Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek II


  • Please log in to reply
317 replies to this topic

#201 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-25, godz. 23:31

 
Ponawiam moją prosbę z innego tematu przeczytaj kilkakrotnie to co piszesz. Ja bowiem nic z tego co napisałeś nie kapuję. skoro jak twierdzisz że Ojciec składa się na siebie to analogicznie woda i krew powinny składać się na Ducha ale sam przyznasz że brzmi to absurdalnie. No ale może jest jakieś logiczne wyjasnienie tej tezy


Jest bene, tylko może potrzebowałbyś przeczytać go kilka razy i zrozumieć w kontekście samej Biblii, zapominając o dogmatach jakiegoś wyznania religijnego.
Drzewo, pień, gałęzie i liście jedno są.
Nie da się mówić o drzewie i jego częściach składowych w kategoriach odrębności istnienia.
Gałąź nie istnieje bez drzewa, liść nie istnieje bez gałęzi i sam pień nie istnieje oddzielnie od pozostałych i sam przez się w oderwaniu od drzewa.
Analogicznie, ma się sytuacja z osobą Boga [Ojciec], którego słowa [Słowo] i Jego duch [Duch] nie istnieją jako oddzielne samoistne byty, lecz JEDNO SĄ w i z osobą do której przynależą i z której pochodzą.

Podobnie, lecz nie identycznie ma się sprawa świadectwa na ziemi. Różnicę wyraża Pismo zaznaczając, że te elementy jednej osoby nie tyle są jednym co są KU JEDNEMU.
Powód jest oczywisty, duch w ciele cielesnym (woda, krew) nie stanowi z nim jedności osobowej lecz jak mówi Pismo one walczą ze sobie i są sobie przeciwne. Zatem choć stanowią jednego osobnika, odrębny byt [ku jednemu są], to istnieją razem raczej na zasadzie przeciwności a nie jedności.
Poza tym, jak powszechnie wiadomo, duch ludzki wychodząc z człowieka traci z nim bezwzględną jedność i istnieje samodzielnie poza ciałem w całkowitej odrębności od ciała i odrębności osobowej z ciałem, które opuścił.
Bóg natomiast, mimo iż może posłać swego ducha gdzie chce i do kogo chce, nie traci z nim jedności osobowej.


pozdrawiam

#202 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 05:28

Jest bene, tylko może potrzebowałbyś przeczytać go kilka razy i zrozumieć w kontekście samej Biblii, zapominając o dogmatach jakiegoś wyznania religijnego.


Czytam i czytam i nadal w mej głowie nie mogę zrozumieć jak Ojciec może składać się z Ojca. to tak jak w twoim przykładzie drzewo składa się na drzewo. masło maślane a na dodatek w skład masła wchodzi masło

#203 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 10:05

Czytam i czytam i nadal w mej głowie nie mogę zrozumieć jak Ojciec może składać się z Ojca. to tak jak w twoim przykładzie drzewo składa się na drzewo. masło maślane a na dodatek w skład masła wchodzi masło



Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

pozdrawiam

#204 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 12:47

Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

pozdrawiam


Wiem że cię na to stać człowieka z taką wielką fantazją. wytłumacz tak na chłopski rozum jak Ojciec może być "elementem składowym" samego siebie. A później zakładaj się i rób co chcesz. 

#205 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-04-26, godz. 13:01

Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

pozdrawiam

taka mała uwaga: korzenia nie masz.
wiem wiem ze pien z korzenia wyrasta ale to nie to samo mimo wszystko.

niemniej podoba mi sie porownanie, hahah :D

#206 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 13:17

Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

Tertulian widział Trójcę w drzewie w taki sposób:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#207 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 22:39

Wiem że cię na to stać człowieka z taką wielką fantazją. wytłumacz tak na chłopski rozum jak Ojciec może być "elementem składowym" samego siebie. A później zakładaj się i rób co chcesz. 



Bene zwrócił słuszną uwagę na błąd logiczny jaki zawiera się w zdaniu:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.

Oto poprawka do tego tekstu:
Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

Za wprowadzenie w błąd wszystkich serdecznie przepraszam.
pozdrawiam

pozdrawiam

taka mała uwaga: korzenia nie masz.
wiem wiem ze pien z korzenia wyrasta ale to nie to samo mimo wszystko.

niemniej podoba mi sie porownanie, hahah :D


Ilość elementów jakie tam wymieniłem jest absolutnie przypadkowa i nie ma nic wspólnego poglądem trynitarnym czy jakimkolwiek innym.


pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-04-26, godz. 23:38


#208 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-04-27, godz. 16:48

Bibia mówi</font>  tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

Za wprowadzenie w błąd wszystkich serdecznie przepraszam.
pozdrawiam



Nie Ryszard, tutaj w ogóle nie ma mowy o 'jedności OSOBY'!! To jest klasyczny przykład wyrwania wersu z kontekstu i sponiewierania go zupełnie nieuzasadnioną interpretacją według potrzeby.

Tutaj nie jest mowa o jakiejś 'strukturalnej jedności', ale o jedności świadectwa, że, jak podaje BWarszawska, ci trzej są zgodni, a nie że są strukturalnie jedno.
NIe ma ŻADNEGO POWODU uważać, że w tym wersie jest mowa o 'budowie Boga', toż to bez sensu, mówi o tym:
werset 6 - ...Duch składa świadectwo.
mówi werset 7, ze chodzi o świadków, którzy zgodnie z przepisami zakonu muszą być zgodni w swym świadectwie "albowiem trzech jest świadków",..
mówi o tym wersj 8, oraz
mówi o tym wers 9ty "Jeżeli ŚWIADECTWO LUDZKIE przyjmujemy,..." Następne wersy mówią dalej o tym samym: O ŚWIADECTWIE, a nie o 'strukturze' Boga, wersy 10 i 11. Mamy zatem spójnie i konsekwentnie 6 wersów mówiących o tym samym, o ŚWIADECTWIE i o świadkach i nic poza tym , chyba, że bardzo się chce tam coś dodać. Ale Biblia ostrzega przed dodawaniem czegokolwiek do niej, to dość ryzykowne zajęcia na teraz i na przyszłość.

Wiec dyskusja na temat 'budowy' czy 'struktury' Boga na podstawie tego jednego, bardzo starannie wyrwanego z kontekstu wersu jest zupełnie NIEUZASADNIONA. JEDYNE co nam ten fragment mówi to, że istnieje całkowita zgoda w świadczeniu o JezusieCzy jeśli świadectwo trzech świadków jakiegoś zdarzenia, ludzi,zgodnie z przepisami Prawa były zgodne (były jednakowe) to oni byli jedno?? Bez sensu. Pokażcie, że chodzi tu o coś innego?.Chyba, że masz jakieś sensowniejsze uzasadnienie takiego podejścia do tego wersu.

Dokładnie identyczna sytuacja jest ze sprawą rzekomych "duchowych ciał" duchów, czyli aniołów i demonów. IDENTICO.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-04-27, godz. 17:19


#209 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-28, godz. 03:20

[name='piotrz' date='2010-04-28, godz. 02:18' timestamp='1272386880' post='132558']

Jak to już było kilka razy podawane tutaj, zasada trzech świadków, acz prawdziwa i biblijna, odnosi się do rzeczywistości ziemskiej tylko tj do świadectwa ludzkiego, a nie do świadectwa bożego, o czym wyraźnie mówi Pismo stwierdzając: „Duch jest prawda” 1 John 5:6.
Sugerowanie że świadectwo złożone przez Ojca potrzebuje uwiarygodnienia dodatkowych dwóch świadków może mieć jedynie takie logiczne uzasadnienie, że możliwe jest że Bóg może kłamać, a to oczywisty absurd.
Dowodzą temu liczne fakty jak i ten chociażby że świadectwo wody i krwi w wersecie 8 jest uwiarygodnione świadectwem Ducha wyłącznie, a to z tej prostej przyczyny że, ani ciało ani krew głosu nie wydają.
Ponadto, wbrew temu co podaje BW, woda i krew (ciało) nie stanowią i nigdy nie stanowiły jedności zgodnej. Wystarczy tylko porównać znaczenie tych słów z Galatians 5:17, aby się przekonać, że lepszym (bo nie przeczącym temu wersetowi) przekładem jest taki, który mówi o dążności do zgodności ( ku jednemu są), a nie o faktycznej zgodności.

I tak traktowali to apostołowie, którzy wziąwszy świadectwo od Ducha (Duch rzekł), nie sprawdzali jego prawdziwości oczekując na jakiekolwiek dodatkowe potwierdzenia słuszności tych słów, ale natychmiast przystępowali do działania zgodnego z treścią tych słów, uznając je za absolutnie prawdziwe.

Druga sprawa to ta, że aczkolwiek słowa „7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. 8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” padają w kontekście wydawania świadectwa, nie odnoszą się wcale do ilości świadków, mimo że ją podają, lecz do osób składających świadectwo o czym dosadnie przekonują słowa wersetu 9: ”Ponieważ świadectwo ludzkie przyjmujemy, świadectwo Boże większe jest; albowiem to jest świadectwo Boże, które świadczył o Synu swoim.”
Mamy tu do czynienia z dwoma świadectwami, a nie z sześcioma świadkami, świadectwami składanymi przez dwie osoby, człowieka i Boga.
Osobę Boga Ojca składającego to świadectwo opisuje wers 7, osobę człowieka zaś wers 8.
Potwierdza to również i werset 10, który o świadkach wymienionych w wersecie 7 mówi teraz „Kto nie wierzy Bogu”, jednej osobie.

Nie wspomnę już nawet o tym, że gdyby byłą mowa o jedności świadectwa tych sześciu świadków, należałoby raczej oczekiwać potwierdzenia właśnie jedności świadectwa zamiast mówić o jakiejś niesprecyzowanej jedności świadków, która przecież nie jest prawdziwa, bo krew to ani woda, ani duch.

Jeśli Biblia twierdzi, że na świadectwo ludzkie (człowieka, osoby ludzkiej) składa się świadectwo „trzech” świadków (nie ludzi przecież, ani nie osób) tj wody, krwi i ducha (werset 8), słusznym jest wniosek wypływający z treści najbliższego kontekstu o tym, że Ojciec, Słowo i Duch mówią o jednej osobie Boga Ojca.


Dobrze jest też przeczytać powyższy tekst w całym kontekście listu i jego końcowego wezwania :
1 John 5 : 20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

pozdrawiam

#210 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-04-28, godz. 18:26

 

Dobrze jest też przeczytać powyższy tekst w całym kontekście listu i jego końcowego wezwania :
1 John 5 : 20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen. 

Ryszardzie prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz. Ale do rzeczy jak się ma to zacytowałeś a ja podkreśliłem do tego co piszesz. 

#211 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-04-28, godz. 18:44

Bene zwrócił słuszną uwagę na błąd logiczny jaki zawiera się w zdaniu:

Bibia mówi  tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.

Oto poprawka do tego tekstu:
Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.


Uściślij może co rozumiesz pod pojęciem jedności osoby Ojca. Jedność z kim lub czym?

#212 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-04-28, godz. 20:31

Ryszard naprawdę bijesz rekordy wykręcania Słowa Bożego. Oto tekst ewidentnie mówiący o świadectwie o Jezusie na końcu okazuje się nie być o świadectwie. A zrobienie z 'wody' ciała mi się b. podoba, kolejny mocny punkt pseudo dowodu. Nie będę się tym zajmował po kolei, bo sensu nie ma, w wolnej chwili skrótowo odpowiem. A przy okazji sprawdziłem, że praktycznie wszystkie współczesne wersje (a jest ich sporo dostępnych)nie mają tego wersu, na który się tutaj nieustannie powołujesz, nawet zdecydowanie anty trynitarny "przekład nowego świata", wiec jakieś solidne podstawy tego muszą być i to wcale nie doktrynalne. Nie wiem, kiedy zostało usunięte, lecz musiało to być nie bardzo dawno, tylko wskutek ostatnich odkryć historycznych czy krytyki tekstu, bo starsze przekłady nawet polskojęzyczne jak Gdańska, czy Brzeska, i Kings James Version (w podobnym wieku co Brzeska) mają go, ale współczesne przekłady nie mają tego praktycznie żadne znane mi, lub w niektórych przypadkach mają wstawione ten fragment w nawiasach. Więc nie było to wyjęte z tekstu z przyczyn doktrynalnych, bo współcześnie takie numery nie przejdą.
Zatem uważam, że popełniasz kolejne fałszerstwa w propagandowy sposób wmawiając nam że "Biblia mówi", podczas, gdy Biblia tego nie mówi, lub może nie mówić. A półprawda to tyle samo co całe kłamstwo. Robisz ogromnie dużo hałasu i usiłujesz zastraszyć lub wmówić jedynie słuszną interpretację czegoś, co faktycznie może do oryginalnych pism nie należeć. Czy nie o takie nieustanne powtarzanie wersu nazwałeś szczekaniem? Lekarzu, ulecz samego siebie.

Ale nawet gdyby to przecież ten wers nie mówi, tego, co Ty mówisz, że mówi!! ponieważ tekst: 1Jn 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są" mówi o jedności Boga; Ojciec, Słowo, które stało się ciałem czyli Jezus, i Duch Święty są rzeczywiście jedno, co my cały czas powtarzamy.

Nie ma tu mowy o 'jedności osoby Ojca', bo są trzy osoby (Ojciec, Słowo=Jezus, Duch Święty), więc mowa jest o jedności Boga, a nie Ojca. Na szybko skomentuję tylko:

Sugerowanie że świadectwo złożone przez Ojca potrzebuje uwiarygodnienia dodatkowych dwóch świadków może mieć jedynie takie logiczne uzasadnienie, że możliwe jest że Bóg może kłamać, a to oczywisty absurd.

Nikt niczego podobnego nie sugeruje, kiepski to argument. Nic z tego co napisałeś nie jest "logicznym uzasadnienie" i 'oczywistym absurdem" - zmieniłbyś wreszcie ten propagandowy język!! Dość słabo się to prezentuje w stosunku do tego, co głosisz.

Oczywizda, że Ojciec nie potrzebuje dodatkowych świadków do uwiarygodnienia, podobnie jak nie potrzebuje składać przysiąg, a jednak:Hbr. 6:17 mówi, że "Bóg chcąc wyraźniej dowieść dziedzcicom obietniy niewzruszoności swego postanwowienia, poręczył je przysięgą" - robi to dla nas, dla dziecidów, bądź dla tych wszystkich, którzy zawsze jakieś wątpliwości będą mieli, dopóki są w ciele. Bóg się po prostu zniża do poziomu człowieka, co w najbardziej oczywisty sposób, zrobił przychodząc jak człowiek na ziemię. Świadectwo o zbawieniu też było wielokrotnie i różnorodnie składane: "najpierw zwiastowane przez Pana, potem przez tych, którzy słyszeli, a Bóg pręczył je RÓWNIEŻ znakami, cudami i,.... " (Hbr. 1:3/4).

Ponadto, wbrew temu co podaje BW, woda i krew (ciało) nie stanowią i nigdy nie stanowiły jedności zgodnej. Wystarczy tylko porównać znaczenie tych słów z Galatians 5:17, aby się przekonać, że lepszym (bo nie przeczącym temu wersetowi) przekładem jest taki, który mówi o dążności do zgodności ( ku jednemu są), a nie o faktycznej zgodności.

Od kiedy woda i krew to ciało? Żeby pasowało do czyjejś koncepcji?? Można znaleźć kilka innych wyjaśnień, symboli wody i krwi.

I tak traktowali to apostołowie, którzy wziąwszy świadectwo od Ducha (Duch rzekł), nie sprawdzali jego prawdziwości oczekując na jakiekolwiek dodatkowe potwierdzenia słuszności tych słów, ale natychmiast przystępowali do działania zgodnego z treścią tych słów, uznając je za absolutnie prawdziwe.

to zupełnie nie na temat, choć dobrze włożone, aby zmylić czytelnika. PUDŁO.

Dobrze jest też przeczytać powyższy tekst w całym kontekście listu i jego końcowego wezwania :1 John 5 : 20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.

Oj, warto, warto, ponieważ po raz kolejny okazju się, że Syn Boga, Jezus Chrytus (SŁOWO), jest Bogiem prawdziwym czyli jest faktycznie jedno z Ojcem. Amen, Amen.  "Jesteśmy w tym, który jest prawdziwy"  Jan powtarza tylko słowa Jezusa: "Owego dnia poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, I WY WE MNIE, a Ja w was"(Jn 14:20) i do tego należałoby dodać dziesiątki wersów z listów Pawła, gdzie używa zwrotu "W NIM" dokładnie w tym znaczeniu. Ryszard tak trzymaj, a zobaczysz Prawdę. Nie pierwsze to i nie jedyne stwierdzenie tego faktu.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-04-28, godz. 20:34


#213 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-29, godz. 04:19

Uściślij może co rozumiesz pod pojęciem jedności osoby Ojca. Jedność z kim lub czym?


Bene, bez urazy proszę, czy Ty naprawdę ze mną dyskutujesz, czy może przeprowadzasz ze mną wywiad?

Jeśli masz jakiś kontrargument to go zaprezentuj, a ja się do niego ustosunkuję.

Przy okazji, czy mógłbyś wyjaśnić jak w świetle nauki o Trójcy odczytujesz ten fragment Biblii: 1Jn 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są." w kontekście tego: Joh 4:24 "Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie."
Jeśli Bóg jest duch, to jak logicznie Bóg duch może się "składać" z ducha, którym jest?

pozdrawiam

#214 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-04-29, godz. 04:32

Bene, bez urazy proszę, czy Ty naprawdę ze mną dyskutujesz, czy może przeprowadzasz ze mną wywiad?


Pytam by wiedzieć a że nie piszę przy okazji rozprawek to wybacz. Na odpowiedz poczekam bo mnie ciekawi ta jedność osoby Ojca

#215 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-29, godz. 07:37

Pytam by wiedzieć a że nie piszę przy okazji rozprawek to wybacz. Na odpowiedz poczekam bo mnie ciekawi ta jedność osoby Ojca



Ja też jestem ciekaw Twojego stanowiska w sprawie o którą pytam.

pozdrawiam

#216 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-29, godz. 07:43

 
Ryszardzie prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz. Ale do rzeczy jak się ma to zacytowałeś a ja podkreśliłem do tego co piszesz. 


Bene, "prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz" to nie jest żaden argument w rzeczowej dyskusji.

Ja cytując ten werset również chciałem zwrócić uwagę czytelników na treść tego co tam jest napisane.

Mam jednak wrażenie, że odczytujesz ten tekst w zupełnie inny sposób niż ja, zatem ponawiam prośbę:

Proszę jeszcze raz, przeczytaj to co tam jest napisane!

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-04-29, godz. 08:17


#217 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-30, godz. 22:45

Krótka rozprawa na temat 1 John 5.

W pierwszej części wersetu pierwszego apostoł Jan stawia tezę, która brzmi: „1Wszelki, co wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził”, a którą w dalszej części udowadnia.

Na jakiej podstawie można taką tezę postawić?
Jest ona potwierdzona, świadectwem samego Boga: „11A toć jest świadectwo, iż nam Bóg dał żywot wieczny; a ten żywot jest w Synu jego.”
Na podstawie tego świadectwa apostoł Jan buduje następujące twierdzenie : „12Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.”

W jaki sposób stwierdzenie „Kto ma Syna” implikuje zdarzenie „ma żywot”.
Taki logiczny wniosek można bez trudu wyciągnąć już z powyższego materiału lecz jest to tylko teoria, a tu mamy do czynienia z wydarzeniem fizycznym, które aby było zasadne, musi posiadać solidny fundament w realnej rzeczywistości.

Apostoł Jan odwołuje się więc do osoby Boga jako tego, który żywot ma sam w sobie, jest źródłem życia i stwierdza że: „7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”
Tę „ontyczną” definicję Boga, apostoł Jan zestawia z definicją człowieka: „8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.”

Nie trudno zauważyć że definicje te zawierają jeden wspólny element, który stanowi niejako pomost łączący te dwa, jakże przeciwne w swej naturze byty.

Tym elementem jest Duch, który w dowodzie Jana na prawdziwość świadectwa bożego zawartego w świadectwie ziemskim (udzielanym na ziemi) jest zarazem jedynym wokalnym świadkiem, ale co ważniejsze, jest tym elementem który jest życiem/źródłem życia sam przez się.

Dlaczego apostoł Jan nie poprzestaje na zwykłym stwierdzeniu: „a ten żywot jest w Synu jego.”, co zdawać by się mogło ucina wszelką dyskusję na ten temat?

Dlatego, że posiadanie przez Jezusa życia W SOBIE, nie implikuje jednoznacznie posiadania tego życia przez kogokolwiek innego.

Musi istnieć dowód na to że Jezus JEST CZŁOWIEKIEM, aby cechy „ontyczne” Jego osoby mogły być udziałem każdego podobnego Jemu człowieka.

Z tej to przyczyny apostoł Jan podkreśla człowieczeństwo Jezusa do takiego stopnia, że wyznanie tego faktu staje się świadectwem/dowodem rodzaju ducha jaki jest w człowieku, patrz 1 John 4:2-3.
W rozdziale piątym, poszerza stwierdzenie „w ciele przyszedł” na elementy ciała ludzkiego, aby żadna inna forma przebywania Ducha w ciele (np wcielenie) nie mogła wchodzić w rachubę i aby ponad wszelką wątpliwość dowieść że JEZUS NARODZIŁ SIĘ W CIELE, przyszedł, tak jak każdy inny człowiek przychodzący na ten świat „przez wodę i krew”.
Przyszedł znaczy stał się, Jego osoba rozpoczęła swoje istnienie w związku Ducha z wodą i krwią.

Przedstawiwszy ten dowód apostoł Jan pisze: „13Te rzeczy napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, żebyście wiedzieli, iż macie żywot wieczny, i abyście wierzyli w imię Syna Bożego”

Zatem teraz już możemy z całą pewnością stwierdzić, że wiara w Jezusa skutkuje narodzinami z samego Boga tj Ducha, tego wspólnego dla dwóch różnych bytów (człowieka i Boga) „elementu”, który jest źródłem żywota wiecznego w nas.

Teraz już „19Wiemy, iż z Boga jesteśmy”!

Co oznacza werset 20 w kontekście najbliższym i całego Pisma?

20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.


20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga,...”

Mówi o dwóch osobach: człowieku, synu bożym, Jezusie, który jest świadectwem prawdy bożej i samym Bogu, który dał nam za pośrednictwem Jezusa żywot wieczny.
Gdyby osoba syna bożego [Jezus] była tym Bogiem, którego mielibyśmy poznać, wówczas syn boży składałby świadectwo o sobie samym, a nie o innej niż on osobie, tu zaś On Jezus, świadczy o kimś innym niż On sam, o Bogu.
Dosadniej jeszcze widać to w kontekście John 17:3 „3A toć jest żywot wieczny, aby cię poznali samego prawdziwego Boga, i któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.”.
Ten sam apostoł Jan cytuje za Jezusem: „ aby cię poznali”. Ten ktoś kogo Jezus objawia i kogo mamy poznać jest kimś innym (inną osobą) niż on sam tj ten którego tamten „sam [jedyny] prawdziwy Bóg” posłał – Jezus Chrystus.

Dalej pisze „i jesteśmy w onym prawdziwym,”!
W kim/w czym i jak jesteśmy „w onym”?

Uwierzyliśmy w Jezusa i zrodziwszy się z Niego jesteśmy w Nim to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; On bowiem stał się spadkobiercą żywota wiecznego, Ducha Boga (1 Corinthians 15
45), stał się „w ducha ożywiającego.”

Tenże Duch, Duch Boga i teraz Duch Jezusa to „tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.”

Gdyby prawdą były dywagacje o tym że werset 20 świadczy o tym iż Jezus, osoba ludzka JEST „tym prawdziwym Bogiem” z racji tego że jeste tego samego co i On [Bóg Ojciec] Ducha, wówczas jedyną słuszną konkluzją musiałoby być również i to, że i my którzy „jesteśmy w onym prawdziwym,”, jesteśmy tym(i) prawdziwym(i) Bog(iem)[ami], a to jest zwykły absurd.

Przed takim i podobnie absurdalnymi wnioskami ostrzega apostoł Jan mówiąc:
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.!!!

pozdrawiam

#218 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-01, godz. 19:42

Gdyby prawdą były dywagacje o tym że werset 20 świadczy o tym iż Jezus, osoba ludzka JEST „tym prawdziwym Bogiem” z racji tego że jeste tego samego co i On [Bóg Ojciec] Ducha, wówczas jedyną słuszną konkluzją musiałoby być również i to, że i my którzy „jesteśmy w onym prawdziwym,”, jesteśmy tym(i) prawdziwym(i) Bog(iem)[ami], a to jest zwykły absurd.Przed takim i podobnie absurdalnymi wnioskami ostrzega apostoł Jan mówiąc:21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.!!!

TAki "jedynie słuszny wniosek" byłby uprawniony, gdyby było to jedyny werset dotyczący JEzusa. Chyba, że i każdy z nas może o sobie powiedzieć, że "nie przyszedł z niskości tylko z wysokości", i o każdym z nas powiedziano "Pan mój i Bóg mój" i każdy z nas jest "światłoscią, która oświeca każdego człowieka, która przyszła na świat" itd,.. itd,...
Cała reszta rzekomego 'dowodu' jest równie wartościowa, co ten 'jedynie słuszny wniosek'.

- - - Choć warto wspomnieć tylko o tym, że cały list zaczyna potwierdzając status Jezusa: "Bóg jest światłością i nie ma w nim żadnej ciemności", a ewangelię o Jezusie zaczyna: "Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka przyszła na świat,..." i dalej cały list konsekwentnie w tym 'duchu' pisze, aż do końca, zrównując ostatecznie i 'jawnie' Jezusa z Bogiem.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-05-01, godz. 19:43


#219 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-01, godz. 23:00

piotrz chyba troche sie zagalopowales


biblia objawia nam ze ojciec jest ponad wszystkim itd.


ale jak zwykle temat swoje uzytkownicy swoje
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#220 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-03, godz. 03:42

Bene, zapewniam Cię, możesz spokojnie koncentrować się nad odpowiedzią na moje ostatnie pytanie do Ciebie.
Czekam z niecierpliwością.

pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych