Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek II


  • Please log in to reply
317 replies to this topic

#241 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-16, godz. 05:11

(Nie jestem i nie byłem adwentystą.)
Co do świątyni; nie wiem, po co wkładać na siłę symbolikę i to z drobnych elementów (miejsce dla wiernych) robić rzecz główną  (cała świątynia jako kościół), skoro rozdziały: pół 7, cały 8, 9 i pół 10 Listu do Hebrajczyków jednoznacznie porównuje świątynie ziemską i niebieską!! Krew Chrystusa została zaniesiona do świątyni, po to, aby zakończyć składanie ofiar na ziemi - doskonała ofiara w doskonałym miejscu została złożona, koniec z ofiarami ze zwierząt, o tym przecież mowa w tych rozdziałach. 9:12 mówi,  że "Chrystus wszedł raz na zawsze.... dokonawszy odkupienia wiecznego", więc zapłata za grzechy się dokonała, zbawienie zostało dokonane, kto i czemu miałoby to robić jeszcze raz?  "Zapłatą za grzech jest śmierć" - a nie pokropienie zasłony. 
Jak można interpretować słowa: 9:24 : "Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga" jakoby 'wszedł do kościoła'. To już w niebie jesteśmy?? Czy kościoł jest niebem??

To właśnie powrót do symboliki świątyni w kościele [kapłani-czyli podział kler/laikat, ofiary przy stole, hierarchia,... jakiekolwiek 'zarządzanie sakramentami" (czyli choćby tylko to, że jedni mogą chrzcić drugich, a inni nie], BUDYNKI KOŚCIELNE!! itd,..itd,..) doprowadziło do całkowitego odstępstwa od nowotestamentowego wzoru kościoła i jego obecnej słabości. Dyskutowaliśmy o tym w temacie "Organizacja, czy potrzebna", tam jest sporo z tego, co mam na ten temat do powiedzenia. Nic ze starotestamentowego wzoru świątyni nie miało pozostać w kościele, nawet sposób społeczności z Bogiem, skoro mamy dziś dzięki Chrystusowi bezpośredni dostęp. Nawet Hbr. 3 gdzie jest mowa o "domu Bożym" mówi przecież o ludzie ( IVMoj. 12), a nie o świątyni. 

Wszystko w świątyni wskazywało na Chrystusa. Dziś nie pamiętam tego, była taka książka o świątyni, w której autor kolejno każdy jeden, nawet najdrobniejszy element świątyni odnosił w jakiś sposób do Chrystusa i NT. Na pewno można by to znaleźć gdzieś w necie. 

NIE, świątynie zdecydowanie nie jest symbolem kościoła, a stosowanie świątyni w jakimkolwiek aspekcie kościoła stało się przekleństwem, powrotem do tego, do czego "NIE PODESZLIŚMY" i bardziej przyczyną upadku kościoła, niż czegokolwiek dobrego (Moje zdanie o tym w temacie "organizacja,...". )

apropos mowiles ze juz mamy rzeczywistosc i nie potrzebujemy wraca do symboliki. jak w tym przypadku rozumiesz objawienie
poloczenie sie kosciola z oblubiencem?

Napisałem, że nie musimy wracać do symboliki starotestamentowej w funkcjonowaniu kościoła dziś, a "połączenie kościoła z oblubieńcem" to symbolika nowego testamentu odnosząca się do przyszłości. ZUpełnie inna 'para kaloszy'.  

Ryszard:

O krwi rzeczywiście namieszałem, nie umiejąc opisać tego, o czym w skrócie NT mówi "przez wiarę". NIe jest to fizyczny dostęp do fizycznej krwi Chrustusa, lecz 'przez wiarę', a wszystko, co się wiąże z wiarą ma wymiar duchowy, nic nie trzeba dodawać (Paweł powiada: Mając tego samego ducha wiary,...). Krew Jezusa jest ma wymiar fizyczny i duchowy, bo naturalna krew Jezus została wylana na krzyżu, ale oczyszczenie przyjmujemy przez wiarę, a nie literalne zastosowanie tej krwi. Równocześnie nie jest symbolem i nim jest, ponieważ oprócz krwi przelanej, zwrot 'krew przymierza' jest symbolem całego dzieła Chrystusa, ukrzyżowania. Kiedy jest mowa o tym, że "PRZEZ KREW JEZUSA mamy wstęp do świątyni" (Hbr. 10:19) to przecież jest to OCZYWISTY symbol całego dzieła Chrystusa, a nie jedynie samej krwi, bo i dalej jest mowa o tym, że "przez ciało jego" jest ten dostęp. Nie ma sensu komentować tutaj Twoich komentarzy

No i proszę, znowu!
Bóg zawarł przymierze z Jezusem????
Z sobą samym????
To gdy prorok mówił te słowa (ciekawe pod natchnieniem jakiego Ducha?): Jeremiah 31:31-33 [...]  to Bóg nas po prostu „nabijał w butelkę”???
To jest doskonała próbka Twego „duchowego” zrozumienia Pisma.  

No to na zdanie domowe przeczytaj sobie o tym, jak Bóg zawarł przymierze z Abramem w Rdz. 15 i zwróć uwagę na to, że w czasie zawierania tego przymierza Abraham SPAŁ, bo go Bóg zmorzył snem, a jednak napisano, że "W owym dniu, Pan zawarł przymierzez z Abramem". Bóg zawarł go sam ze sobą (Piec ognisty i płonąca pochodnia - Ojciec i Syn). Dzięki temu przymierza tego nie można było zerwać w żadne sposób. Gdy Bóg zawarł przymierze z Izraelem na górze Synaj, to przymierze mogło zostać zerwane i zostało, o czym wiele jest w Biblii.  Nowe przymierze, podobnie jak to pierwsze, z Abramem, nie może być zerwane przez człowieka, poniewaz człowiek w nim nie uczestniczył, a Izrael "spał", bo "Bóg zesłał na nich ducha snu, aby,.... " Jak Abram spał fizycznie, gdy było zwierane z nim przymierze, tak Izrael spał duchowo i "patrzył nie widząc, słyszał nie słysząc,..", a jednak Bóg uznał, że to przymierze zawarł z nimi również, choć "zaślepienie przyszło na część Izraela, aż do czasu, gdy,... " Więc owszem, zawarł to przymierze z nimi, lecz bez ich udziału, jak to było z Abramem. 

Teraz, w odpowiedzi na pytanie o 'pośrednika' jak i bezpośrednio powyższe cytat za T.Austin-Sparks:
"Należy bardzo mocno podkreślić, że gdy już wszystko zostało powiedziane i zrobiony przez typ, symbol i postać, to przymierze oznacza wejście do tego, czego Pan Jezus dokonał przez rozlanie Swojej Krwi. Dokonuje się to przez zrozumienie i docenienie Jego wielkiego dzieła na Krzyżu. Pan, przez Swoją Krew, uczynił 'nowe przymierze" przez ofiarę, a my, Jego duchowi ludzie, wchodzimy do tego przymierza i wyciągamy do niego rękę. Chrystus jako "pośrednik nowego przymierza" stoi za obie strony przymierza, ponieważ przymierze wymaga dwój stron. Z jednej strony jest On Bogiem, "Synem Bożym", z drugiej strony jest On człowiekiem, "Synem Człowieczym".
W Chrystusie stajemy się ludzką stroną przymierza i przyjmując nasze miejsce przez wiarę w Niego, wchodzimy w to przymierze. Podobnie jak w Chrystusie, Bóg wyszedł do nas w wielkim oddaniu, tak też - jak w przypadku Chrystusa - my w NIm wychodzimy do Boga w podobnie wyrażonym oddaniu. Ta Krew pieczętuje przymierze, to jest sprawia, że jesteśmy całkowicie Pańscy, a Pan jest całkowicie nasz
".
Koniec cytatu.

Dlatego fundamentalną i bezwzględnie konieczną prawdą jest to, że Chrystus jest w 100% Bogiem i w 100% człowiekiem. Dlatego z jednej strony Chrystus "jest pośrednikiem nowego przymierza", a z drugiej strony "nie ma pośrednika, tam gdzie chodzi o jednego, a Bóg jest jeden". Chrystus jest tym, który pośredniczył w zawieraniu samego przymierza, jako człowiek, ale dzięki temu przymierzu, nie ma już żadnych pośredników w relacji między człowiekiem, a Bogiem. 

#242 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-16, godz. 05:39

Paweł77

Co do świątyni dodam jeszcze jedno. Przyjrzyj się dokładnie kontekstowi, w którym Jezus mówi o zniszczeniu świątyni, czyli wcześniejszemu rozdziałowi Mat23. Wszystko zło wymienione przez niego w tym rozdziale skupiało się właśnie wokół funkcjonowania świątyni, zbudowanego przez ludzi systemu religijnego. Kiedy Jezus powiedział, że "nie pozostanie kamień na kamieniu" mówił o CAŁYM SYSTEMIE RELIGIJNYM związanym ze świątynią i ze wszystkim, co się z nią wiązało (plac świątynny zamieniony na jaskinię zbójców, kwas faryzeuszy, poźranie domów wdów, '). Zasady budowy kościoła nowotestamentowego przedstawione w listach apostolskich były całkowicie inne (znowu odsyłam do tematu "ORganizacja, czy potrzebna"), ale niestety właśnie powrót do "świątyni" spowodował, że całe zło związane z 'kościelną działalnością' człowieka wróciło DOKŁADNIE TAKIE SAMO. Ogromna część tego, co Jezus wymienia w Mat. 23 oraz w innych miejscach, gdzie zwraca się do faryzeuszy mówiąc im "biada wam...", wróciło, a nawet zostało jeszcze bardziej spotęgowane i 'okraszone' imieniem Jezusa. Dotyczy to niemal wszystkich kościołów tzw. chrześcijańskiego mainstreamu. Nie znajdziesz takiego zła, które czynili ówcześni faryzeusze i uczeni w Piśmie, a którego nie byłoby we współczesnym kościele. To jest właśnie skutek traktowania świątyni jako symbolu kościoła. Zniszczona miała być nie tylko świątynia, ale cały system,  a powrót do tego całkowicie ZAKAZANY. 

Niestety, bardzo szybko wrócono do wszystkiego.  Czy na pewno wiesz, czego się trzymasz??  Czy to nie złuda? Gwarantuję Ci, że po raz kolejny "nie zostanie kamień na kamieniu" z tego wszystkiego, co w tym systemie odrodziło. 

#243 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-16, godz. 20:46

piotrz wybacz ze to napisze ale ty nie wiesz nawet gdzie dzwoni


albo nie rozumiesz co do ciebie pisze

Co do świątyni; nie wiem, po co wkładać na siłę symbolikę i to z drobnych elementów (miejsce dla wiernych) robić rzecz główną (cała świątynia jako kościół), skoro rozdziały: pół 7, cały 8, 9 i pół 10 Listu do Hebrajczyków jednoznacznie porównuje świątynie ziemską i niebieską!! Krew Chrystusa została zaniesiona do świątyni, po to, aby zakończyć składanie ofiar na ziemi - doskonała ofiara w doskonałym miejscu została złożona, koniec z ofiarami ze zwierząt, o tym przecież mowa w tych rozdziałach. 9:12 mówi, że "Chrystus wszedł raz na zawsze.... dokonawszy odkupienia wiecznego", więc zapłata za grzechy się dokonała, zbawienie zostało dokonane, kto i czemu miałoby to robić jeszcze raz? "Zapłatą za grzech jest śmierć" - a nie pokropienie zasłony.
Jak można interpretować słowa: 9:24 : "Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga" jakoby 'wszedł do kościoła'. To już w niebie jesteśmy?? Czy kościoł jest niebem??




po co?

zeby nie pisac bajek


jesli swiatynia ziemska byla dokladnym odbiciem swiatyni niebieskiej to idac twoim tokiem myslenia nalezy przyjac ze jest tam swiatynia z kamieni itd

z oltarzem itd.

juz wczesniej pytalem ciebie jaki jest sens zanoszenia krwi do niebe ale chyba nie odpisales lub mi umknelo


sorry juz widze

ofiara zostala zlozona na golgocie a krew ktora zostala tam przelana miala moc zbawcza

smierc za smierc tak mowi zakon. owa nastapila na ziemi a nie w niebie. cikawi mnie kto wymysla takie bajki.


wszedl do swiatyni nie reka zbudowanej

pawel mowi ze to wierzacy sa swiatynia piotr mowi ze kazdy z wierzacych jest zywym kamieniem kosciola


zaplata za grzech sie dokonala napisales

i slusznie tylko dla ciebie ona dokonala sie w jakiejs swiatyni w niebie gdzie ktos zasniol krew Jezusa

a dla mnie na golgocie symbolu oltarza


dalej pytasz po co robic to jeszcze raz

dobre pytanie

ja tez sie zastanawiam po co ta swiatynia jesli zbawienie sie dokonalo


napisales ze zaplata za grzech ...

a nie pokropienie zaslony

a co ma piernik do wiatraka



Jak można interpretować słowa: 9:24 : "Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga" jakoby 'wszedł do kościoła'. To już w niebie jesteśmy?? Czy kościoł jest niebem??



my nie jestesmy jeszcze ale jest tam Bog i pomazaniec


swiatynia to obraz spolecznosci Boga i jego ludu

narazie Bog przebywa ze swoim ludem przez obecnosc ducha o czym mesjasz zaswiadczyl

te zjednoczenie jeszcze w pelni nie nastapilo ale nastapi kiedy chrystus powroci i zabierze swietych


zeby nie pisac jedno i to samo tylko innymi slowami

czego symbolami byla swiatynia, swiete swietych, kaplan, oltarz. swieto pojednania. moze w ten sposob do czegos dojdziemy

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-05-16, godz. 20:49

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#244 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-16, godz. 22:35

po co?

zeby nie pisac bajek jesli swiatynia ziemska byla dokladnym  odbiciem swiatyni niebieskiej to idac twoim tokiem myslenia nalezy przyjac ze jest tam swiatynia z kamieni itd z oltarzem itd. 


Słusznie napisałeś, myśleże trochę to nie bedziesz wypisywał takich bajek. Napisane jest wyraźnie "nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej,..." Czy olejny portret człowieka, oznacza, że człowiek jest zbudowany z farby? 


juz wczesniej pytalem ciebie jaki jest sens zanoszenia krwi do niebe ale chyba nie odpisales lub mi umknelo

sorry juz widze

ofiara zostala zlozona na golgocie a krew ktora zostala tam przelana miala moc zbawcza

smierc za smierc tak mowi zakon. owa nastapila na ziemi a nie w niebie. cikawi mnie kto wymysla takie bajki.


Nie wiem, co zobaczyłeś ("sorry, już widzę"), ale ja nie napisałem nigdzie, że śmierć czy odkupienie zostało dokonane w niebie. 2x napisałem, że krew została tam zaniesiona na świadectwo odkupienia, które się dokonało wcześniej na ziemi.


wszedl do swiatyni nie reka zbudowanej pawel mowi ze to wierzacy sa swiatynia piotr mowi ze kazdy z wierzacych jest zywym kamieniem kosciola


totalna swoboda w cytowaniu Słowa: 1) Paweł mówi, że jesteśmy świątynią Ducha Świętego, 2) Piotr mówi, że owszem jesteśmy kamienianimi, które mają się budować TERAZ w dom duchowy, a o świątyni w niebie jest napisane, że zbudował ją (JUŻ DOKONAŁO SIĘ) Bóg. Wiec oba przykłady chybione.

zaplata za grzech sie dokonala napisales i slusznie tylko dla ciebie ona dokonala sie w jakiejs swiatyni w niebie gdzie ktos zasniol krew Jezusa, a dla mnie na golgocie symbolu oltarza

To już było, odpowiedź wyżej.


napisales ze zaplata za grzech ... 
a nie pokropienie zaslony
a co ma piernik do wiatraka


Paweł, widzę, że nie tylko moich postów nie czytasz dokładnie, ale nie wiesz sam, co piszesz w swoich, trudno tak dyskutować, więc cytuję Ciebie z poprzedniego postu. Skoro napisałeś,że:

Chrystus skropiwszy swoja krwia zaslone innymi slowy zaplaciwszy za grzech polaczyl...

To odpowiedziałem tak jak odpowiedziałem, więc elementem wspólnym jest Twoje zdanie.


my nie jestesmy jeszcze ale jest tam Bog i pomazaniec
swiatynia to obraz spolecznosci Boga i jego ludu 
narazie Bog przebywa ze swoim ludem przez obecnosc ducha o czym mesjasz zaswiadczyl
te zjednoczenie jeszcze w pelni nie nastapilo ale nastapi kiedy chrystus powroci i zabierze swietych 


Bla, bla, bla tak po calych dniach. Odnieś się do wersu, który mówi, że Jezus "nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej...." Jak tymi sztuczkami zamierzasz usunąć 4 rozdziały z Hebr.??


zeby nie pisac jedno i to samo tylko innymi slowami

czego symbolami byla swiatynia, swiete swietych, kaplan, oltarz. swieto pojednania. moze  w ten sposob do czegos dojdziemy

Cała świątynia i wszystkie jej elementy wskazywały na Chrystusa. NIestety znalazłem tylko po angielsku, ale za to bardzo szczegółowe :( 


http://www.domini.or...ern/tabhome.htm

#245 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-17, godz. 05:18

Paweł,

Nic w świątyni nie symoblizowało kościoła, ani niczego z kościołem wspólnego nie miało, bo w kościele WSZYSTKO jest zupełnie inne więc, jaki to 'symbol'. 

Świątynia w ogóle, jako jedno jedyne miejsce składania ofiar, przez wyznaczonych linią dziedziczną nielicznych kapłanów - dowolne miejsce, przez wszystkich wierzących wybranych ze wszystkich języków i narodów ("nie w Jerozolimie, lecz w Duchu i Prawdzie")

Liczni arcykapłani (z rodu arcykapłańskiego) - Jeden Aryckapłan, Chrystus

Kapłani wchodzący w służbę z narodzenia w linii Aarona - kapłani 'według wyboru łaski', którzy narodzili się na nowo. 

Święte świętych, jedno miejsce przebywania chwały Bóżej - miliony odrodzonych dusz, w których mieszka Ojciec. 

Jeden ołtarz do składania ofiar ze zwierząt - ofiary składane z ust, które wielbią imię Jego, 

itd,.. itd,.. ZERO punktów wspólnych, a co dopiero doszukiwanie się jakiejś symboliki. 

#246 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-17, godz. 07:50

coz przeczytaj angielski tekst to moze cos madrego napiszesz

poczekam.
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#247 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-17, godz. 11:08

coz przeczytaj angielski tekst to moze cos madrego napiszesz
poczekam.


A czemu to, co do tej pory pisałem na temat świątyni jest niemądre? Znajdź mi jedną rzecz, która funkcjonowała przy świątyni i nie funkcjonuje obecnie w kościele, ogólnie pojętym? Czy jest coś, co Jezus wytykał faryzeuszom i uczonym w Piśmie w swoich czasach, a Bóg przez proroków ST znacznie wcześnie, czego nie znajdziesz dziś w tzw. Kościele? To są właśnie konsekwencje przyjęcia świątyni jako wzoru. Zresztą o ile dobrze pamiętam, sprawdzę, właśnie ten powrót do starotestamentowych wzorców wykoncypowali tzw. ojcowie kościoła, zatem po części założyciele tępionego przez Was KRK. 


Pozwolę sobie zacytować za książką "Biblical Church" Beresford'a.

Wliście do Koryntian Klemens Rzymski pisze:

"Arcykapłanowi bowiem zlecona została właściwa mu służba Boża, kapłanom zostało wyznaczone właściwe im miejsce i lewitów powołano do właściwej im posługi. Człowieka świeckiego wiążą prawa właściwe świeckim.

Klemens bierze kapłaństwo lewickie z Zakonu Mojżeszowego ze Starego Testamentu i stosuje je do przywództwa i zarządu w chrześcijańskim kościele. Już  w roku 95 gdy prawdopodobnie apostoł Jan jeszcze żył, pierwszy niebiblijny podział na kapłanów i ludzi – na duchownych i laików – został wprowadzony do nowotestamentowego kościoła. Zabrał to, czego nauczali apostołowie (to jest, że na przywództwo składa się wielu wychowanych w lokalnej społeczności mężów znanych jako biskupi/nadzorcy, pastorzy/pasterze i starsi) i wprowadził zamiast tego hierarchiczne kapłaństwo oddzielone i odrębne od tak zwanego laikatu

 = = = = 


W swym liście do Smyrny Ignacy Antiocheński (AD110) napisał:

 „Nie ma przyzwolenia na chrzczenie... niezależnie do biskupa".

"Wasze czcigodne prezbiterstwo ... jest nastrojone do Biskupstwa  jak struny liry... Uważajmy więc, aby nie opierać się Biskupowi, abyśmy przez posłuszeństwo Biskupowi mogli należeć do Boga... Jest więc rzeczą jasną, że na biskupa musimy patrzeć jak na samego Pana”.

"Starajcie się wszystko czynić w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa, który zastępuje wam Boga, kapłanów zastępujących Radę Apostołów i moich najdroższych diakonów, mających udział w posłudze Jezusa Chrystusa"... Podobnie, jak Pan nie czynił niczego bez Ojca (będąc z nim zjednoczny), ani Sam, ani przez apostołów, tak i wy nie możecie czynić niczego bez biskupa i prezbiterów”.


Cyprian, Biskup Kartagiony (AD250):

"Jeśl i Chrystus Jezus, nasz Pan i Bóg, Sam jest Najwyższym Kapłanem Boga Ojca, pierwszy ofiarował Siebie jako ofiarę Ojcu i nakazał, aby to było czyniona na Jego pamiątkę, to z pewnością kapłan działa w miejscu Chrystusa, gdy odtwarza to, co zrobił Chrystus, po czym ofiaruje prawdziwą i pełną ofiarę Bogu Ojcu, gdy zaczyna ofiarować tak, jak widzi, że Sam Chrystus ofiarował...

 - - - Konie cytatu - - 

Tak powstała hierarchia kościelna popierana starotestamentowym wzorem kapłaństwa w świątyni, a potem całe morze błędnych doktryn, w tym oddzielenie Wieczerzy Pańskiej od pełnego posiłku i zrobienie z niej 'eucharystii', do zaakceptowania budynków kościelnych (sale zgromadzeń tu nie podchodzą??) itd,..itd.. Hierarchia wynosząca się ponad laikat, grzesząca dokładnie tak samo jak starotestamentowi kapłani i bliżsi nieco w czasie faryzeusze i uczeni w Piśmie. Dlaczego jest to tak powszechne bez względu na denominację!! Jeśli jest to poprawny 'wzorzec' (symbol). 

Co w tym jest niemądrego? Cała historia kościoła uczy właśnie tego, że 'owoce' takiej interpretacji są WYŁĄCZNIE złe., jak dotąd. 

#248 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-17, godz. 19:11

A czemu to, co do tej pory pisałem na temat świątyni jest niemądre? Znajdź mi jedną rzecz, która funkcjonowała przy świątyni i nie funkcjonuje obecnie w kościele, ogólnie pojętym? Czy jest coś, co Jezus wytykał faryzeuszom i uczonym w Piśmie w swoich czasach, a Bóg przez proroków ST znacznie wcześnie, czego nie znajdziesz dziś w tzw. Kościele? To są właśnie konsekwencje przyjęcia świątyni jako wzoru. Zresztą o ile dobrze pamiętam, sprawdzę, właśnie ten powrót do starotestamentowych wzorców wykoncypowali tzw. ojcowie kościoła, zatem po części założyciele tępionego przez Was KRK.



jest tak jak pisalem ze nie wiesz gdzie dzwoni lub nie wiesz o czym pisze

ja nie jestem za budowaniem swiatyn

caly czas pisze ze mesjasz wypelnil zakon
co sie z tym wiaze?
to ze swiatynia jako budowla nie ma juz racji bytu
ze ceremonial tez nie ma racji bytu bo zostal juz zastapiony tym co mialo nadejsc

widzisz ty uczysz ze gdzies w niebie jest swiatynia do ktorej trzeba bylo zaniesc krew

pozniej wmawiasz mi ze to ja wracam do swiatyn.


Słusznie napisałeś, myśleże trochę to nie bedziesz wypisywał takich bajek. Napisane jest wyraźnie "nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej,..." Czy olejny portret człowieka, oznacza, że człowiek jest zbudowany z farby?


powiedz prosze do jakiej swiatyni to wszedl i gdzie ona jest i gdzie znajduje sie ta swiatynia oryginalna

Nie wiem, co zobaczyłeś ("sorry, już widzę"), ale ja nie napisałem nigdzie, że śmierć czy odkupienie zostało dokonane w niebie. 2x napisałem, że krew została tam zaniesiona na świadectwo odkupienia, które się dokonało wcześniej na ziemi.


hmmm podaj jakis werset ze krew zostala zaniesiona do nieba


totalna swoboda w cytowaniu Słowa: 1) Paweł mówi, że jesteśmy świątynią Ducha Świętego, 2) Piotr mówi, że owszem jesteśmy kamienianimi, które mają się budować TERAZ w dom duchowy, a o świątyni w niebie jest napisane, że zbudował ją (JUŻ DOKONAŁO SIĘ) Bóg. Wiec oba przykłady chybione.


a niby dlaczego chybione?

ktory ci nie pasuje?

odnies sie prosze do tych pytan ktore postawilem wczesniej odnosnie swiatyni w niebie

moze odpowiedz do czego sluzy swiatynia?

Paweł, widzę, że nie tylko moich postów nie czytasz dokładnie, ale nie wiesz sam, co piszesz w swoich, trudno tak dyskutować, więc cytuję Ciebie z poprzedniego postu. Skoro napisałeś,że:
Cytat
Chrystus skropiwszy swoja krwia zaslone innymi slowy zaplaciwszy za grzech polaczyl...
To odpowiedziałem tak jak odpowiedziałem, więc elementem wspólnym jest Twoje zdanie.




tu chodzilo o wyjasnienie zakonu cieniowego

o czym wczesniej napisalem


Bla, bla, bla tak po calych dniach. Odnieś się do wersu, który mówi, że Jezus "nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej...." Jak tymi sztuczkami zamierzasz usunąć 4 rozdziały z Hebr.??



juz wczesniej zapytalem o te swiatynie badz tak uprzejmy i odpowiedz.


o co chodzi z tymi rozdzialami?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-05-17, godz. 19:11

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#249 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-18, godz. 15:22

jest tak jak pisalem ze nie wiesz gdzie dzwoni lub nie wiesz o czym pisze

ja nie jestem za budowaniem swiatyn

caly czas pisze ze mesjasz wypelnil zakon
 . .. . . 
pozniej wmawiasz mi ze to ja wracam do swiatyn.


Widzę, że się całkowicie rozmijamy, Ty też czytasz moje posty nic nie kapując.

Napisałem to chyba 3 razy napiszę jeszcze raz: wyprowadzenie ze "świątyni" symbolu kościoła spowodowało wprowadzenie wszystkiego zła, które wiązało się z funkcjonowaniem człowieka w świątyni i wokół jej działalności. Nie ma to już żadnego związk z wypełnianiem czegokolwiek czy budowaniem świątyni ponownie!! Chrześcijaństwo nie miało być, i prawdziwe chrześcijaństwo NIE JEST, systemem religijnym.

Rzekoma symbolika świątyni jako kościoła doprowadziła do powrotu do starotestamentowych zasad funkcjonowania kościoła (ojcowie kościoła nie mieli jeszcze skompilowanego NT, więc częściowo działali na oślep, ale teraz można by to już dawno 'wyprostować' i na szczęście Bóg to prostuje pomału), które w ogóle nie mają racji bytu w nt kościele!! Tylko o to mi chodzi, że 'owoce' jakie wydało zastosowanie świątyni jako symbolu kościoła są wyłącznie negatywne i mamy na to prawie 1900 lat istnienia kościoła. Chyba trudno o lepszy dowód na nieprawdziwość przyjęcia tego 'symbolu' jako uzasadnionego.    Przecież powinno wystarczyć. 



powiedz prosze do jakiej swiatyni to wszedl i gdzie ona jest i gdzie znajduje sie ta swiatynia oryginalna


Po pierwsze: jest to tak prosto i w oczywisty sposób opisane w Liście do HEbrajczyków, że nie rozumiem, jak można tego nie widzieć. Zacytuję jeszcze raz: 

Hbr.

8:2 (który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,) jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek. 

potem następuje wyjaśnienie zasad funkcjonowania świątyni ziemskiej,... aż do 9:11, gdzie autor potwarza DRUGI raz to samo o budowie nie ręką ludzką zrobioinej: 

11) Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,

i trzeci raz to samo w 

9:23) Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te. (24) Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;

Zatem jest w niebie świątynia, doskonała, zbudowana tam przez Boga (8:2), dokładnie gdzie, tego nie wiem. Po co?? Po to, żeby tam została złożona doskonała krew Chrystusa, przecież w przypadku ziemskiej świątyni bez pokropienia krwią narożników ołtarza (w przypadku 'zwykłych ofiar') i pokropienia Tronu Łaski cały rytuał, czy ofiara nie byłyby ważne.  Nie ma takiej możliwości, aby został zabity (B)baranek, krew z rozciętej szyi rozlała się i nie została zaniesiona do ołatarza, lecz goście się rozeszli zadowoleni!! Taka ofiara nie była ważna. 
TAk samo jest z ofiarą Baranka!! To, że został zabity (karą za grzech jest śmierć), a Jego krewią została pokropiona ziemia wokół krzyża nie spełnia warunków Prawa Mojżeszowego, czyli "odbicia rzeczy niebieskich"!!! Ten sam autor kończy list właśnie tym stwierdzeniem: 

Hbr. 13:

(11) Albowiem ciała tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni za grzech, spala się poza obozem.

(12) Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą. 

Cierpiał poza bramą, ameni, gdzie zatem  wniesienie krwi (ofiary) do świątyni, UWAGA, ZA GRZECH.???? Masz jakieś wyjaśnienie? 

Jest bardzo proste: 9:12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.


Świątynia istniała / istnieje (i jeszcze jakiś czas będzie istniała) w Niebie tylko i wyłącznie po to, aby tam została złożona Krew CHrystusa ZA GRZECH. SKoro Piotr powiada, że Chrystus " był na to przeznaczony już przed założeniem świata" (1Ptr. 1:20) to i świątynia w niebie została przygotowana na to PRZED ZAŁOŻENIEM ŚWIATA, rzeczywiście zbudował ja Bóg.

Aby ofiara Chrystusa była ważna, konieczne było porkopienie Tronu Łaski (nota bene, do którego teraz mamy właśnie dostęp dzięki temu), a bez tego ofiara nie miała by mocy oczyszczenia z grzechów. Dlatego też Paweł, w innym kontekscie, pisze; Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, jeszcze w swoich grzechach jesteście. Bo Chrystus po zmartwychwstaniu, wstąpił do Ojca i zaniósł do świątyni swoją krew, Sam mówi Marii: "....nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca",.. a przecież nie mówił o późniejszym wstąpieniu do nieba na oczach uczniów, skoro jeszcze 40 dni ukazywał się im (Dz. 1;1). Zatem musiało być jeszcze jakieś 'wstąpienie do Ojca" w międzyczasie.
Fakt, że są to trochę domysły, bo mało jest na ten temat, ale połączenie istoty starotestamentowych ofiar, które wskazywały na tą ostateczną, Baranka, pokazuje wyraźnie, że ofiara Chrystusa, nie mogła zakończyć się bez pokropienia Jego krwią Przebłagalni w światyni w niebie. (Chyba, że masz jakieś lepsze wyjaśnienie pominięcia tego 'punktu programu'??).

Ofiara w miejscu najświętszym (krew) składana jako jedyna była składana za uchybienia całego ludu, zatem krew Jezusa również została złożona za 'uchybienia'  wszystkich ludzi, ponieważ "(4) który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1 Tym.2:4). 
No, przynajmniej mnie się to tak jakoś układa. 


a niby dlaczego chybione? ktory ci nie pasuje?


Oba równie skutecznie, przynajmniej pod Twoim piórem. Bo:

Po pierwsze: jeśli Duch Święty nie jest Bogiem, co zdaje się uważasz za słuszne Ciebie,  to wtedy żadne tu porównanie do Świątyni Boga Żywego, a jeśli widzisz to b. mocne porównanie to masz problem, bo wychodzi na to, że Duch Święty jest Bogiem i Osobą:).

Po drugie: skoro jako kamienie żywe "mamy się budować w przybytek święty" to jednak jest tutaj element ludzkiego budowania, a Hbr. wyraźnie mówi, że tamten przybytek,w niebie, zbudował Pan, a nie człowiek. 

#250 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-19, godz. 09:45

A może to coś pomoże?

John 2:21: Ale on mówił o kościele [świątyni] ciała swego.

pozdrawiam

#251 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-19, godz. 19:18

A może to coś pomoże?

John 2:21: Ale on mówił o kościele [świątyni]  ciała swego.
pozdrawiam


1.   A może jakiś kontekścik??  WYraz "kościele" jest dodatkiem wyjaśniającym, znowu występującym wyłącznie w starszych wersjach polskich tłumaczeń (np. w KJV tego nie ma), we współczesnych już nie (w tym NŚ), nie ma też żadnego uzasadnienia w kontekście. Najbliższy kontekst jednoznacznie dowodzi, że chodziło o Jego ciało, a nie kościół. Wcześniej wers Sam mówi, że "w trzy dni odbuduję", a wers później mówi: "Gdy został wzbudzony z martwych (po trzech dniach) przypomnieli sobie uczniowie i uwierzyli....", więc rzeczywiście chodziło o JEgo ciało, bo Kościół zaistniał dopiero 40 dni później w dniu Zielonych Świąt. Dlatego dobrze jest korzystać z wielu przekładów, a szczególnie współczesnych, gdyż są ludzie, którzy mają wgląd w oryginały, mnóstwo materiału znaleziono w międzyczasie (tzn. od czasu tłumaczenia tych starych wersji) i polegać na nich. 

2. Ciekawe, że ap. Jan widząc Nowe Jeruzalem rozglądał się za świątynią, spodziewał się ją tam zastać, bo napisał (Obj. 21:9-22): "Lecz świątyni w nim nie widziałem, albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek" (ale to będzie po wielkim 'przemeblowaniu' tj po wersach 21:1-9 czyli "gdy zobaczył nowe niebo i nowa ziemia"). 

3. Jak dużo myśli kryje się więc za zwrotem "Świątynia Boża", skoro Paweł też pisze: 2Kor. 6:16 "Jakiś układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg,..." 
ale,... jakże inna jest to świątynia od opisanej w Hbr. : "jak powiedział Bóg, zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich i będę Bogiem ich, a oni ludem moim". 


Zamieszka w nich - żywych ludziach i będzie z nimi wszędzie dokądkolwiek pójdą - nie w jednym wyznaczonym miejscu,
będą się przechadzał pośród nich - (jak np. Jezus pośród złotych świeczników w Obj. 1.), a nie w jednym miejscu.   

Jeśli więc nie ma nic wspólnego, to co to za symbol kościoła miałaby stanowić budowla świątynia?? 


 - - - - - 

WIele błędów powstało w wyniku tłumaczeń Biblii z tłumaczeń już istniejących, szczególnie z łacińskiej Wulgaty [np. Biblia Wujka,  którego dodatkowo krępowały wymagania soboru trydenckiego (1545-63)). Biblie tłumaczone z j. oryginalnych (Tysiąclatka, Poznańska) nie mają już tego 'ozdobniczka', więc i argument bardzo cieńki]. 

Tłumaczenie z tłumaczenia jest bardzo ryzykowne ponieważ łatwo jest wybrać inne znaczenie (nawet współcześnie, współczesne teksty), którego nie miał na myśli autor wersji pierwotnej. Np. wyraz "świątynia" w między czasie zmienił znaczenie. Pierwotnie tłumaczone jako "świątynia ciała" jako odniesienie do miejsca świętego, do świętego ciała Chrystusa, zostało zamieniona na 'świątynię' czyli budynek, kościół. W ten sposób powstało wiele błędnych doktryn, a w szczególności tak, że kościół to budynek, katedra, świątynia i kapłani, a nie ludzie, ale to inna bajka. Świątynia Boża rozumiana jako kościół nie ma żadnych wspólnych punktów ani ze świątynią starotestamentową, a jeszcze mniej ze współczesnym znaczeniem słowa "świątynia" czyli sam budynek kościelny. 

Tak też zamieniono "Stare i Nowe Przymierze" powszechne dziś w użytku "STary i Nowy Testament", nie mający jakoś szczególnego sensu i uzasadnienia biblijnego. Po prostu tłumaczono termin raz, potem drugi raz. Wybierając z kilku znaczeń słowa z pierwszego tłumaczenia, wybrano ten, który znalazł się w drugim, nie znaczący już tego samego co w oryginale. Trudno powiedzieć, żeby "przymierze" i "testament" to były choćby tylko zbliżone znaczeniowo wyrazy, Przecież to zupełnie co innego! (Oczywiście chodzi mi 'przymierze krwi' znane w starożytności i wśród prymitywnych ludów do dziś, nie o współczesne znaczenie 'przymierza'). 

Sam kiedyś napisałeś, że trzeba włożyć trochę wysiłku w poznanie Pisma, więc włóż tego wysiłku trochę nie tylko w 'jedynie słuszne wnioski' (własne), lecz badanie innych tematów związanych z biblią w tym tłumaczeń, oryginałów, zasad tłumaczeń, zasad interpretacji itd,.. itd,.. jest to potężna nauka, tworzona również przez ludzi narodzonych na nowo, kochających Słowo Boże, którym zależy na szukaniu Prawdy, a nie wbijaniu młotkiem do głów jedynie słusznych teologii. 

#252 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-19, godz. 20:42

A może to coś pomoże?

John 2:21: Ale on mówił o kościele [świątyni] ciała swego.

pozdrawiam



dokladnie o to chodzi. zakon ceremonialny mial swoje spelnienie w mesjaszu, ale nie tylko mesjasza symbolizowal.

mesjasz jest glowa kosciola a wierzacy sa czlonkami.


piotrz my sie chyba nie dogadamy

napisales

Napisałem to chyba 3 razy napiszę jeszcze raz: wyprowadzenie ze "świątyni" symbolu kościoła spowodowało wprowadzenie wszystkiego zła, które wiązało się z funkcjonowaniem człowieka w świątyni i wokół jej działalności.

czy ludzie wierzacy sa kosciolem?


Nie ma to już żadnego związk z wypełnianiem czegokolwiek czy budowaniem świątyni ponownie!! Chrześcijaństwo nie miało być, i prawdziwe chrześcijaństwo NIE JEST, systemem religijnym.



piotrz czy to zla wola czy naprawde nie rozumiesz o czym ja pisze?



Rzekoma symbolika świątyni jako kościoła doprowadziła do powrotu do starotestamentowych zasad funkcjonowania kościoła



o czym ty piszesz?



czlowieku ja caly czas pisze ze mesjasz wypelnil zakon cieniowy

rozumiesz wypelnil!!!

a jak wypelnil to nie obowiazuje, dlaczego przypisujesz mi rzeczy ktorych nie pisze?


:2 (który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,) jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.



juz odpowiedni werset podal ryszard co ty na to?


11) Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,


dokladnie czy mesjasz byl z tego swiata?

czyz nie napisalem ze swiatynia byla obrazem spolecznosci Boga i Jego ludu?
mesjasz spelnia tu glowna role

umiera za wiernych
placi za ich winy
oczyszcza
i jest drzwiami do Ojca

powiedz jakie zadanie miala spelniac swiatynia ST?

9:23) Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te. (24) Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;


bardzo proste

ziemiskie rzeczy jako tylko symbole byly oczyszczane ofiara symboliczna. rzeczy ktore ST zwiastowal zostaly oczyszczone w sposob doskonaly

i tu pytanie

powiedz co oczyscil Jezus

za kogo umarl?

tak bez krecenia

dalej nie wszedl do swiatyni reka zbudowanej ktora jest odbiciem...

innymi slowy nie wszedl do swiatyni w Jerozolomie ktora byla zbudowana reka ludzka

i ktora byla tylko symbolem wszedl natomiast do swiatyni ktora stary testament zwiastowal

zastanow sie teraz nad tym co napisalem

jesli cialo mesjasza jest swiatynia wierzacy sa swiatynia to brakuje tylko jednaego elementu

Brakuje Boga ktory jest w niebie

syn juz wrocil do Ojca a wierzacy przy zmartwychwstaniu

czesc swiatyni miejsce najswietsze jest w niebie

swiete jest jeszcze na ziemi dalej poczytaj sobie objawienie



Zatem jest w niebie świątynia, doskonała, zbudowana tam przez Boga (8:2), dokładnie gdzie, tego nie wiem. Po co?? Po to, żeby tam została złożona doskonała krew Chrystusa, przecież w przypadku ziemskiej świątyni bez pokropienia krwią narożników ołtarza (w przypadku 'zwykłych ofiar') i pokropienia Tronu Łaski cały rytuał, czy ofiara nie byłyby ważne. Nie ma takiej możliwości, aby został zabity (B)baranek, krew z rozciętej szyi rozlała się i nie została zaniesiona do ołatarza, lecz goście się rozeszli zadowoleni!! Taka ofiara nie była ważna.
TAk samo jest z ofiarą Baranka!! To, że został zabity (karą za grzech jest śmierć), a Jego krewią została pokropiona ziemia wokół krzyża nie spełnia warunków Prawa Mojżeszowego, czyli "odbicia rzeczy niebieskich"!!! Ten sam autor kończy list właśnie tym stwierdzeniem:

i kto wierzy w swiatynie?

doskonala ofiara byla na golgocie
reszta to fantazja

(12) Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą.


czy mam wyjasnienie?


mam

przeczytaj soebie o swiecie pojednania

kiedy kaplan nakladal grzechy na drugiego kozla wyprowadzano go za oboz

innymi slowy koziol wynosil grzechy z obozu

tak jak mesjasz wyniosl je za miasto na golgote

zwroc uwage ze wystepuje tam jeszcze jeden koziol ktory umiera nie winnie

jaki wspanialy obraz mesjasza i symbol jego ofiary


Jest bardzo proste: 9:12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego

odkupienia.


to gdzie sie dokonalo te odkupienie?

wiątynia istniała / istnieje (i jeszcze jakiś czas będzie istniała) w Niebie tylko i wyłącznie po to, aby tam została złożona Krew CHrystusa ZA GRZECH. SKoro Piotr powiada, że Chrystus " był na to przeznaczony już przed założeniem świata" (1Ptr. 1:20) to i świątynia w niebie została przygotowana na to PRZED ZAŁOŻENIEM ŚWIATA, rzeczywiście zbudował ja Bóg.



baju baju a czas leci


Aby ofiara Chrystusa była ważna, konieczne było porkopienie Tronu Łaski (nota bene, do którego teraz mamy właśnie dostęp dzięki temu), a bez tego ofiara nie miała by mocy oczyszczenia z grzechów. Dlatego też Paweł, w innym kontekscie, pisze; Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, jeszcze w swoich grzechach jesteście. Bo Chrystus po zmartwychwstaniu, wstąpił do Ojca i zaniósł do świątyni swoją krew, Sam mówi Marii: "....nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca",.. a przecież nie mówił o późniejszym wstąpieniu do nieba na oczach uczniów, skoro jeszcze 40 dni ukazywał się im (Dz. 1;1). Zatem musiało być jeszcze jakieś 'wstąpienie do Ojca" w międzyczasie.



tak tu musze ci przyznac racje. Jezus nie mial czasu isc do ojca bo jeszcze musial umrzec na marsie, jednak tam zapomial krew zabrac.

dlatego pewnie bal sie ojca i wrocil na ziemie po krew


piotrz nie gniewaj sie, zapoznaj sie troche z symbolika to bedziesz wiedzial o czym piszesz.

dowiedz sie czego sybolem jest oltarz i najswietsze inaczej nie widze sensu dyskusji

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-05-19, godz. 20:43

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#253 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-20, godz. 06:09

czlowieku ja caly czas pisze ze mesjasz wypelnil zakon cieniowy rozumiesz wypelnil!!!
a jak wypelnil to nie obowiazuje, dlaczego przypisujesz mi rzeczy ktorych nie pisze?

Już od dłuższego czasu widać, że się nie dogadamy.  Człowieku, ale czemu Ty czytasz w moich postach to, czego nie piszę. Ja Ci nie przypisuję tego, że to obowiązuje z bilbijnego punktu widzenia, ja Ci tylko stale zwracam uwagę na to, że to, niejako z automatu, weszło wraz z przyjęciem tej błednej symboliki, no bo tak się stać musiało. Świątynia NIE JEST symbolem kościoła. I dlatego kościół współcześnie działa według starotestamentowych zasad, choć NIE POWINIEN, właśnie dlatego, że zostały one wypełnione, a ich rola zakończona. NIestety sa i mają się dobrze, dzięki błędowi uznania świątyni za symbol kościoła.

Tak kościół TO LUDZIE WIERZĄCY, ale zasady funkcjonowania społeczności z Bogiem w świątyni W NICZYM  nie przypominają nowotestamentowych zasad. To zupełnie inna 'bajka', żadnych elementów wspólnych. 

i kto wierzy w swiatynie?
doskonala ofiara byla na golgocie
reszta to fantazja

Dziś nie wierzą ci, którzy poszli za nauką tych, których osobiście tępią, czyli katolickich teologów,... no comments.


Cyt. (Alfred Palla):

Biblijna nauka o niebiańskiej świątyni odgrywała istotną rolę w judaizmie i wczesnym chrześcijaństwie (Hbr.8:1-5). Zanikła we wczesnym średniowieczu pod wpływem filozofii platońskiej, która głosiła dychotomię między rzeczami materialnymi (uważanymi za niższego rzędu) a należącymi do świata idei (wyższego rzędu). Niebiańska, materialna świątynia nie pasowała do platońskiego modelu, dlatego wraz ze wzrostem jego popularności wśród średniowiecznych scholastyków, powędrowała do lamusa. O drugiej ważnej przyczynie pisze w książce Nauki Pisma Świętego profesor Zachariasz Łyko:

"Po wyjściu chrześcijaństwa z katakumb i przyjęciu protektoratu władzy świeckiej (era konstantyńska), poczęto wznosić wspaniałe i okazałe budowle kościelne, ozdabiać ich wnętrza arcydziełami sztuki, wznosić ołtarze i posągi. Wbrew nauce Słowa Bożego, głoszącej, że Bóg 'nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką' (Dz.17:24), poczęto uważać te budowle za przybytki Bóstwa i traktować je jako centrum nie tylko kultowe, ale także zbawcze. W ślad za tym rozwijała się odpowiednia nauka teologiczno-liturgiczna. W ten sposób świątynie ziemskie - pełne blasku i wewnętrznego przepychu - zajęły miejsce świątyni niebieskiej, przykuwając do tych rzeczywistości ziemskich wzrok wyznawców Chrystusa. Nowy Testament znał jedynie pojęcie domów modlitwy jako miejsc wspólnych nabożeństw, lecz teologia czasów postapostolskich przekształciła je w sanktuaria, będące przybytkami Bóstwa, a przez fakt ten spowodowała przysłonięcie świątyni niebieskiej."


czy mam  wyjasnienie?
mam przeczytaj soebie o swiecie pojednania kiedy kaplan nakladal grzechy na drugiego kozla wyprowadzano go za oboz innymi slowy koziol wynosil grzechy z obozu tak jak mesjasz wyniosl je za miasto na golgote zwroc uwage ze wystepuje tam jeszcze jeden koziol ktory umiera nie winnie  jaki wspanialy obraz mesjasza i symbol jego ofiary

Czyli Mesjasz jest równocześnie jednym i drugim kozłem?? No, to przezabawny wykręt, kolego.. . No bo jeden kozioł z krwią wewnątrz i ta krew jest zaniesiona za zasłonę, a drugi kozioł z grzechami za bramą, ale pierwszy kozioł to 'wspaniały obraz mesjasza, symbol jego ofiary", tylko że drugi ten na zewnątrz bardzie pasuje, bo bez krwi,.. i jest wyjaśnieniem. Pomyśl, please, choć 5 minut zanim będziesz takie dalsze bajki wypisywał. To, który kozioł jest symbolem Mesjasza w końcu? Bo krew kozła ofiarnego jest wnoszona do świątyni.

Co do samego święta pojednania, to czytam, ale nie według jedynie słusznej interpretacji, i co się dowiaduję? Proszę bardzo:

Cytuję za Alfred Palla:

"W ostatniej ceremonii Dnia Pojednania, po symbolicznym oczyszczeniu świątyni izraelskiej krwią kozła dla Jahwe, arcykapłan wychodził ze świątyni i wówczas dopiero przychodziła kolej na kozła dla Azazela. Kapłan przenosił na niego symbolicznie, poprzez nałożenie rąk, zapis odpuszczonych grzechów (Kpł.16:21).

Człowiek, który przejmował kozła od arcykapłana wyprowadzał go na pustkowie. Początkowo kozła dla Azazela nie zabijano, lecz pozostawiano na pustyni, gdzie sam ginął (Kpł.16:22). Później, z obawy, aby kozioł nie zabłąkał się na zamieszkałe tereny, co byłoby złym omenem, człowiek, który go wyprowadzał strącał kozła ze skały.

Kim był Azazel? Słowo to w języku hebrajskim znaczyło między innymi: demoniczną istotę, pustynne miejsce zniszczenia i śmierci, a także oddawało ideę usuwania czy eliminacji. Większość biblistów uważa, że Azazel jest epitetem istoty demonicznej. (1) Azazel byłby więc przeciwnikiem Mesjasza, dlatego w ceremoniach Dnia Pojednania kozioł dla Azazela skontrastowany jest z kozłem dla Pana, który reprezentował Chrystusa. Pogląd ten ma za sobą wiele argumentów. Oto niektóre z nich (całość TUTAJ):
. . . . . .

Czy kozioł dla Azazela odgrywał jaką zbawczą rolę? Niektórzy tak przypuszczają, ze względu na to, że kozioł ten niósł na sobie zapis grzechów ludu Bożego. Czy kozioł dla Azazela mógł reprezentować Chrystusa, tak jak kozioł dla Jahwe?

Nie, gdyż w przeciwieństwie do kozła dla Jahwe i każdej ofiary jaką składano w świątyni, krew drugiego kozła nie była przelewana, zaś zgodnie z Biblią "bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia" (Hbr.9:22). Kozioł, którego krew nie była przelewana nie mógł reprezentować ofiary Chrystusa.

Nie, gdyż kozioł dla Azazela nie miał żadnego udziału w dziele pojednania. I nie mógł mieć, gdyż złożenie zapisu grzechów na kozła i usunięcie go na pustynię, zaczynało się dopiero, kiedy świątynia była już oczyszczona z grzechów krwią kozła dla Pana (Kpł.16:20), który reprezentował ofiarę Mesjasza. (15)

Nie, gdyż usunięcie kozła dla Azazela nie symbolizowało dzieła pojednania, lecz ostatnią fazę sądu Bożego: wykonanie wyroku, a więc - eliminację grzechu i diabła, który był jego źródłem.
(16)

Azazel (Szatan) w Dniu Pojednania nie otrzymał też w koźle żadnej ofiary czy modlitwy. Zbawcze dzieło Mesjasza, którego krew miała oczyścić lud Boży symbolizował kozioł dla Jahwe. Kozioł dla Azazela zapowiadał jedynie los, jaki przypadnie tym, których reprezentował, a więc Szatanowi i jego aniołom.
- - -

No i co Ty na to?

piotrz nie gniewaj sie, zapoznaj sie troche z symbolika to bedziesz wiedzial o czym piszesz.

dowiedz sie czego sybolem jest oltarz i najswietsze inaczej nie widze sensu dyskusji



Paweł, pewnie chodziło ci o to, że mam się zapoznać z 'jedynie słuszną symboliką' i wtedy będę wiedział o czym Ty piszesz... Jest wiele możliwości interpretacji symboliki biblijnej i warto się zapoznać z różnymi, te które tutaj przedstawiasz są naciągane go granic możliwości i niespójne w tak wielu punktach, że trudno nawet wyliczać. 

jesli cialo mesjasza jest swiatynia wierzacy sa swiatynia to brakuje tylko jednaego elementu Brakuje Boga ktory jest w niebiesyn juz wrocil do Ojca a wierzacy przy zmartwychwstaniu cześć swiatyni miejsce najswietsze jest w niebie swiete jest jeszcze na ziemi dalej poczytaj sobie objawienie


Ej, kolego to co to za świątynia, w której nie ma Boga??? Bzdura,.. Sami mi tu pisaliście, że "Bóg był w Chrystusie" i dlatego Jego ciało było świątynią, i podobnie jest z narodzonym na nowo chrześcijanami, mieszka w nich Bóg (przez Ducha Świętego) i dlatego są świątynią. Przy zmartwychwstaniu będzie "wesele Baranka", a nie składanie świątyni do kupy. 

Zacytują z poprzedniego postu: 

...Paweł też pisze: 2Kor. 6:16 "Jakiś układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg,..." 
ale,... jakże inna jest to świątynia od opisanej w Hbr. : "jak powiedział Bóg, zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich i będę Bogiem ich, a oni ludem moim".
Zamieszka w nich - żywych ludziach i będzie z nimi wszędzie dokądkolwiek pójdą - nie w jednym wyznaczonym miejscu,
będą się przechadzał pośród nich - (jak np. Jezus pośród złotych świeczników w Obj. 1.), a nie w jednym miejscu.  

Świątynią Bożą jesteśmy, bo Bóg rzeczywiście przyszedł na ziemię, do ludzi, jako Jeszua, Jezus, zamieszkał w nas, i przechadza się między zborami. Świątynia bez Boga nie jest świątynią, tylko martwych budynkiem. Czytaj to dokładnie: "jak powiedział Bóg, ZAMIESZKAM W NICH". To jest świątynia, a nie pół tutaj, a pół na górze. 

Jn 2:23 "kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca" - dlatego tak fundamentalne jest przyjęcie, że Syn, Jezus Chrystus, jest Bogiem. Bez tego nie jesteś świątynią Bożą.

"CZyż nie wiecie o sobie, że JEzus Chrystus jest w was?" - "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".... itd,.. itd,.. 

Jeszcze raz: Świątynią są poszczególni wierzący, ponieważ zamieszkał w nich Bóg. Już nią jesteśmy! Stąd też równoważne stwierdzenia: 

Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?

Myśmy bowiem świątynią Boga żywego

ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego  (, który jest w was i którego macie od Boga)

jesli cialo mesjasza jest swiatynia wierzacy sa swiatynia to brakuje tylko jednaego elementu Brakuje Boga ktory jest w niebiesyn juz wrocil do Ojca a wierzacy przy zmartwychwstaniu cześć swiatyni miejsce najswietsze jest w niebie swiete jest jeszcze na ziemi dalej poczytaj sobie objawienie


Z tym czytaniem objawienia to tez lipa, przynajmniej jeśli chodzi o Twoje tłumaczenie, ono właśnie mówi, że to Bóg i Baranek będą świątynia w Nowym Jeruzalem, a nie Bóg, Baranek i lud

(Obj. 21:9-22): "Lecz świątyni w nim nie widziałem, albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek".

#254 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-20, godz. 19:28

wiem ze to strata czasu ale niech bedzie


Czyli Mesjasz jest równocześnie jednym i drugim kozłem?? No, to przezabawny wykręt, kolego.. . No bo jeden kozioł z krwią wewnątrz i ta krew jest zaniesiona za zasłonę, a drugi kozioł z grzechami za bramą, ale pierwszy kozioł to 'wspaniały obraz mesjasza, symbol jego ofiary", tylko że drugi ten na zewnątrz bardzie pasuje, bo bez krwi,.. i jest wyjaśnieniem. Pomyśl, please, choć 5 minut zanim będziesz takie dalsze bajki wypisywał. To, który kozioł jest symbolem Mesjasza w końcu? Bo krew kozła ofiarnego jest wnoszona do świątyni.


jasne ze tak pierwszy kosciol ofiarny wskazywal bezgrzesznego mesjasza. zwroc uwage ze kaplan nie nakladal na niego grzechow.

pyt. za co wiec umieral ten koziol?



drugi to symbol mesjasza ktory oczyszcza lud izraela.

wynosi grzechy za oboz tak jak mesjasz umarl za miastem

nie obraz sie ale ty naprawde nie wiesz gdzie dzwoni



Cytuję za Alfred Palla:

"W ostatniej ceremonii Dnia Pojednania, po symbolicznym oczyszczeniu świątyni izraelskiej krwią kozła dla Jahwe, arcykapłan wychodził ze świątyni i wówczas dopiero przychodziła kolej na kozła dla Azazela. Kapłan przenosił na niego symbolicznie, poprzez nałożenie rąk, zapis odpuszczonych grzechów (Kpł.16:21).

Człowiek, który przejmował kozła od arcykapłana wyprowadzał go na pustkowie. Początkowo kozła dla Azazela nie zabijano, lecz pozostawiano na pustyni, gdzie sam ginął (Kpł.16:22). Później, z obawy, aby kozioł nie zabłąkał się na zamieszkałe tereny, co byłoby złym omenem, człowiek, który go wyprowadzał strącał kozła ze skały.

Kim był Azazel? Słowo to w języku hebrajskim znaczyło między innymi: demoniczną istotę, pustynne miejsce zniszczenia i śmierci, a także oddawało ideę usuwania czy eliminacji. Większość biblistów uważa, że Azazel jest epitetem istoty demonicznej. (1) Azazel byłby więc przeciwnikiem Mesjasza, dlatego w ceremoniach Dnia Pojednania kozioł dla Azazela skontrastowany jest z kozłem dla Pana, który reprezentował Chrystusa. Pogląd ten ma za sobą wiele argumentów. Oto niektóre z nich (całość TUTAJ):


i co to wyjasnia?
kogo symbolizowal 2 koziol?


Czy kozioł dla Azazela odgrywał jaką zbawczą rolę? Niektórzy tak przypuszczają, ze względu na to, że kozioł ten niósł na sobie zapis grzechów ludu Bożego. Czy kozioł dla Azazela mógł reprezentować Chrystusa, tak jak kozioł dla Jahwe?


no wiec kto oczyscil lud izraelski?

Nie, gdyż w przeciwieństwie do kozła dla Jahwe i każdej ofiary jaką składano w świątyni, krew drugiego kozła nie była przelewana, zaś zgodnie z Biblią "bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia" (Hbr.9:22). Kozioł, którego krew nie była przelewana nie mógł reprezentować ofiary Chrystusa.



wiec kogo symbolizowal?


Nie, gdyż kozioł dla Azazela nie miał żadnego udziału w dziele pojednania. I nie mógł mieć, gdyż złożenie zapisu grzechów na kozła i usunięcie go na pustynię, zaczynało się dopiero, kiedy świątynia była już oczyszczona z grzechów krwią kozła dla Pana (Kpł.16:20), który reprezentował ofiarę Mesjasza. (15)


a tu Palla zwyczajnie klamie

bo tec ceremonial to byla jedna ofiara na ktora skladaly sie dwa kozly

(5) Od zboru synów izraelskich weźmie dwa kozły na ofiarę za grzech i jednego barana na ofiarę całopalną. (6) Aaron przyprowadzi na ofiarę za swój własny grzech cielca i dokona przebłagania za siebie i swój dom. (7) Potem weźmie owe dwa kozły i postawi je przed Panem u wejścia do Namiotu Zgromadzenia. (8) Następnie Aaron rzuci losy o te dwa kozły: jeden los dla Pana, a drugi los dla Azazela. (9) Potem przyprowadzi Aaron tego kozła, na którego padł los dla Pana, i złoży go na ofiarę za grzech, (10) kozła zaś, na którego padł los dla Azazela, postawi żywego przed Panem, by nim dokonać przebłagania, a potem wypędzić go do Azazela na pustynię.


Nie, gdyż usunięcie kozła dla Azazela nie symbolizowało dzieła pojednania, lecz ostatnią fazę sądu Bożego: wykonanie wyroku, a więc - eliminację grzechu i diabła, który był jego źródłem. (16)


no prosze a za tem mesjasz nie wypelnil zakonu. powiedz prosze raz jeszcze kogo symbolizowal ten drugi koziol? kto oczysci swiatynie?

Azazel (Szatan) w Dniu Pojednania nie otrzymał też w koźle żadnej ofiary czy modlitwy. Zbawcze dzieło Mesjasza, którego krew miała oczyścić lud Boży symbolizował kozioł dla Jahwe. Kozioł dla Azazela zapowiadał jedynie los, jaki przypadnie tym, których reprezentował, a więc Szatanowi i jego aniołom.
)


czytalem artykuly Palli wiele naprawde wartosciowych rzeczy

ale to jest naprawde porazka

okazuje sie ze winy ludu izraelskiego poniesli niewierzacy

a ja myslalem ze tylko sprawiedliwa ofiara moze anulowac grzechy

coz widocznie powstala nowa teoria


No i co Ty na to?



nauka adwentystow jest bzdura
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#255 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-20, godz. 20:39

wiem ze to strata czasu ale niech bedzie
jasne ze tak pierwszy kosciol ofiarny wskazywal bezgrzesznego mesjasza. zwroc uwage ze kaplan nie nakladal na niego grzechow.

pyt. za co wiec umieral ten koziol? 
drugi to symbol mesjasza ktory oczyszcza lud izraela.
wynosi grzechy za oboz tak jak mesjasz umarl za miastem
nie obraz sie ale ty naprawde nie wiesz gdzie dzwoni


No, rzeczywiście porażka. A dzwoni Ci chyba na tyle głośno, że nic innego nie słyszysz:(.
Ale oczyszczenia dokonuje się krwią, a nie wynoszeniem grzechów!! 

Wyj. 30: (10) Raz w roku Aaron oczyści jego rogi. Krwią z ofiary za grzech dopełni na nim oczyszczenia raz w roku po wszystkie pokolenia wasze.

Kapł. 8: (15) Mojżesz zarżnął go, wziął krew, palcem swoim pomazał rogi ołtarza wokoło i oczyścił ołtarz.

Kapł. 14: zanurzy je w krwi ptaka zarżniętego i w wodzie źródlanej i pokropi ten dom siedem razy. (52) Tak oczyści dom ten krwią tego ptaka,

Hbr. 9:  (22) A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.




Nawet słowo na które się powołujesz mówi to wyraźnie: 

Kapł. 16; (18) Potem wyjdzie do ołtarza, który jest przed Panem, i dokona przebłagania nad nim. Weźmie mianowicie nieco z krwi cielca i nieco z krwi kozła i pomaże nią rogi ołtarza wokoło, (19) odrobiną tej krwi pokropi go palcem swoim siedem razy i oczyści go od nieczystości synów izraelskich oraz poświęci go. (20) A gdy skończy obrzęd przebłagania za świątynię, za Namiot Zgromadzenia oraz ołtarz, przyprowadzi kozła żywego. (21) I położy Aaron obie swoje ręce na głowie kozła żywego, i wyzna nad nim wszystkie przewinienia synów izraelskich i wszystkie ich przestępstwa, którymi zgrzeszyli, i złoży je na głowę kozła, i wypędzi go przez wyznaczonego męża na pustynię. (22) Tak poniesie na sobie ten kozioł wszystkie ich przewinienia do ziemi pustynnej; a tamten wypuści tego kozła na pustynię.


Czytać nie umiesz? Po skończonym oczyszczeniu KRWIĄ, następuje dalsza część z drugim kozłem. To KREW oczyszcza świątynię i lud, a nie wyniesienie grzechów na zewnątrz. 



no wiec kto oczyscil lud izraelski?


Chrystus swoją krwią, zawsze i wszędzie jest to tak samo napisane w setkach wersów. Krew oczyszcza i ta krew została zaniesiona do świątyni. Grzechy w postaci "listu dłużnego" zostały przybite do krzyża (Kol. 2:14) i zrobił to osobiście Bóg (Kol. 2:13-14). 

 - - -  jeśli o mnie chodzi to kończe temat świątyni,... 




#256 janek

janek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2010-05-21, godz. 05:17

Po skończonym oczyszczeniu KRWIĄ, następuje dalsza część z drugim kozłem. To KREW oczyszcza świątynię i lud, a nie wyniesienie grzechów na zewnątrz. 

Chrystus swoją krwią, zawsze i wszędzie jest to tak samo napisane w setkach wersów. Krew oczyszcza i ta krew została zaniesiona do świątyni. Grzechy w postaci "listu dłużnego" zostały przybite do krzyża (Kol. 2:14) i zrobił to osobiście Bóg (Kol. 2:13-14). 

 - - -  jeśli o mnie chodzi to kończe temat świątyni,... 

Piotrz - nie poddawaj się tak łatwo.
Dobrze Ci idzie. Zgadzam się z Tobą. Przecież jednym kozłem nie można by było dokonać tego oczyszczenia i zarazem złożenie na niego grzechów ludu,
jak i wypędzenie go poza obóz.To była ofiara wykazana za pomocą dwóch kozłów. Chociaż dwa kozły, to jednak napisane - ofiara, a nie ofiary.
Oba kozły przeznaczone miały być na ofiarę, a nie jeden. Nie można rozumieć tego w ten sposób, że jak drugi kozioł był wygnany poza obóz,
to już nie miał nic wspólnego z ofiarą. Przecież na flaki nie można by było złożyć grzechów ludu. Dlatego do wykazania tak ważnej objaśniającej instrukcji
związanej z przyszłą ofiarą Jezusa, potrzebne były dwa kozły.
Pzdrawiam
/janek

#257 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-21, godz. 06:14

Cieszę się, że ostatecznie ustaliliśmy iż kościół/świątynia w Jan 2:21 to świątynia [miejsce przebywania, zamieszkania Boga] czyli ciało Jezusa, świątynia nie ręką ludzką zbudowana.
W tym właśnie kontekście należy bowiem odczytywać słowa Heb 9:11,12.
Hebrews 9:11: Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Co więc znaczy „Chrystus przyszedł ... przez większy i doskonalszy przybytek”, (ang tabernacle, gr: skene skay-nay' apparently akin to 4632 and 4639; a tent or cloth hut (literally or figuratively):--habitation, tabernacle)
Czy słowa te mogą odnosić się do jakiejś czynności i/lub jakiegoś urządzenia czy budynku w niebie?
Już samo słowo „przyszedł” wyraźnie wskazuje na czynność dokonaną, czynność zaistniałą w określonym przedziale czasowym, w wymiarze czasowym, czynność która się dokonała na ziemi.
Zatem „zbudowany nie ręką ludzką przybytek” przez który przyszedł Chrystus, to nie żadna budowla z kamienia, czy też innego rodzaju „budynek” w niebie, lecz jego własne ciało w którym zamieszkał na ziemi.
O zamieszkaniu/przyjściu „przez” taki „tent or cloth hut (literally or figuratively):--habitation, tabernacle” mówi również Jana 1:14 (4637 skenoo skay-no'-o from 4636; to tent or encamp).

Zatem Heb 9:11 mówi ponad wszelką wątpliwość o przybytku w sensie miejsca zamieszkania/przebywania Boga to jest o ciele Jezusa, które według słów autora tego listu było przybytkiem nie ręką ludzką uczynionym.

Proszę zwrócić uwagę, że jest tu mowa o Jego fizycznym ciele.

Sytuacja zmienia się diametralnie w wersecie 12, gdzie mowa już nie o ziemi i jakimś wchodzeniu w miejsca na ziemi, lecz o czasie po dokonaniu ofiary i wejściu w miejsce najświętsze (39 hagion hag'-ee-on neuter of 40; a sacred thing (i.e. spot):--holiest (of all), holy place, sanctuary)

Hebrews 9:12: Ani przez krew kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Nie ma tu miejsca o wchodzeniu do tej samej świątyni nie ręką ludzką zbudowanej o której była mowa w wer 11, lecz o miejscu znacznie od niego świętszym, i znowu nie budynku żadnym (fizycznym w świecie duchowym, duchowym w niebie czy jakiejkolwiek inne kombinacji z budynkami), lecz o wiecznej budowli bożej, świątnicy (39 hagion hag'-ee-on neuter of 40; a sacred thing (i.e. spot):--holiest (of all), holy place, sanctuary), ciele duchowym , do którego człowiek Jezus wszedł „znalazłszy wieczne odkupienie”.
Światło tych faktów objawia niedoskonałości przekładów biblijnych i błędy, które one rodzą.
Przekład cytowany prze piotrz (nie wiem jaki to przekład) mówi: 9:12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
Proszę zwrócić uwagę że znika tam zdawać by się mogło nieistotne słówko „przez” a wraz z nim zmienia się cała składnia zdania i z logicznej i konsekwentnej treści przekładu BG otrzymujemy sieczkę dla osłów czy kozłów w tym drugim przekładzie.
Jest bowiem logicznie poprawną treść, której słownictwo wskazuje na możliwość wejścia do miejsca najświętszego lecz pod warunkiem i w wyniku złożenia obowiązującej dla tego zdarzenia ofiary z krwi i BG konsekwentnie taki przebieg wydarzeń opisuje i jest całkowitym pomieszaniem z poplątaniem mówienie o „wchodzeniu, ot takim sobie” z krwią „pod pachą czy też schowanej tylnej kieszeni spodni) i jeszcze dokonawszy (taki fokus pokus) odkupienia w oderwaniu od obowiązkowych czynności takie działania sankcjonujących.
Wychodzi z takich przekładów ludziom potem, że jakiś facet poszedł do jakiegoś budynku w niebie i przyniósł tam swoją krew w szklanej fiolce, którą będzie teraz mazał rogi jakiegoś ołtarza w tamtym budynku.
A 50 profesorów, którzy opracowali taki przekład pada na swoje twarze i woła trzykrotnie amen, amen,amen!
Warto też sprawdzić przy okazji że występowanie słowa „przez” potwierdza Interlinearny przekład grecko polski.
Mówię o tym, gdyż i w innych miejscach Pisma to samo słowo i w tym samym podstawowym znaczeniu występuje, którego to faktu nie chcą niektórzy zaakceptować, a którego zrozumienie jest konieczne dla pojęcia tego o czym Biblia w tamtych wersetach mówi.

I tak: I John 5:6: Tenci jest, który przyszedł przez (1223 dia dee-ah' a primary preposition denoting the channel of an act; through) wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.

Woda i krew jest kanałem dla czynności przyjścia Jezusa Chrystusa, a nie symbolem czegokolwiek.

Podobnie też: I John 4:3: Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w (1722 en en a primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively)) ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Ciało jest dla Chrystusa pozycją przytwierdzoną, przymocowaną, związaną z Nim, częścią integralną Jego osoby, a nie materialnym okryciem dla duchowego bytu.

I to są biblijne dowody tego, że woda, krew i Duch to trzej świadkowie świadczący o integralności osoby ludzkiej, która w Jezusie świadczy na ziemi o prawdzie bożej tj o darze życia wiecznego, który dał nam Bóg.

W analogiczny sposób Ojciec, słowo i Duch święty, to trzej świadkowie świadczący o integralności osoby Boga Ojca, który składa to samo świadectwo w niebie.

pozdrawiam

#258 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-21, godz. 07:56

 2. Tu jeszcze jedna ciekawa uwaga, nie wolno kopiować więc tylko link: http://www.biblia.wo...est-Azazel.html

3. Paweł... Grzechy starotestamentowego przymierza trzeba było wynieść poza świątynię, ponieważ

Hbr. 10:4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy

Hbr. 10:11 A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; 





Natomiast Chrystus: 

Jana 3:5: A wiecie, że On się objawił, aby zgładzić grzechy, a grzechu w nim nie ma. 

Krew Jezusa zrobiła to w sposób doskonały, natomiast to, co było 'przenoszone' na kozła wypędzenia, kiedyś wyliczane przez kapłana grzechy ludu i własne, zostało w NT osobiście przez Boga 'przybite do krzyża', pełna lista absolutnie wszystkich grzechów całe ludzkości (1Tym, 1:3), ale nie trzeba było już z nią nigdzie po pustyni ganiać (niby gdzie te grzechy Jezus zaniósł skoro umarł na krzyżu). 

Kol 2:13/14

I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża;

Jak to się stało? A tak: 


1Ptr. 2 (24) On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.



Jest w tym pewna symbolika, jak kapłan nie przenosił dosłownie tych grzechów, tylko wyliczał je nad głową kozła wypędzenia, tak i tutaj, Bóg przybił tą listę do krzyża wraz z Chrystusem i nie trzeba było już nigdzie nikogo 'wypędzać'. 

KRew Chrystusa Gładzi (niweczy/usuwa/oczyszcza) wszelkie grzech. 

1Jn 1:(7) Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.





"list dłużny", szczegółową listę grzechów poniósł na drzewo (przybił do Krzyża), ale nigdy i nigdzie nie jest napisane, że to przez 'poniesienie grzechów' jesteśmy oczyszczeni, ale zawsze przez KREW. 


Nawet jeśli przyjąć, z czym się do końca nie zgadzam, że oba kozły symbolizują równocześnie ofiarę Chrystusa, to i tak ISTOTA pozostaje we krwie, którą się kropi narożniki ołtarza, w przypadku Chrystusa w Świątyni w Niebie.

 - - - 

Zresztą tekst, od którego zaczęła się ta dyskusja o koźle i ofierze, wyraźnie mówi również o krwi Jezusa: 

Hbr. 13:10-13

Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa jeść ci, którzy służą przybytkowi. Albowiem ciała tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni za grzech, spala się poza obozem. Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą. Wyjdźmy więc do niego poza obóz, znosząc pohańbienie jego. 

1. NIe ma tutaj mowy o koźle wypędzonym poza świątynię (miasto), lecz ciałąch zwierzą PALONYCH poza obozem (więc porównanie do kozła wypędzenia żadne).

2. Znowu jest o krwi, która uświęca, KTÓRĄ SIĘ WNOSI DO ŚWIĄTYNI ZA GRZECH, a nie o 'ponoszeniu grzechów'. Cierpiał poza bramą - cierpiał przelewając krew. 

Dorabiasz i naciągasz tak daleko, że traci to po prostu sens. 



#259 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-21, godz. 19:21

piotrz

ponoc miales zakonczyc temat swiatyni

ja mam tylko jedno pytanie na ktore nie odpowiedziales

jesli bedziesz taki mily to powiedz prosze kogo symbolizowal drugi koziol

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#260 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-21, godz. 21:26

 2. Tu jeszcze jedna ciekawa uwaga, nie wolno kopiować więc tylko link: http://www.biblia.wo...est-Azazel.html

3. Paweł... Grzechy starotestamentowego przymierza trzeba było wynieść poza świątynię, ponieważ

Hbr. 10:4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy

Hbr. 10:11 A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; 


no ale wczesniej napisales ze gdzie nie ma przelania krwi tam nie ma odpuszczenia

mowisz ze powinienem uwierzyc ze te zwierzatka nie mialy krwi lub ze zydzi nie umieli ich zabic?

dalej skoro te ofiary nie mogly gladzic grzechow to po co byl ten teatrzyk w ktorym zginely miliony zwierzat?

jesli wyniesienie grzechow zalatwialo sprawe to po co byl pierwszy koziol?
przeciez to byla nie potrzebna ofiara




Natomiast Chrystus: 

Jana 3:5: A wiecie, że On się objawił, aby zgładzić grzechy, a grzechu w nim nie ma. 

Krew Jezusa zrobiła to w sposób doskonały, natomiast to, co było 'przenoszone' na kozła wypędzenia, kiedyś wyliczane przez kapłana grzechy ludu i własne, zostało w NT osobiście przez Boga 'przybite do krzyża', pełna lista absolutnie wszystkich grzechów całe ludzkości (1Tym, 1:3), ale nie trzeba było już z nią nigdzie po pustyni ganiać (niby gdzie te grzechy Jezus zaniósł skoro umarł na krzyżu). 


hmmm i czyim symbolem byl ten drugi koziol?



Kol 2:13/14

I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża;


Jak to się stało? A tak: 


1Ptr. 2 (24) On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.


no prosze a gdzie to sie stalo?


Jest w tym pewna symbolika, jak kapłan nie przenosił dosłownie tych grzechów, tylko wyliczał je nad głową kozła wypędzenia, tak i tutaj, Bóg przybił tą listę do krzyża wraz z Chrystusem i nie trzeba było już nigdzie nikogo 'wypędzać'. 


I położy Aaron obie swoje ręce na głowie kozła żywego, i wyzna nad nim wszystkie przewinienia synów izraelskich i wszystkie ich przestępstwa, którymi zgrzeszyli, i złoży je na głowę kozła, i wypędzi go przez wyznaczonego męża na pustynię. (22) Tak poniesie na sobie ten kozioł wszystkie ich przewinienia do ziemi pustynnej; a tamten wypuści tego kozła na pustynię

chrystus zostal wyprowadzony na golgote a zostal skazany w miescie


"list dłużny", szczegółową listę grzechów poniósł na drzewo (przybił do Krzyża), ale nigdy i nigdzie nie jest napisane, że to przez 'poniesienie grzechów' jesteśmy oczyszczeni, ale zawsze przez KREW. 


bla bla bla

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych