Skocz do zawartości


Zdjęcie

Otwieranie zamkniętych umysłów...


  • Please log in to reply
65 replies to this topic

Ankieta: Czy istnieją skuteczne metody otwierania zamkniętych umysłów?

Czy wierzysz, że można pomóc otworzyć zamknięty umysł?

Nie możesz zobaczyć wyników tej ankiety dopóki nie oddasz głosu. Proszę zaloguj się i oddaj głos by zobaczyć wyniki.
Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 17:22

Zapewne większość z nas nadal posiada w matrixie swoich bliskich. Pewnie marzymy czasem, aby i oni "doznali iluminacji" W mojej rodzinie istnieje jeden bliski, co do którego mimo wszystko żywię jakąś nadzieję. To osoba myśląca, niemniej jednak na tym etapie bardzo pochłonięta przez system.

Mam pytanie: czy wierzycie, że można z zewnątrz pomóc otworzyć zamknięty umysł? czy istnieje jakiś system docierania do osób zniewolonych przez sekty? czy można jakimś świadomym działaniem doprowadzić do "przebudzenia"? czy znacie konkretny przypadek takiego skutecznego działania? czy komuś z forumowiczów ktoś zdołał pomóc? czy są jakieś naukowe, rzetelne opracowania dotyczące otwierania zamkniętych umysłów? ( niekoniecznie dotyczące śJ ) co robić w sytuacji, gdy osoba na której nam zależy unika wszelkich kontaktów? ( nawet nie odpisuje na neutralne światopoglądowo sms-y )

Na marginesie tego tematu - gdy miałem 7 lat, przeczytałem taką bajkę:

"pewnego razu wiatr spierał się ze słońcem, które z nich jest silniejsze. Umęczone słońce w końcu zaproponowało: widzisz tego wędrowca w dole - ten z nas, który pierwszy zdejmie jego płaszcz, ten będzie silniejszy. He, to pestka, powiedział pyszny wiatr i zaczął wiać z całych sił. Lecz czy mocniej wiał, tym bardziej wędrowiec zaciskał na sobie płaszcz. Potem zza chmur wyszło słońce i jego promienie ogrzały ziemię. Utrudzony wędrowiec przystanął i sam zdjął z siebie płaszcz"

Bajka ta wywarła silny wpływ na moją osobowość. Niejednokrotnie przekonałam się o skuteczności jej prostego przesłania. Rozwinę potem jej związek z próbami otwierania zamkniętych umysłów.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2010-02-18, godz. 17:32


#2 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-02-18, godz. 17:26

wierzę, że można.
Metody wywierania wpływu na ludzi Caldiniego, chocby......czyli psychologia.
Tylko nikt nigdy nie przecwiczył właściwych kroków....... często się zastanawiam nad tym, ale nie znalazłam sprawdzonego sposobu.
A postępowanie po omacku może przyniesc odwrotny skutek.....
nie potrafiłam uwierzyć.......

#3 Daniel Z.

Daniel Z.

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 72 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-02-18, godz. 19:21

Polecam dwie książki StevenaHassana:

"Psychomanipulacja w sektach"

"Jak uwolnić się od manipulacji psychicznej w sekcie"

W tej drugiej bezpośrednio nawiązuje do rozmów z śJ i kreśliscenariusze kierowania rozmową - coś na kształt pokazów z NSK.









#4 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-02-18, godz. 19:33

Istnieje metoda informowania na siłę o tym,że jest sie manipulowanym i okłamywanym,metoda bardzo nienaukowa,brutalna,bolesna,ale skuteczna,jestem tego przykładem.Przeszłam psychiczne piekło,ale dzis jestem szczęśliwa.

#5 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 19:39

Polecam dwie książki StevenaHassana:
"Jak uwolnić się od manipulacji psychicznej w sekcie"

Wiem, że to nie etyczne, ale czy można to gdzieś tymczasowo zassać z sieci?

#6 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2010-02-18, godz. 19:42

Jestem przekonany, że się da pomóc. Problem ten ma dla mnie co najmniej dwa wymiary: etyczny i psychologiczny.

1. ETYCZNY - jakie mam prawo uważać, że to ja mam rację, a ktoś nie? Co to właściwie jest racja? Ja mam bardzo relatywistyczne podejście - dokąd nie dzieje się człowiekowi ewidentna krzywda, nie mam prawa jakąkolwiek manipulacją wpływać na tego człowieka. Jeśli sprawa nie jest tak ewidentna to nawet jeśli uznam, że ktoś został zmanipulowany to czy mam prawo także manipulacją się posłużyć, żeby na kogoś wpłynąć?

2. PSYCHOLOGICZNY - mówiąc o "sektach" wiele się mówi o tzw. "praniu mózgu". Badania nad jeńcami amerykańskimi powracającymi z wojny koreańskiej prowadził Edward Hunter. W obozach jenieckich byli oni poddawani radykalnej technice perswazyjnej, która miała ich przekonać do jedynej słusznej racji. Z tego co mi wiadomo większość "nawróconych" tego systemu - jak tylko mogła - wróciła do swojego kraju, a badanie chyba wykazały, że ich "nawrócenie" miało charakter konformistyczny - chcieli przetrwać i mieć spokój. Przykład mój stąd, że istnieje wiele dowodów, że ludzie wierzą i poddają się manipulacji o tyle o ile chcą lub tego potrzebują (świadomie lub nie). Religijność także zaspokaja wiele potrzeb i służy określonym celom. Może być mechanizmem obronnym, elementem koniecznym do integracji człowieka, kompensacją (sublimacją) niezaspokojonych potrzeb itp.

Człowiek zahipnotyzowany nie wykona czynności, która jest niezgodna z jego przekonaniami.

Dlatego to, co dla mnie patrzącego z zewnątrz jest manipulacją, wykorzystywaniem człowieka - w jego funkcjonowaniu może być bardzo istotnym elementem, którego nie można mu zwyczajnie odebrać, bo się posypie.

Właściwie nie wiem co mówią spece od tych deprogramingów i wyzwoliciele od sekt. W Ameryce to chyba bardziej popularne. U nas jeśli występuje - to w wersji nawiedzonej. Natomiast interesuje mnie psychoterapia. To niesamowite jak można na człowieka wpłynąć - niekiedy włosy dęba stają. Jej celem jest przeniesienie treści nieświadomych do świadomości. Jednak żaden psychoterapeuta nie pozwoli sobie, ani nie może zrobić tego z pominięciem kondycji pacjenta. Można tylko tyle ile pacjent sam jest w stanie przyjąć - inaczej może się skończyć skokiem z 10 piętra :-) - jeśli pacjent się nie będzie umiał obronić.
To, że ktoś "zmanipulowany" odbierany jest przez nas jak przysłowiowy "beton" (przepraszam za ostry kolokwializm) jest wynikiem genialnych mechanizmów obronnych, które chronią przed nagłym uświadomieniem sobie więcej niż da się znieść.

Dlatego pomoc osobie "zmanipulowanej przez sektę" - moim zdaniem - powinna opierać się na zasadzie powolnego dawkowania treści, które skłaniają do samodzielnej analizy, z absolutnym uszanowaniem możliwości i granic delikwenta oraz - zwłaszcza gdy to osoba bliska - najważniejszym celem jakim jest bezinteresowne i nienarzucające się dawanie sygnałów, że jest to dla mnie osoba ważną, że zawsze jestem na nią otwarty, bez stawiania warunków np. w postaci odejścia z sekty. Czasami chyba nie da się nic więcej zrobić. Jak nie mogę wpływać na zmianę myślenia to jedyne co mogę to nadal wysyłać czasami te sms-y. To chyba cholernie trudne...

#7 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 19:50

Istnieje metoda informowania na siłę o tym,że jest sie manipulowanym i okłamywanym,metoda bardzo nienaukowa,brutalna,bolesna,ale skuteczna,jestem tego przykładem.Przeszłam psychiczne piekło,ale dzis jestem szczęśliwa.

Kremówka, czy mogłabyś coś więcej napisać o tym eksperymencie na Tobie? Jeśli nie możesz na publicznym, to może na PM lub maila? Zależy mi. Czy dobrze domyślam się, że osoba, która zastosowała wobec ciebie tą metodę nie była śJ? A jak mają dotrzeć do bliskich e-xy? Przecież istnieje kategoryczny zakaz kontaktów.

Po kilku latach udało mi się nawiązać nikły kontakt sms-owy z bliską osobą. Udało się też uzyskać cienką nić porozumienia w sprawach pryncypialnych. Przez moment poczuliśmy się bliscy sobie emocjonalnie. Co dalej? Jak tego nie zaprzepaścić? Pomóżcie.

#8 ble

ble

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1026 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2010-02-18, godz. 20:05

Otwarcie zamkniętych umysłów jest możliwe. Niekoniecznie ten proces musi trwać długo. Nasunęły mi się analogie do Organizacji.

Organizacja mówi swym członkom, że łatwiej pozyskać kogoś kto ma trudną sytuację życiową, zmarł mu ktoś bliski, utracił pracę itp. Do tego dochodzą nieoficjalne czynniki o których mówi się nieco ciszej, takie jak np. zrażenie się do duchownych, Kościoła Rzymskokatolickiego, religii itp. Wszystko to są czynniki które można wykorzystać aby komuś pokazać że (krótko mówiąc jednym zdaniem) "wie pan, sam pan widzi jak jest na tym świecie, jest źle, źle się traktuje ludzi, w religiach też jest źle, duchowni są zepsuci, świat ogólnie jest tak zepsuty i beznadziejny, ale niech pan przyłączy się do nas, u nas jest o wiele lepiej, jest wręcz cudownie".

Ktoś taki po pewnym czasie to "łyka" i bierze to za dobrą monetę. Po pewnym czasie jego umysł na ogół zostaje zamknięty, liczy się tylko Organizacja i jej przepisy.

Odwróćmy teraz tę sytuację.

Ktoś będący w Organizacji i mający zamknięty umysł oczywiście odrzuca wszelkie sygnały z zewnątrz, próby przetłumaczenia mu, że niektóre wierzenia w które wierzy są nieprawdą itp. Ale jego sytuacja może się nagle zmienić. Może doznać upokorzenia ze strony innych ŚJ, może ktoś go urazić, może ktoś go wykorzystać, może sypnąć mu się małżeństwo, mogą go ludzie "olewać", może zostać niesłusznie oczerniony lub napomniany. Tak samo jak w "świecie" może doznać różnego rodzaju krzywd. Wtedy może albo sam zacząć się zastanawiać nad tą sytuacją i dojść do wniosku że "coś tu nie tak", albo może być skłonny do uzyskania pomocy z zewnątrz. I wtedy dowiaduje się, że u ŚJ to wcale nie jest tak słodko, że tak naprawdę postępowanie wielu członków Organizacji niewiele się różni od ludzi z innych wyznań, że tak naprawdę to wcale nie jest takie dobre i cudowne jak mu kiedyś mówiono.

Ktoś taki po pewnym czasie może zupełnie "przejrzeć na oczy" i jego umysł zostanie otwarty. Będzie patrzał na wszystko przez rzetelną, trzeźwą ocenę popartą konkretnymi źródłami i nie będzie poprzestawał na zamkniętym kręgu jakim jest Organizacja.

Najlepiej chyba jest gdy ktoś sam dojdzie do tego, aby sobie otworzyć zamknięty umysł. Dobrze też jest gdy otrzyma pomoc z zewnątrz, tylko ta pomoc musi być odpowiednio "dawkowana". Tak czy inaczej, negatywne doświadczenia mają tutaj niewątpliwie dużą siłę przebicia. Autoterapia jest wtedy chyba najlepszą terapią. Kiedyś rozmawiałem z pewną kobietą - ŚJ. Próbowałem udowadniać jej różne rzeczy (sam byłem wtedy w trakcie "przepoczwarzania"). Powiedziała, że przeszedłem na stronę Szatana Diabła. Dzisiaj, gdy dotknęła ją choroba i ma różne trudne sytuacje w życiu, jest o wiele przychylniejsza do rozmów ze mną. Nic jej już nie udowadniam a rozmawia się nam o wiele lepiej niż kiedyś.

Myślę, że nie należy robić nic na siłę. Jeśli komuś się to podoba to niech mu się dalej to podoba. Życie i tak wszystko zweryfikuje, wcześniej czy później.

Pamiętam taki punkt na jednym ze zgromadzeń. Był zatytułowany "zdejmowanie zasłony z zaślepionych umysłów" - coś w tym stylu. Myśli te można było wykorzystać "na odwrót".

Użytkownik ble edytował ten post 2010-02-18, godz. 20:17


#9 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 20:07

jakie mam prawo uważać, że to ja mam rację, a ktoś nie? Co to właściwie jest racja?

Tak dokładnie uważam. Nie twierdzę, że ja mam rację. Szanuje poglądy mojego bliskiego ( brat mojej żony ) i w niczym mi one nie przeszkadzają. Problem w tym, że on nie szanuje moich. To zresztą też mam w nosie. Najgorsze, że jego "beton" rozwala dosłownie życie rodzinne. Utrudnia kontakty z teściami itp. Nie zależy mi na tym, aby przestał być śJ. Zależy mi trochę na tym, aby przestał się tak śmiertelnie bać. Daje mi szczątkowe sygnały, że wszystko będzie jak dawniej ( a było naprawdę dobrze ) o ile wrócimy do śJ ( po 19 latach !! ) On się wręcz o to modli! Tak nas kocha i zależy mu na nas. Wiem, że cierpi ( bardzo kocha swoją siostrę a moją żonę ), a obwinia za swoje cierpienie mnie, jako przyczynę nieszczęścia.

#10 A_Kloo

A_Kloo

    A_kloo

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 532 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Warszawa - Praga

Napisano 2010-02-18, godz. 20:07

http://www.racjonali...l/kk.php/s,4207

moze trochę tutaj
Nie wierzę w to, że ‘życie w nieświadomości jest szczęściem’, nie wierzę, że zachęcanie ludzi do życia złudzeniami jest przejawem życzliwości. Wcześniej czy później iluzja musi zderzyć się z rzeczywistością. Im dłużej trwają złudzenia, tym bardziej bolesny jest powrót do rzeczywistości” Podpisuję się pod tymi słowami Raya Franza.

#11 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 20:22

Dlatego pomoc osobie "zmanipulowanej przez sektę" - moim zdaniem - powinna opierać się na zasadzie powolnego dawkowania treści, które skłaniają do samodzielnej analizy, z absolutnym uszanowaniem możliwości i granic delikwenta oraz - zwłaszcza gdy to osoba bliska - najważniejszym celem jakim jest bezinteresowne i nienarzucające się dawanie sygnałów, że jest to dla mnie osoba ważną, że zawsze jestem na nią otwarty, bez stawiania warunków np. w postaci odejścia z sekty. Czasami chyba nie da się nic więcej zrobić. Jak nie mogę wpływać na zmianę myślenia to jedyne co mogę to nadal wysyłać czasami te sms-y. To chyba cholernie trudne...

Tak też robię. Raz na kilka tygodni wysyłam smsa. Piszę w nich o banałach. Podkreślam, że nasz dom zawsze jest dla niego otwarty, bez względu na aktualne przekonania. Pytam o zdrowie, pozdrawiam. Nie proszę o zrozumienie, o szacunek dla moich przekonań a jedynie o wsłuchanie się w drugiego człowieka. Niezmiernie rzadko dostaję odpowiedź. Wiem, że ten z drugiej strony kabla cierpi po moim każdym smsie. Wyje wręcz z bólu, żebyśmy tylko wrócili. Nie rozumie, dlaczego tego nie robimy. Podpowiada czasami, gdzie udać się po pomoc. Zaprasza na pamiątkę. Ostatnio napisał, że już nic więcej nie jest w stanie dla nas zrobić. Reszta zależy ode mnie. Obecnie milczy, choć czuję, że myśli o nas.

Co dalej? Olać sprawę? Nieco się upokarzam w tych smsach. Czuję się czasami nachalny.

#12 kremówka

kremówka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 244 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-02-18, godz. 20:25

Facet,który poddał mnie temu ekperymentowi niestety nie był psychoterapeutą,nie dozował mi informacji i nie miał pojęcia o tym przez co przechodzę słuchając tego.Naprawdę nawet nie próbuję opisać co się ze mną działo,nie wiedziałam kim jestem i gdzie jest prawda,z mojego gardła wydobywały sie dziwne dzwięki,ja wyłam,nie wiem czy ktoś uwierzy,ale w przeciągu pół roku zmieniły mi sie rysy twarzy.W innej sytuacji jak pisze fakirek pewnie skoczyłabym z tego 10 pietra,ale tak się akurat poskładało że kochałam faceta który mi to robił i chyba dlatego to wszystko jakoś zniosłam.Nie mam do niego żadnej urazy bo przecież on tylko walczył o mnie najlepiej jak umiał.Jednak nie polecam fundować nikomu takiej terapii szokowej,bo można naprawdę zrobić człowiekowi krzywdę nieświedomie,psychika psychice nierówna.

#13 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 20:31

Jeszcze jedno - pisząc ten wątek myślałem głównie o tych zamkniętych umysłach, które urodziły się w matrixie. O tych, którzy nie znają żadnego świata poza własnym mrowiskiem. Proszę mi wierzyć, że to specyficzna grupa ludzi. Nie zrozumie nikt, kto tam się nie urodził. Gdzie odejść, jeśli wszystko jest totalnie obce?

#14 ble

ble

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1026 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2010-02-18, godz. 20:41

Jeszcze jedno - pisząc ten wątek myślałem głównie o tych zamkniętych umysłach, które urodziły się w matrixie. O tych, którzy nie znają żadnego świata poza własnym mrowiskiem. Proszę mi wierzyć, że to specyficzna grupa ludzi. Nie zrozumie nikt, kto tam się nie urodził. Gdzie odejść, jeśli wszystko jest totalnie obce?


Tu rzeczywiście sprawa jest trudniejsza. Najgorszy jest wówczas sprzeciw rodziny która jest w Organizacji a także często pozostawienie na pastwę losu kogoś kto został wykluczony i do tego nie chce wracać. Więzi rodzinne bywają silne i stają się wtedy czynnikiem hamującym proces otwierania zamkniętego umysłu. Niektórzy jednak postawili wszystko na jedną kartę i "olali" więzy rodzinne, powiązali się z innowiercami i żyje im się dobrze. Znam takie przypadki. Do tego jednak trzeba mieć w miarę silną wolę i osobowość. Bywały też przypadki, że rodzina w "prawdzie" okazała się nadzwyczaj łagodna dla osoby otwierającej swój umysł. Tak więc powodzenie zależy od osób i sytuacji.

Użytkownik ble edytował ten post 2010-02-18, godz. 20:42


#15 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-02-18, godz. 20:56

Głosowałem na: ,,tak, ale to proces długoterminowy", ale lepiej bym zrobił ,,nie mam zdania". Ponieważ chociażby ktoś nie wierzył w natchnienie Biblii, to jako kronika historyczna podaje dwa główne typy ludzi.

1. Prz 27:22 bp Choćbyś pobił głupca tłuczkiem, nie odstąpi od niego głupota.
2. Pro 25:15 bt Cierpliwość ugnie zwierzchnika, a język łagodny złamie kości.

Jezus miał umiar w działaniu, z zachowaniem prawa do wolnej woli. Jeśli ktoś zarzuca, że ŚJ głoszą zbyt nachalnie, to jakie granice należą do nas?

Podam też pewien test, który chociaż nie daje wiarygodnego rezultatu, jednakże ukazuje pewien morał uwydatniający skutki, dlaczego trudno nieraz komuś rozwiązać problem i zmienić zdanie?

Spróbujcie bez odrywania ręki przeprowadzić cztery proste odcinki, tak by przecinały owe 9 punktów. Na podanym wykresie podałem jako przykłady, dwie nieudane próby.
Dołączona grafika
A może ktoś poda rozwiązanie? Można umieścić rozwiązany wykres, a jeśli nie, to może być skutecznym opisem słownym. Jeśli po 2 tygodniach nie będzie rozwiązania, to podam z lekcją zeń wynikającą.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#16 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2010-02-18, godz. 21:10

[ciach]nie wiem czy ktoś uwierzy,ale w przeciągu pół roku zmieniły mi sie rysy twarzy.[ciach]


Ja uwierzę bez najmniejszego problemu

#17 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-02-18, godz. 21:13

Dołączona grafika

ot.

#18 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2010-02-18, godz. 21:20

Spróbujcie bez odrywania ręki przeprowadzić cztery proste odcinki, tak by przecinały owe 9 punktów. Na podanym wykresie podałem jako przykłady, dwie nieudane próby.
Dołączona grafika
A może ktoś poda rozwiązanie? Można umieścić rozwiązany wykres, a jeśli nie, to może być skutecznym opisem słownym.


Wyszło mi jak narysowałem taki domek z daszkiem - mam nadzieje, ze to skuteczny opis słowny... ;-)
Domyślam się, że lekcja z tego taka, że trudno wyjść poza schemat myślenia... Czy tak?

#19 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2010-02-18, godz. 21:22

Sporo pisaliśmy onegdaj o "czynniku wyzwalającym" Spada on często jak grom z jasnego nieba. To takie coś nieuchwytne.

Co można zrobić, aby w przypadku pojawienia się sytuacji życiowych, które wymienił ble osoba o zamkniętym umyśle nabrała odwagi do zaglądnięcia na drugą stronę lustra? Czy jak pisze Fakirek wystarczy tylko w sposób dyskretny podkreślać naszą bezinteresowną bliskość, czy jak sugeruje Kremówka w sposób mniej lub bardziej zawoalowany "zasiewać wątpliwości"?

#20 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-02-18, godz. 21:24

Wiem, że to nie etyczne, ale czy można to gdzieś tymczasowo zassać z sieci?



ksiazki powinienes znalezc w kazdej miejskiej bibliotece. u mnie byly.
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych