on nadchodzi. Podobnie i Jezus wybrał Judasza i nigdy go nie odwołał, mimo iż od początku wiedział, że on go zdrawdzi. Biblia ukazuje czasami, że Bóg czegoś nie wie, że czegoś żałuje, że zezwala na jakieś zło. ale z tego nie wynika żaden brak wszechwiedzy, ale jedynie chęć przekazania nam pewnych treści...
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#100 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-02, godz. 15:00

Grzegorz:

Olu, kiedyś Ci Janek pisał, że Bóg kazał przyczepić Aaronowi dzwoneczki, żeby wiedział, że to on nadchodzi.

Znalazłem w Biblii opis tych dzwoneczków, ale nie wydaje mi się aby były sygnałem dla Boga, że Aaron nadchodzi. Nie rozumiem tego przykładu. Jeśli tak jest to pokaż mi to w Piśmie. Bo nie mogę znaleźć.

Panowie:
Jeśli natomiast Bóg jest poza czasem i ciągle przeżywa jednocześnie przeszłość i przyszłość, to znaczy że męka Syna na krzyżu nigdy się dla niego nie skończyła i nie skończy. Bóg ciągle przeżywa i będzie wiecznie przeżywał cierpienie. Nie tylko je pamięta ale ciągle w nim trwa. Szatan Go przechytrzył. Nie sądzę by tak było. Sam nie wiem co o tym myśleć. Ale sądzę że zło i cierpienie kiedyś znikną zarówno dla Boga jak i ludzi. A to przeczy bezczasowości Boga.

Pozdrawiam. :rolleyes:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych