12 replies to this topic

[michalj]

Ostatnio świadkowie zaskoczyli mnie stwierdzeniem, iż listy apostolskie napisane są tylko do wybranych, a nie do drugich owiec. Zatem nie mogą odnosić do siebie tego co jest napisane w listach.

Czy jest jakieś biblijne uzasadnienie tego, iż listy są adresowane do wszystkich, a nie tylko do wybranych?

[ble]

Przyznam, że nie spotkałem się z takim twierdzeniem wśród ŚJ. Wg doktryny Organizacji cała Biblia razem z listami apostolskimi jest przeznaczona zarówno dla pomazańców jak i dla drugich owiec.

[michalj]

Tak też im odpowiedziałem, a oni odpowiedzieli, że mogą z nich korzystać, ale słowa tam zawarte nie dotyczą ich samych, ale wybranych. Przy następnym spotkaniu chciałbym dalej kontynuować ukazywanie im błędów strażnicy, ale muszę wyjść od tego problemu, że jednak listy są adresowane do wszystkich i poprzeć to Pismem Świętym.

[and]

Będzie to trudne, listy apostolskie mają konkretnych adresatów. Tym właśnie CK zwodzi swoich wiernych przypisując sobie, że to właśnie do nich były kierowane listy. Jednak można wskazać, że listy są kierowane do różnych zborów chrześcijańskich a nie do konkretnych osób.

[michalj]

Też to mówiłem, ale ripostowali, że w tych zborach były właśnie osoby wybrane.

[bene]

2 Tym. 3:15-17
15. I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
17. Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
(BW)
Co prawda nie jest tutaj jednoznacznie powiedziane o listach apostolskich lecz czy nie należą one do pism które uznają chrześcijanie.


Jeżeli twierdzą że nie dotyczą ich jakieś fragmenty to zaprzeczają temu słowu.

Warto też zrobić jak ja to określam test kilku pytań i starać się uzyskać w miarę jednoznaczne odpowiedzi tak lub nie i najlepiej zapisać pytania i odpowiedzi w ich obecności.  

1. Kto powołał ich do tego co robią szatan, człowiek, Bóg a może ktoś lub coś innego?

2.  Czy  prowadzi ich duch Boży a jak nie to jaki?

3. Czy są dziećmi Bożymi czy też diabelskimi?(nie mylić ze stworzeniem bowiem wszyscy ludzie są stworzeniem i wtedy takie rozgraniczenie nie ma sensu)

Jakakolwiek odpowieź która sugerowałaby na to że nie powołał ich Bóg nie prowadzi ich duch Boży lub też nie są dziećmi Bożymi stawia ich w niezbyt komfortowej sytuacji Na poparcie tych pytań można przytoczyć przykładowe wersety Dz 2.37-39, Rz 8.14, 1Jana 3.10

Każda odpowiedź twierdząca wskazuje na to że są wybrani, powołani, umiłowani są braćmi a więc tym bardziej słowa szczególnie listów są skierowane do nich.

Z mojego doświadczenia po przeprowadzeniu tego testu Swiadkowie Jehowy mają taki duży nawał wszelkich spraw że nie mogą znaleść czasu na dokończenie jakiegokolwiek tematu o którym rozmawialiśmy. No ale może to tylko taki zbieg okoliczności w moim przypadku.

Bene

Użytkownik bene edytował ten post 2010-01-03, godz. 07:48

[wojtek37]

ŚJ pewnie - jest niewygodnych kilka tekstów zawartych w Pismach, tak więc tak pewnikiem prawią. Ale tak czy inaczej, cały NT, został napisany do konkretnych, osób czy to się komuś podoba czy nie. Inną sprawą jest w jakim kontekście się je rozpatruje, i ty jest mowa o Kościele jako całości.

Ja twierdzę iż skoro ŚJ nie uważają się za Namaszczonych Duchem Świętym po za I owcami - do nich NT się nie tyczy, i pewnie, dla tego starają się im zabrać Słowo Życia, z którego sami nie korzystają.

[augustusgermanicus]

Ostatnio świadkowie zaskoczyli mnie stwierdzeniem, iż listy apostolskie napisane są tylko do wybranych, a nie do drugich owiec. Zatem nie mogą odnosić do siebie tego co jest napisane w listach.

Czy jest jakieś biblijne uzasadnienie tego, iż listy są adresowane do wszystkich, a nie tylko do wybranych?

Zas Piesni nad Piesniami zostaly napisane dla uprawiajacych masturbacje

[agent terenowy:)]

Przecież sami wydali broszurę "Biblia księga dla wszystkich ludzi."
Albo ta cała księga dla wszystkich albo nie. Tak czy inaczej kłamstwo ma krótkie nóżki. Jeśli ten świadek mówił prawdę, to ta broszura nie. I na odwrót.

[gambit]

Niejednokrotnie dialog jest utrudniony, gdy jedna ze stron lub obie, gdy się z czymś nie zgadza, próbuje forsować swoje zdanie, nie będąc jednocześnie zainteresowany wysłuchaniem swego adwersarza. Jest tak często w bezpośrednich dyskusjach.

Ostatnio świadkowie zaskoczyli mnie stwierdzeniem, iż listy apostolskie napisane są tylko do wybranych, a nie do drugich owiec.

To była ich zasadnicza, prawidłowa odpowiedź, zgodna z przesłaniem NT-u. Dlaczego? Dlatego, że działalność Jezusa koncentrowała się na wyszukiwaniu i przygotowywaniu osób do nieba w liczbie 144 000 'wykupionych z ziemi' - również apostołów (O14:3; Flp 3:20). Jezus wskazał to w spotkaniu z niewiastą kananejską, która należała w tym czacie do "drugich owiec", (z pogan), mających perspektywę zbawienia na ziemi (Mat 5:5; Ja 10:16).

Ps 135:4 bt II wyd. Jahwe bowiem wybrał sobie Jakuba, Izraela - na wyłączną swoją własność. (też Wyj 19:5-6)
Mat 15:24 bt Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela».

W związku, że większość Izraelitów nie była zainteresowana niebem, to już ok. trzy lata po śmierci Jezusa zaczęto powoływać również z pogan, by uzupełniać owe 144 000. Toteż w NT priorytetem była działalność w tym kierunku.

Czy jest jakieś biblijne uzasadnienie tego, iż listy są adresowane do wszystkich, a nie tylko do wybranych?

Wszelkie prawa moralne jak i doktrynalne, czy nabywania wiedzy o Bogu (prócz spożywania "chleba"), dotyczą wszystkich jednakowo. Unaocznieniem niech będzie ta zasada biblijna.
Kpł 24:22 bw Będzie u was jedno prawo, zarówno dla obcego przybysza jak i dla krajowca, gdyż Ja, Pan, jestem Bogiem waszym.

Tak więc obydwa twierdzenia są poprawne, ale zależnie pod jakim kątem patrzymy. Zgadzacie się?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-08, godz. 15:57

[woks]

Nie zauważyłem Gambit - abyś odniósł się do krótkiego, ale trafnego argumentu Agenta.
Faktem jest że przy pierwszych rozmowach ŚJ mówią o Biblii 0 także NT - jako o księdze dla WSZYSTKICH ludzi.
A kiedy ktoś zaczyna wnikać bardziej,,,to nagle okazuje się że to Księga tylko dla 'wybranych'.
Podobnych niekonsekwencji jest więcej. Np do wszystkich chrześcijan, stosują słowa z 'Polecenia misyjnego': "19  Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
20  ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata." (Mat. 28:19,20 BW)
Wielokrotnie wskazywano że wszyscy chrześcijanie mają być ewangelizatorami - przytaczając właśnie te słowa. A przecież wypowiedział je Jezus tylko do 11 apostołow.
Natomiast słowa wypowiedziane do tego samego grona przy ostatniej wieczerzy - " A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje.
27  Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy" (Mat 26:26,27) - ograniczają tylko do tzw 'wybranych'.
Podobnych niekonsekwencji jest więcej.

pozdrawiam

woks

[gambit]

Odnosiłem się do 'michalj', a nie do 'agenta'. Sprawdź cytowaną ramkę od kogo pchodzi.

Nie zauważyłem Gambit - abyś odniósł się do krótkiego, ale trafnego argumentu Agenta.

A teraz jeszcze raz do 'michalj'.

Zatem nie mogą odnosić do siebie tego co jest napisane w listach.

Zależy co masz na myśli pisząc; ,,nie mogą odnosić do siebie tego co jest napisane w listach"? Ja gdy 'głosiłem', też nie odnosiłem do siebie, to znaczy nie uważałem się za namaszczonego do nieba. Na przykład jakże mógłbym poniższe słowa odnieść do siebie?

1Ja 2:27 bt Co do was, to namaszczenie, które otrzymaliście od Niego, trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ...
Gdybym odniósł to do siebie, to byłbym kłamcą. Natomiast mógłbym odnieść do siebie inne fragmenty np: Ja chcę żyć na ziemi i podjadać sobie smakołyki, degustować się winkiem, może przemiłą partnerkę itp. (por. Iz 25:6). Mat 5:5 kow Błogosławieni cisi! Albowiem oni posiądą ziemię.

A teraz do 'woks'.

Faktem jest że przy pierwszych rozmowach ŚJ mówią o Biblii 0 także NT - jako o księdze dla WSZYSTKICH ludzi.
A kiedy ktoś zaczyna wnikać bardziej,,,to nagle okazuje się że to Księga tylko dla 'wybranych'.
[...]
27 Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy" (Mat 26:26,27) - ograniczają tylko do tzw 'wybranych'.

Tak więc trzeba zrozumieć, czym jest księga dla wszystkich, a czym zrozumienie do kogo się odnosi. Zatem, ,,Pijcie z niego wszyscy", odnosi się do 'wszystkich' o powołaniu niebiańskim a nie ziemskim. Proszę zwrócić uwagę, że Jezus nie wszystkich chętnych zaprosił na zawarcie nowego przymierza.

Łuk 10:17 ns Potem siedemdziesięciu z radością powróciło, mówiąc: "Panie, nawet demony się nam podporządkowują, gdy używamy twego imienia". Łuk 6:13 bt Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami: 22:14 ns W końcu, gdy nadeszła godzina, ułożył się przy stole, a wraz z nim apostołowie.
-- gambit

[agent terenowy:)]

Kontynuując argument o nowym przymierzu, skoro spośród 70 wybrał 12-tu, i potem z nimi półleżał przy stole, zawierając Nowa Umowę to bądźmy konsekwentni. albo zawarł to przymierze z apostołami i tylko z nimi, albo też chodziło mu o wszystkich jego naśladowców, jak to też Biblia nieraz mówi.
(Jan 12,26; 17,20.24; Dz 2, 38-39)
Przecież żeby być tam gdzie Jezus, i żeby być napełniony Duchem, trzeba być pod przymierzem. Ba, nawet żeby być częścią ludu Bożego, trzeba wejść w przymierze(Pwt 29,12i nast.; Hebr 8,10). Wniosek tego jest taki, że jeśli ktoś się nie sprzymierzył z Jehową, to nie należy do jego ludu.