Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek II


  • Please log in to reply
317 replies to this topic

#281 nunek

nunek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 193 Postów
  • Gadu-Gadu:18612649
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 11:44

Dla ścisłości: frazeologię przypiąłem tylko Tobie-więc jesteś sam.

Użytkownik nunek edytował ten post 2010-08-11, godz. 12:05


#282 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-11, godz. 13:40

Piotrze-absolutnie nie było moim zamiarem "czepianie się" Ciebie.Każdy pisze o swoich odczuciach.Mnie jest trudno czytać Twoje posty.I znów nie wiem,czy pytasz: "sam wiesz,co to jest",czy też: "wiesz,co to jest sam".Chyba,że miało być: Nunek-znasz Sama? :)


padłem
ale Żydzi robili to samo w pisaniu ;)
i do dzisiaj nie wiadomo jak to jest z tym "dzisiaj" wypowiedzianym przez Jezusa na krzyżu
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#283 theofil

theofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2010-08-11, godz. 16:05

Rozumiem, że 'tasiemce" są tutaj bolesne, bo świadczą o dużej ilości dowodów. Świadkowie specjalizują się w wybieraniu i 'wyjaśnianiu' (czytaj wykrzywianiu) pojedynczych wersów i niewielkich fragmentów, w czym tutaj celuje p. Wiczorek, i może da się to robić z łatwością, gdy nie widać ile jest tego w całości i jak jest to zgodne z całokształtem nauki Słowa. Za dużo?? Tasiemce?? Jasne, największe przekręty dokonuje się na pojedynczych wersach i małych fragmentach, to jest b. łatwe.

Szanowny Piotrze zapewne w swoim mniemaniu jesteś przeświadczony, iż ciężar dowodowy zawarty w zamieszczonych tutaj tekstach jest tego kalibru, iż oponenci z miejsca kapitulują i odwieszają rekawice nie podejmując dyskusji... Otóż zmartwię Cię część argumentów tutaj zawarta już w wieku XVI została odstawiona przez ortodoksję a co zabawne w kręgach chrześcijan ewangelicznych przeżywają one swego rodzaju renesans. W zetknięciu z argumentacja wybitnych trynitarian tej klasy co Gotfried Wilhelm Leibnitz, ks. Marcin Śmiglecki, Kardynał Robert Bellarmin, Jakub Martini czy Keckermann teksty, które tutaj zamieściłes wyglądaja jakby były pisane przez nastolatka, który złożył egzamin do gimnazjum. Jeżeli Cię to przekonuje nie ma sprawy. Z drugiej strony masz gruntowna krytyke dogmatu trynitarnego zarówno z pozycji filozoficznej jak równiez skrypturystycznej w postaci kilkuset gruntownych pozycji autorstwa czołowych przedstawicieli Zboru Braci Polskich min. Jana Crella, Jonasza Schlichtinga,Martina Ruara, Fausta Socyna czy Jana Ludwika Wolzogena oraz unitarian amerykańskich jak Ralph Waldo Emerson, John Bidle czy Izaak Newton http://www.sbc.org.p...blication&tab=3
Trudno mi powiedziec w czym sie specjalizuja Świadkowie Jehowy z uwagi na mizerna znajomośc tego środowiska oraz ich założeń ontologicznych.

Użytkownik theofil edytował ten post 2010-08-11, godz. 18:14


#284 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-08-11, godz. 23:37

Trafne spostrzeżenie 'theofil'-a

Szanowny Piotrze zapewne w swoim mniemaniu jesteś przeświadczony, iż ciężar dowodowy zawarty w zamieszczonych tutaj tekstach jest tego kalibru, iż oponenci z miejsca kapitulują i odwieszają rekawice nie podejmując dyskusji...

Kapitulują? No tak ja też wielokrotnie kapituluję. Kapitulowanie nie oznacza; że zostałem przekonany. Dlaczego? Tu jest forum i ono charakteryzuje się dyskusją na poziomie konwersacji. Ponadto konwersację rozumiem w znaczeniu:

2. «metoda rozumowania i dyskusji polegająca na dochodzeniu do prawdy poprzez ujawnianie sprzeczności tkwiących w pojęciach i sądach»

W tyradach, którymi posługuje się 'piotrz' utrudnia takowy dialog.

Otóż zmartwię Cię część argumentów tutaj zawarta już w wieku XVI została odstawiona przez ortodoksję a co zabawne w kręgach chrześcijan ewangelicznych przeżywają one swego rodzaju renesans.

Zgadza się, tylko, że zdaje się, że 'piotrz' tego nie chce wziąć pod uwagę, chociaż sam może uważać swe 'korzenie' z łona ewangelicznego (Zielonoświątkowego).

Z drugiej strony masz gruntowna krytyke dogmatu trynitarnego zarówno z pozycji filozoficznej jak równiez skrypturystycznej w postaci kilkuset gruntownych pozycji autorstwa czołowych przedstawicieli Zboru Braci Polskich min. Jana Crella, Jonasza Schlichtinga,Martina Ruara, Fausta Socyna czy Jana Ludwika Wolzogena oraz unitarian amerykańskich jak Ralph Waldo Emerson, John Bidle czy Izaak Newton

Być może, że nadeszła pora, aby coś na tym forum o nich zaświtało, wszak ŚJ powinni mieć umiejętności do dyskusji z tymi dość współczesnymi wierzeniami. Tym bardziej, że ten ruch budzi się z zastoju. A jednocześnie jak inne kościoły dawałyby sobie radę z ich oryginalnymi przekonaniami, które też są oparte głównie są na Biblii.

Trudno mi powiedziec w czym sie specjalizuja Świadkowie Jehowy z uwagi na mizerna znajomośc tego środowiska oraz ich założeń ontologicznych.

Jeśli chodzi o Braci Polskich (dalej->BP), to ŚJ W zasadzie nie mają "zielonego" pojęcia jak i inne wyznania (w zn. ogól. a nie poz. akad.). A tak na marginesie, to BP mają dość interesujące interpretacje, które zaczynają się odradzać (bywał tu -> artur olczykowski) - O Jezusie Mesjaszu (31 pozycji)). Ciekawe czy 'piotrz' serwując swoje przekonania będzie w stanie przeciwstawić się odmiennym argumentom poglądowym? Tym razem, o innej pozycji Jezusa - Mesjasza we wskazanym blogu?

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-08-11, godz. 23:43

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#285 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-08-12, godz. 00:57

[quote] name='piotrz' timestamp='1281524582' post='135416']
Od początku uważam Cie za fałszywego nauczyciela i 'mistrza' w zniekształcaniu Słowa Bożego, o czym piszę tutaj wprost również Tobie. Jak na razie nic nie wskazuje na to, żebym miał zmienić zdanie, więc nie zamierzam przestać tego powtarzać, nie po to, żeby Ci się oberwało, ale aby inni uważali na Twoje zwodnicze teorie, przed którymi należy ostrzegać, co czynię. [/quote]


Teoria Trójcy jest jak garść piachu w oczach dzieci, które przezwyciężyły naturalny ból wynikający z jego tam usadowienia się i przyzwyczaiły się do oglądania rzeczy w rozmazanych nieregularnych konturach, co jest wynikiem jego tam obecności.
Próba usunięcia tego obcego ciała i umożliwienie dziecku oglądania świata w jego normalnym świetle wymaga niestety usuwania piachu ziarnko po ziarnku, a to z kolei jest zajęciem niezykle żmudnym i wymaga niepodzielnej koncentracji i cierpliwości zarówno ze strony dobroczyńcy, który podjąłby się takiego zadania, jak również ze strony tego, na którym tej delikatnej czynności miałoby się dokonać.
Ty przyjacielu tej cierpliwości nie wykazujesz, a tylko wierzgasz rączkami i nóżkami tak, że nie sposób się do Ciebie z wyzwalającą prawdą przybliżyć.
Jak długo będziesz się wzbraniał przed wyciągnięciem Ci tej zarazy z Twoich oczu tak długo światło prawdy będzie docierać do Ciebie rozczepione przez ziarna brudu, które tak usilnie starasz się zatrzymać w swoim organizmie.
Nie zamierzam Cię na siłę uszczęśliwiać moimi drogocennymi kamieniami, tym bardzie, że dowiodłeś już nie raz w naszej dyskusji, że nie znasz się na klejnotach i byle świecidełko oślepia Twój umysł, a to tym skuteczniej im dłużej pozwalasz sobie nosić piach w oczach.
Pamiętasz zapewne moje „zastrzeżenie”, które mimo iż z jakiegoś powodu zostało usunięte przez moderatora, ciągle (z mojego punktu widzenia) pozostaje w mocy.
Wynika z niego, że niewiele mamy sobie wzajemnie do powiedzenia, nawet o fałszywych nauczycielach.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-08-12, godz. 00:58


#286 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-08-12, godz. 01:46

[name='gambit' timestamp='1281569872' post='135449']

Zgadza się, tylko, że zdaje się, że 'piotrz' tego nie chce wziąć pod uwagę


Zgadza się


Ciekawe czy 'piotrz' serwując swoje przekonania będzie w stanie przeciwstawić się odmiennym argumentom poglądowym?


Odpowiedź na to pytanie jest równie oczywista jak i na to: „czy mimo tego nie będzie wciąż przekonany, że właśnie tego dokonał?”.

pozdrawiam

#287 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-08-14, godz. 12:38

Szanowny Piotrze zapewne w swoim mniemaniu jesteś przeświadczony, iż ciężar dowodowy zawarty w zamieszczonych tutaj tekstach jest tego kalibru, iż oponenci z miejsca kapitulują i odwieszają rekawice nie podejmując dyskusji... Otóż zmartwię Cię część argumentów tutaj zawarta już w wieku XVI została odstawiona przez ortodoksję a co zabawne w kręgach chrześcijan ewangelicznych przeżywają one swego rodzaju renesans. 


 A niby czego to ma dowodzić, że ktoś tam kiedyś tam coś tam odrzucił?? Newton 300 lat przed Einsteinem wymyślił korpuskularną budowę światła i też się nie przyjęła, choć dobrze wyjaśniała to, czego ówcześnie fizycy nie mogli. Czy te 300 lat coś zmieniło w jego teorii światła czy fizycznej rzeczywistości? (znacznie bardziej prymitywnej oczywiście).  

W zetknięciu z argumentacja wybitnych trynitarian tej klasy co Gotfried Wilhelm Leibnitz, ks. Marcin Śmiglecki, Kardynał Robert Bellarmin, Jakub Martini czy Keckermann teksty, które tutaj zamieściłes wyglądaja jakby były pisane przez nastolatka, który złożył egzamin do gimnazjum. Jeżeli Cię to przekonuje nie ma sprawy. Z drugiej strony masz gruntowna krytyke dogmatu trynitarnego zarówno z pozycji filozoficznej jak równiez skrypturystycznej w postaci kilkuset gruntownych pozycji autorstwa czołowych przedstawicieli Zboru Braci Polskich min. Jana Crella, Jonasza Schlichtinga,Martina Ruara, Fausta Socyna czy Jana Ludwika Wolzogena oraz unitarian amerykańskich jak Ralph Waldo Emerson, John Bidle czy Izaak Newton http://www.sbc.org.p...blication&tab=3


1) Skoro więc już wszystko zostało powiedziane, napisane, i wszystko wiadomo to po co w ogóle rozpoczynać takie dyskursy?? Wystarczy wstawić listę odpowiedniej literatury za każdym razem jak się temat pojawi i będzie znacznie lepiej i prościej.
2). A co ma piernik do wiatraka?? Jakie porównanie mrówki do słonia? Chyba tylko dla własnego lepszego samopoczucia. Korzystałem ogólnodostępnych wykładów dla przeciętnego słuchacza/wierzącego, nie pisałem akademickiej rozprawy, ani pracy doktorskiej, a i tak okazuje się, że są to "tyrady, uniemożliwiające dialog".  Wcale mi się tak nie wydaje, ani też nie mierzyłem tak wysoko, bo i po co? 
A proroków i psychologów od dochodzenia o czym kto jest przeświadczony tutaj dostatek.


Teoria Trójcy jest jak garść piachu w oczach dzieci, które przezwyciężyły naturalny ból wynikający z jego tam usadowienia się i przyzwyczaiły się do oglądania rzeczy  w rozmazanych nieregularnych  konturach, co jest wynikiem jego tam obecności..
. . . 


Jak zwykle mocny jesteś w przykładach, porównaniach i parabolach, niewątpliwie to Twoja mocna strona, szkoda, że wycelowana w niewłaściwym kierunku.

 - - - - - -

Ciekawe czy 'piotrz' serwując swoje przekonania będzie w stanie przeciwstawić się odmiennym argumentom poglądowym? Tym razem, o innej pozycji Jezusa - Mesjasza we wskazanym blogu?


Na kilka odpowiedzi większość w mniejszej lub większej części personalna, a dość mnie tu ostro pouczano, że niemile widziane to jest na forach dyskusyjnych.  I jak zwykle obok tematu głównego, ale zaczepnie i prywatnie,....  
Linki spisałem chętnie poczytam kto, co ma innego na ten temat do powiedzenia.

 - - - - - - - - 
Pisałem to już na początku, gdy się włączałem do tego tematu, że traktuję to jako w miarę najlepszy 'model' dostępny dla i nie zdziwiłbym się bardzo, gdyby się kiedyś, po tzw. 'tamtej stronie' okazało, że wszystkie dziś sprzeczne są równocześnie prawdziwe.  Podawałem też kilka przykładów różnej perspektywy, że wystarczy jeden nieznany element więcej, a już się zgadza to, co było kiedyś nie do pogodzenia. 

Jakoś nie widzę, aby Bogu przeszkadzały poglądy w tej sprawie jeśli chodzi o używanie ludzi. Branham był zdecydowanym anty-trynitarzem, a jednak ogromna służba i chyba największe współcześnie funkcjonowanie darów Ducha Świętego, tysiące potwierdzonych uzdrowień jest tego dowodem, jak i Smith Wigglesworth, zwany apostołem XX wieku, trynitarz, przez którego Bóg czynił wiele cudów potwierdzonych medycznie.  Żeby tylko dwóch najgłośniejszych z podobnej dziedziny (praktycznej, nie teologów) wymienić. 

 Ale skoro nikt nie ma nic konkretnego do powiedzenia, to mnie to już wystarczy. 

#288 theofil

theofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2010-08-14, godz. 13:11

 A niby czego to ma dowodzić, że ktoś tam kiedyś tam coś tam odrzucił

Niektóre argumenty były z serii infantylnych opierały się na nieznajomości specyfiki języka hebrajskiego, były wynikiem bezrefleksyjnego kopiowania argumentacji ojców kościoła, którzy po prostu nie znali języka hebrajskiego, dlatego wraz z upowszechnieniem sie znajomości języka zaczęto rezygnowac z części argumentacji zdając sobie sprawę z jej kruchości jak np: Spuścił Jahwe od Jahwe, argumentacja oparta na liczbie mnogiej czy liczebniku jeden...etc

A proroków i psychologów od dochodzenia o czym kto jest przeświadczony tutaj dostatek

Siebie rowniez lokalizujesz w tej grupie?

#289 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-08-17, godz. 18:27

Prawdopodobnie też nieraz coś komuś przypisuję z tej dziedziny.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-08-17, godz. 18:30


#290 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-08-17, godz. 20:40

Niektóre argumenty były z serii infantylnych opierały się na nieznajomości specyfiki języka hebrajskiego, były wynikiem bezrefleksyjnego kopiowania argumentacji ojców kościoła, którzy po prostu nie znali języka hebrajskiego, dlatego wraz z upowszechnieniem sie znajomości języka zaczęto rezygnowac z części argumentacji zdając sobie sprawę z jej kruchości jak np: Spuścił Jahwe od Jahwe, argumentacja oparta na liczbie mnogiej czy liczebniku jeden...etc


No, to jest w takim razie poważny problem i, de facto, dla nas nie do uzgodnienia. Ponieważ nie można powiedzieć, aby współcześnie język hebrajski nie był znany, co najmniej dla nauczyciela, którego cytowałem. NIewątpliwie trudno go podejrzewać o naiwność lub nieznajomość ojczystego języka (przypomnę link do tej służby: http://ariel.org/index.htm).  Dla mnie osobiście ten autor jest obecnie autorytetem również w tej sprawie.

Przeczytałem pobieżnie artykuł o ECHAD vs.JACHID (z www.jeszua.pl) 


Żeby dojść do jakichkolwiek obiektywnych wniosków, należałoby odstawić na bok wszelkie 'teologiczne' sprawy na bok, tzn, odsunąć nawet z wewnętrznego przekonania przebijającą argumentacje, że rację mają ci, którzy przekonują zgodnie z moim przekonaniem (czy to jedna czy druga strona) i zająć się wyłącznie językową stroną kwestionowanych tekstów. A nawet to nie bardzo pomoże, bo musimy polegać na tym, co mówią ci, którzy język znają (i to najlepiej nie wyuczony, lecz nabyty z 'natury'). Spór o twierdzenie, że znaczenie tego czy innego słowa (tu owych Echasd i Jachid) wynika z kontekstu, i inne twierdzenia są błędne, podczas gdy drugi twierdzi, że jest to wbrew gramatyce hebrajskiej, jest zupełnie  nie do rozwiązania dla nas, bo musimy opierać się na autorytetach, a na to opieranie się może mieć większy wpływ przekonanie teologiczne, niż stan faktyczny (zagadnienie językowe), no bo i tak go nie znamy.  Na pierwszy rzut oka widać, że powołują się na inne fragmenty Pisma, co dodatkowo uniemożliwia jakiekolwiek rozeznanie.  Jedyne co by mogło rozstrzygnąć sprawę to bezpośrednia konfrontacja autorytetów o przeciwnych poglądach, a i to nie na pewno, bo często, tu celowo użyję, religijne poglądy, są bronione bardziej niż zdrowy rozsądek.  

#291 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-08-18, godz. 07:21

1) Dodam tylko, że służba Ariel, skąd zaczerpnąłem wykłady jest służbą prowadzoną przez Żydów dla Żydów, zatem argumentowanie z artykułu, że nawet małe dzieci wiedza, co jest co w języku hebrajskim, argumenty "za" są całkiem błędne, jest mało wartościowe. 




2) Co do imion Bożych. Cytuje za artykułem z Jeszua.pl

"Tymi dwoma imionami, które występują w formie mnogiej są, „Elohim” i Adonaj”, a tymi dwoma, które występują w formie pojedynczej są, „HaSzem (JHWH) i „El”.
Aby odpowiedzieć na pytanie, „Czy te formy mnogie są naprawdę mnogie?”, musimy zrobić prosty test i zastosować go do każdego „mnogiego” imienia B-żego. To, co musimy zrobić, to wyszukać wszystkie czasowniki związane z każdym imieniem, i zobaczyć, czy są one również w formie mnogiej. Jeśli, w każdym przypadku, czasownik jest w liczbie mnogiej, możemy być pewni, że imię jest także w liczbie mnogiej, gdyż to podąża za najbardziej podstawowymi zasadami gramatyki języka hebrajskiego. 

Rezultaty są w rzeczywistości dość zaskakujące. W przeważającej większości wersetów, czasowniki związane z „mnogimi” imionami B-ga, są w liczbie pojedynczej, chociaż jest kilka przypadków, w których są w liczbie mnogiej. Jednak działa to także w drugą stronę. Czasowniki związane z imionami B-ga w „liczbie pojedynczej” w większości przypadków występują w liczbie pojedynczej, jest jednak kilka przypadków, w których występują w liczbie mnogiej.

WNIOSEK: Kiedy imię B-że występuje jako „mnogie”, liczba mnoga odnosi się do czegoś innego, niż tak zwana, „mnoga” natura „Bóstwa”. Do czego zatem?

Użycie liczby mnogiej jest po prostu odzwierciedleniem majestatu Wszechmocnego. Nigdy nie jest brana pod uwagę Trójca osób. Jeśli zakładamy, że starożytni pisarze naszej Tanach posiadali ten pogląd na temat mnogości, nie byłoby to niczym innym, niż próbą wyjścia poza granice Biblii, po to, aby wymusić na niej swoją wcześniej sformułowaną teologię
".

Koniec cytatu. 

Ów wniosek: "WNIOSEK: Kiedy imię B-że występuje jako „mnogie”, liczba mnoga odnosi się do czegoś innego, niż tak zwana, „mnoga” natura „Bóstwa”. Do czego zatem? 
Użycie liczby mnogiej jest po prostu odzwierciedleniem majestatu Wszechmocnego. Nigdy nie jest brana pod uwagę Trójca osób
"

jest wzięty z powietrza, ot po prostu, bo jakiś wniosek musi być, równie uprawniony jest każdy inny, a to, że: 

"Użycie liczby mnogiej jest po prostu odzwierciedleniem majestatu Wszechmocnego. Nigdy nie jest brana pod uwagę Trójca osób. .....

B-że imiona i tytuły występują w liczbie mnogiej, ale nie wyrażają panteistycznego poglądu, ponieważ Żydzi nigdy nie włożyliby obrazu na istotę B-ga", 

jest mieczem obosiecznym, ponieważ właśnie dlatego, że Żydzi nie mieli żadnych obrazowych 'wyobrażeń' umożliwia wstawienie tam i takiej możliwości (Trójcy), choć oni o tym nie myśleli,  podobnie  "Jeden" również nie było w ich umyśle "obrazem" ilościowego przedstawienia czegoś "jednego", bo to też już byłby jakiś 'obraz'.

Skoro "żadnych obrazów" to żadnych, ani mono-litycznych (czyli mogę również za autorem napisać: "Nigdy nie jest brany pod uwagę "JEDEN"), ani panteistycznych, ani żadnych innych. Biblia jest objawieniem postępującym, zarówno co do kolejnych przybliżeń przyjścia Mesjasza, jak i obrazu Boga samego. 


Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-08-18, godz. 07:28


#292 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-08-18, godz. 15:38

Witaj Piotrze, świat jest mały. Być może w kwestii liczby mnogiej warto sprawdzić jak wyglądał przekład tekstu hebrajskiego interesujących nas wersetów na grecki w LXX, bądź też (może lepiej) jak wyglądają cytaty odpowiednich fragmentów tekstu hebrajskiego w ST w grece NT. Wtedy chyba możnaby rozsądzić, czy cytujący hebrajscy autorzy NT widzieli w gramatyce "mnogiej" ST sugestię pluralności Boga, czy też po prostu zwykły hebraizm niekonieczny do dosłownego oddania w języku docelowym.

Pozdrawiam serdecznie
Arek

#293 theofil

theofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2010-08-18, godz. 19:22

Spór o twierdzenie, że znaczenie tego czy innego słowa (tu owych Echasd i Jachid) wynika z kontekstu, i inne twierdzenia są błędne, podczas gdy drugi twierdzi, że jest to wbrew gramatyce hebrajskiej, jest zupełnie  nie do rozwiązania dla nas, bo musimy opierać się na autorytetach, a na to opieranie się może mieć większy wpływ przekonanie teologiczne, niż stan faktyczny (zagadnienie językowe), no bo i tak go nie znamy.  Na pierwszy rzut oka widać, że powołują się na inne fragmenty Pisma, co dodatkowo uniemożliwia jakiekolwiek rozeznanie.  Jedyne co by mogło rozstrzygnąć sprawę to bezpośrednia konfrontacja autorytetów o przeciwnych poglądach, a i to nie na pewno, bo często, tu celowo użyję, religijne poglądy, są bronione bardziej niż zdrowy rozsądek.  

Spór w istocie jest sztuczny bo liczebnik echad - jeden zawsze znaczy jeden nie dwa nie trzy nie cztery a JEDEN! Jakakolwiek wielość wynika z natury rzeczownika nie zaś liczebnika jeden np: Jeden Naród jest zawsze jednym narodem nie dwoma narodami nie trzema narodami a jednym natomiast rzeczownik naród ma w swoją naturę wkomponowaną wielość, idźmy dalej jeden rój pszczeli, zawsze jest jednym rojem nie zas dwoma czy trzema rojami chociaż składa się z kilkudziesięciu tysięcy pszczół, ale czy to wynika z liczebnika jeden? Nie to explicite wynika z rzeczownika jaki zestawiamy z liczebnikiem. Analogicznie jeden Piotr, jeden człowiek, jedna osoba, jeden pies, jedna dusza, jeden palec, etc...

#294 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-08-18, godz. 21:46

<br />Spór w istocie jest sztuczny bo liczebnik echad - jeden zawsze znaczy jeden nie dwa nie trzy nie cztery a JEDEN! Jakakolwiek wielość wynika z natury rzeczownika nie zaś liczebnika jeden np: <i>Jeden Naród </i>jest zawsze jednym narodem nie dwoma narodami nie trzema narodami a jednym natomiast rzeczownik naród ma w swoją naturę wkomponowaną wielość, idźmy dalej jeden rój pszczeli, zawsze jest jednym rojem nie zas dwoma czy trzema rojami chociaż składa się z kilkudziesięciu tysięcy pszczół, ale czy to wynika z liczebnika jeden? Nie to explicite wynika z rzeczownika jaki zestawiamy z liczebnikiem. Analogicznie jeden Piotr, jeden człowiek, jedna osoba, jeden pies, jedna dusza, jeden palec, etc...<br />

<br /><br /><br />

Po raz kolejny będę się powtarzał.
Sprawa byłaby tak banalna, gdyby chodziło o 'naszą, fizyczną rzeczywistość', ale Bóg jest duchem. Nie mamy żadnej nawet najbardziej przybliżonej definicji tego, czym lub kim jest duch. Próbowałem to przedstawiać w różnych przybliżeniach i obrazach, ale dobrze rozumiem, że lepiej się poruszać w znanych, sprawdzonych i bezpiecznych 'rzeczywistościach', nawet jeśli zupełnie nie pasują do 'tamtej'. Paweł ustala zasady jednoznacznie: "Rzeczy duchowe należy duchowo rozsądzać" czy "do rzeczy duchowych należy przykładać duchową miarę". To co robisz powyżej to przykładanie fizycznej (cielesnej) miary do duchowych rzeczy, czyli jest to jak próba zmierzenia długości stołu wagą, lub zważenia cukru centymetrem. Oczywiście w Twoim przypadku nie wygląda to aż tak absurdalnie dla ludzi nie mających duchowego rozeznania, ale jest dokładnie tak samo bez sensu i równie skuteczne, a przecież cała kontrargumentacja właśnie tego typu myśleniem i logiką się (zdrowym rozsądkiem) posługuje (Typu "posuń się na tronie, zajmujesz moje miejsce...)
Dalego dalej będę twierdził, że te 'sprzeczności' są po to, aby wskazywać nam na 'coś' większego, zupełnie innego i niekoniecznie logicznego czy zdroworozsądkowego z naszego punktu widzenia. Bóg próbuje nas wyprowadzić poza rzeczywistość naszej czasoprzestrzeni na ile to jest możliwe. Chcemy być jak aptekarze, wyliczający co do grama, literki, formy gramatycznej, słowa itd,. itd,... a to przecież zupełnie nie o to chodzi, bym bardziej, że generalnie prowadzi to ostatecznie do ambicjonalnych sporów "czyje lepsze, czyje na wierzchu,itd.." zamiast do prostego ufania Bogu i totalnego poczucia bezpieczeństwa w Chrystusie i Jego dziele.

#295 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-08-19, godz. 05:35

Spór w istocie jest sztuczny bo liczebnik echad - jeden zawsze znaczy jeden nie dwa nie trzy nie cztery a JEDEN! Jakakolwiek wielość wynika z natury rzeczownika nie zaś liczebnika jeden np: Jeden Naród jest zawsze jednym narodem nie dwoma narodami nie trzema narodami a jednym natomiast rzeczownik naród ma w swoją naturę wkomponowaną wielość, idźmy dalej jeden rój pszczeli, zawsze jest jednym rojem nie zas dwoma czy trzema rojami chociaż składa się z kilkudziesięciu tysięcy pszczół, ale czy to wynika z liczebnika jeden? Nie to explicite wynika z rzeczownika jaki zestawiamy z liczebnikiem. Analogicznie jeden Piotr, jeden człowiek, jedna osoba, jeden pies, jedna dusza, jeden palec, etc...


Z drugiej strony to sam sobie strzeliłeś gola, bo przecież Bóg faktycznie jest JEDEN (jak jeden rój, czy jeden naród), nikt nie twierdzi, oprócz przeciwników Trójcy, że są trzej bogowie, Bóg jest jeden, ale w przeciwieństwie do narodu, który składa się z tysięcy osób, 'składa' się z trzech Osób i może tak będzie prościej??




#296 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-08-19, godz. 09:41

<br /><br /><br />

Po raz kolejny będę się powtarzał.
Sprawa byłaby tak banalna, gdyby chodziło o 'naszą, fizyczną rzeczywistość', ale Bóg jest duchem. Nie mamy żadnej nawet najbardziej przybliżonej definicji tego, czym lub kim jest duch. Próbowałem to przedstawiać w różnych przybliżeniach i obrazach, ale dobrze rozumiem, że lepiej się poruszać w znanych, sprawdzonych i bezpiecznych 'rzeczywistościach', nawet jeśli zupełnie nie pasują do 'tamtej'. Paweł ustala zasady jednoznacznie: "Rzeczy duchowe należy duchowo rozsądzać" czy "do rzeczy duchowych należy przykładać duchową miarę". To co robisz powyżej to przykładanie fizycznej (cielesnej) miary do duchowych rzeczy, czyli jest to jak próba zmierzenia długości stołu wagą, lub zważenia cukru centymetrem. Oczywiście w Twoim przypadku nie wygląda to aż tak absurdalnie dla ludzi nie mających duchowego rozeznania, ale jest dokładnie tak samo bez sensu i równie skuteczne, a przecież cała kontrargumentacja właśnie tego typu myśleniem i logiką się (zdrowym rozsądkiem) posługuje (Typu "posuń się na tronie, zajmujesz moje miejsce...)
Dalego dalej będę twierdził, że te 'sprzeczności' są po to, aby wskazywać nam na 'coś' większego, zupełnie innego i niekoniecznie logicznego czy zdroworozsądkowego z naszego punktu widzenia. Bóg próbuje nas wyprowadzić poza rzeczywistość naszej czasoprzestrzeni na ile to jest możliwe. Chcemy być jak aptekarze, wyliczający co do grama, literki, formy gramatycznej, słowa itd,. itd,... a to przecież zupełnie nie o to chodzi, bym bardziej, że generalnie prowadzi to ostatecznie do ambicjonalnych sporów "czyje lepsze, czyje na wierzchu,itd.." zamiast do prostego ufania Bogu i totalnego poczucia bezpieczeństwa w Chrystusie i Jego dziele.



Powyższa wypowiedź nawołuje czytelnika do takiego zrozumienie słów apostoła Pawła, które by nas miało uczynić bezradnymi w poznaniu tzw „duchowej rzeczywistości” , albo lepiej jeszcze uzależniło nasze zdolności do poznania rzeczywistej treści Pisma, o ironio losu prznaczonego dla „prostego” odbiorcy, od jakiejś religijnej machiny, która z nie widomo jakich przyczyn posiada jakoby wyłączność na nieomylną interpretację zagadnień, które przecież, w zrozumieniu autora tej wypowiedzi, zrozumiane być nie mogą.
Trick polega tutaj na tym, że to co apostoł Paweł odnosi do sposobu zrozumienia/rozsądzenia autor tej wypowiedzi zamienia na szczególny rodzaj rzeczy co w rezultacie sprawia, że zamiast zgodnie z zaleceniem Pisma rozumieć i rozsądzać rzeczy w duchowy sposób, zaczynamy myśleć, że słowo duchowy odnosi się do „duchowego wymiaru", duchowej, pozaziemskiej rzeczywistości.
Po dokonaniu tego oszukańczego zabiegu, jak owce prowadzone na rzeź z pokorą uniżamy się pod ciężarem logicznego wszak argumentu o niemożliwości doskonałego poznania duchowej rzeczywistości.
Gdy jednak wrócimy do naszych zmysłów i przeczytamy słowa Pawła w kontekście w którym je sam Paweł umieścił, odkrywamy nagle, że jest tam rzeczywiście mowa o szczególnym sposobie przekazywania mądrości 1Co 2:6 ,ale nie mądrości zmysłowej, mądrości nie tego świata, mądrości która jest wprawdzie zakryta przed książętami tego świata 1Co 2:8, lecz mądrości Bożej 1Co 2:7, którą nam Bóg objawił przez Ducha swego 1Co 2:10, który jest w nas, którym On sam nas obdarował. Ducha który wie wszystko, który się bada nawet GŁĘBOKOŚCI BOŻYCH, 1Co 2:10 , któregośmy przyjęli 1Co 2:12, który nas naucza w zrozumiały dla duchowych osób (osób posiadających Ducha i według Ducha żyjących) sposób, używając słów stosownych do duchownych treści, które przekazuje.

Zatem warto byłoby chyba w końcu zaprzestać rozpowszechniania tych fałszywych teorii o „duchowej rzeczywistości” w odniesieniu do duchowego zrozumienia treści Pisma, które jest doskonale poznawalne w duchowy sposób, tj gdy się je odczytuje w mądrości Ducha, do duchowych rzeczy duchowe rozsądzanie stasując.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-08-19, godz. 09:45


#297 theofil

theofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2010-08-19, godz. 19:31

Z drugiej strony to sam sobie strzeliłeś gola, bo przecież Bóg faktycznie jest JEDEN (jak jeden rój, czy jeden naród), nikt nie twierdzi, oprócz przeciwników Trójcy, że są trzej bogowie, Bóg jest jeden, ale w przeciwieństwie do narodu, który składa się z tysięcy osób, 'składa' się z trzech Osób i może tak będzie prościej??

Zatem przyznałes mi racje, iż argument oparty na liczebniku jeden to zwyczajny chwyt erystyczny pozbawiony wartości merytorycznej. Po drugie ciężar należałoby przenieść z liczebnika na rzeczownik Bóg. Po trzecie zaś ażeby jako przesłanki dowodu używac argumentu opartego na wielości osób w Bóstwie należałoby wpierw owej wielości dowieść co samo w sobie stanowi błąd logiczny. Po czwarte i ostatnie analogia o osobach w narodzie i personach w Bóstwie jest nietrafiona z uwagi na to, iż żadna osoba stanowiąca naród nie jest narodem wpełni a jedynie składową, całość zaś jest zawsze większa aniżeli którakolwiek z jej częśći.
Ad vocem Twoich dywagacji o sprawach duchowych etc... ucieczka w abstrakcję w sytuacji gdy dany pogląd filozoficzny natrafia na przeszkodę trudną do sforsowania jest przesłanka by zdystansowac się do Niego i jest domena kiepskiej filozofii. Nie twierdze bynajmniej, że Bóg jest bytem wpełni inteligibilnym bo w istocie przestałby być Bogiem jednakże ponad wszelka wątpliwość nie można o nim orzekać sądów sprzecznych. Argumenty z serii ja duchowo sprawy rozsądzam Ty zaś nie są żenujące i godne raczej śmiechu aniżeli odpowiedzi zatem pozwól, że mądrości ducha będących wytworami wyobraźni nie będę komentował bo zwyczajnie szkoda marnowac czasu i klawiatury....

Użytkownik theofil edytował ten post 2010-08-19, godz. 19:45


#298 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-08-20, godz. 02:05

Argumenty z serii ja duchowo sprawy rozsądzam Ty zaś nie są żenujące i godne raczej śmiechu aniżeli odpowiedzi zatem pozwól, że mądrości ducha będących wytworami wyobraźni nie będę komentował bo zwyczajnie szkoda marnowac czasu i klawiatury....


Co, jak się śmiem domyślać, tyczy się jedynie takiej „mądrości ducha”, która jest de facto jedynie wytworem ludzkiej wyobraźni.

pozdrawiam

#299 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-09-30, godz. 10:01

Zatem warto byłoby chyba w końcu zaprzestać rozpowszechniania tych fałszywych teorii o „duchowej rzeczywistości” w odniesieniu do duchowego zrozumienia treści Pisma, które jest doskonale poznawalne w duchowy sposób, tj gdy się je odczytuje w mądrości Ducha, do duchowych rzeczy  duchowe rozsądzanie stasując.
pozdrawiam

No to prawdopodobnie wyłącznie dla Ciebie jest 'doskonale poznawalna' skoro apostoł Paweł pisał, że "Teraz poznanie moje jest cząstkowe...".   Cały wcześniejszy fragment o rzekomych zabiegach nie ma nic wspólnego z tym, o czym tutaj od początku piszę. Nie ma w tym żadnego tricku, a jest na to miejsce w wielu miejscach Pisma, o czym później. 

Zatem przyznałes mi racje, iż argument oparty na liczebniku jeden to zwyczajny chwyt erystyczny pozbawiony wartości merytorycznej. Po drugie ciężar należałoby przenieść z liczebnika na rzeczownik Bóg. Po trzecie zaś ażeby jako przesłanki dowodu używac argumentu opartego na wielości osób w Bóstwie należałoby wpierw owej wielości dowieść co samo w sobie stanowi błąd logiczny. Po czwarte i ostatnie analogia o osobach w narodzie i personach w Bóstwie jest nietrafiona z  uwagi na to, iż żadna osoba stanowiąca naród nie jest narodem wpełni a jedynie składową, całość zaś jest zawsze większa aniżeli którakolwiek z jej częśći.


Szybko i skutecznie pomieszałeś dwie różne rzeczy (arguement oparty na liczebniku jeden z przykładem jeden rój, naród) i w tym sensie jest to pozbawione 'wartości merytorycznej'. co do "po trzecie" i "stanowi to błąd logiczny" no toż właśnie o tym cały czas pisze i tamat taki jest tylko o jaką logike chodzi. 1) autor wykładów tego właśnie dowiódł (tj. wielości osób w Bóstwie do czego się nie odniosłeś), a zatem są dwie możliwości do wyboru: albo rozszerzyć tą 'logikę", uznając wyższość Boga nad naszymi możliwościami, albo wciskać w nią na siłę Boga, uznając Go za mniejszego, uznając wyższość logiki nad Bożym atrybutem. 

"Po czwarte i ostatnie analogia o osobach w narodzie i personach w Bóstwie jest nietrafiona z  uwagi na to, iż żadna osoba stanowiąca naród nie jest narodem wpełni a jedynie składową, całość zaś jest zawsze większa aniżeli którakolwiek z jej częśći".   Ale przecież ja właśnie o tym piszę, że cielesne przykłady nie pasują do 'duchowej rzeczywistości' i wcześniej czy później prowadzą do sprzeczności lub błędów. Dlatego zarzuciłem, że cielesnymi przykładami nie można tutaj nic dowodzić. Ty to wyciągnąłeś ponownie, a ja tylko odpowiedziałem na to. Zwykle bardzo szybko i łatwo na podstawie tych 'przykładów' dochodzi się do absurdów, a potem twierdzi, że tak być nie może, jakby to miało jakiś związek. 
Zobacz jak Gruby Drab w jakimś temacie o opętaniach czy dziwnych demonicznych historiach (TUTAJ) udowodnił przy pomocy takich przykładów, że duchowe byty w ogóle nie instnieją i pewnie zdarzy się, że niejednego przekona. To przecież tylko o jeden krok 'niżej' od tego, o czym tutaj dyskutujemy, a przykład znakomity. W ten sposób dowieść można prawie wszystko. Nie ma demonów, nie ma aniołów i, ostatecznie, nie ma Boga.

Argumenty z serii ja duchowo sprawy rozsądzam Ty zaś nie są żenujące i godne raczej śmiechu aniżeli odpowiedzi zatem pozwól, że mądrości ducha będących wytworami wyobraźni nie będę komentował bo zwyczajnie szkoda marnowac czasu i klawiatury....

Co, jak się śmiem domyślać, tyczy się jedynie takiej „mądrości ducha”, która jest de facto jedynie wytworem ludzkiej wyobraźni.

Jest to argumentacja stale obecna i stosowana przez Jezusa i Pawła więc, jak najbardziej właściwa do stosowania.  
JEzus mówił to samo zarówno do religijnych przywódców jak i swoich uczniów, którzy nie mieli duchowego rozeznania (i nie chodzi tu wyłącznie o mądrość DUcha płynącą z pism, ale to inny temat). 
Nazywał faryzeuszy ślepymi i mówił, że "ślepi są przewodnikami ślepych", a do swoich uczniów "nie wiecie jakiego ducha jesteście,... nie przyszedłem zatracać, lecz zbawiać". Paweł, jest najlepszym tego przykładem,że nawet wybitna znajomość Pism i szkolenie przez najlepszego nauczyciela nie chroni przed duchową ślepotą, sam przyznaje, że dopiero po tym, gdy "Bogu upodobało mu się objawić Syna"... mógł zobaczyć inny wymiar pisma. Powiada też, że "przy czytaniu Mojżesza zasłona leży na ich sercach, bo w Chrystusie zostaje zdjęta".  To, że ktoś nie rozróżnia kolorów nie znaczy, że ich nie ma. Brak duchowego rozeznania spowodował napomnienie JEzusa z Obj: "Mam ci za złe, że pozwalasz niewieście Izabel, która podaje się za prorokinię, i naucza i zwodzi sługi moje,..." Najpierw był brak duchowego rozeznania, co do ducha stojącego za jej osobą (bo już zanim zaczęła nauczać można to było rozpoznać), a potem brak duchowego rozeznania tego,  co nauczała, (o czym R.Wieczorek wcześniej napisał). "Ślepi są przewodnikami ślepych" to jest przecież istota i raczej brak rozenania jest 'żałosny' , ale w skutkach. 

Nie twierdze bynajmniej, że Bóg jest bytem wpełni inteligibilnym bo w istocie przestałby być Bogiem jednakże ponad wszelka wątpliwość nie można o nim orzekać sądów sprzecznych.

A niby na jakiej podstawie twierdzisz, że "ponad wszelką wątpliwość" nie można?? Zwykle teolodzy podają przykład tego, jak poznajemy Boga porównując te poszukiwania do ślepców badających słonia. Każdy z nich znajduje się w jakimś innym miejscu i opisuje to, co rękami może zbadać. Choć jest to jeden i ten sam słoń, sprzeczności można będzie znaleźć dziesiątki (jak choćby tylko opis kła i ogona). Przykład znowu cielesny, ale przybliżający nieco istotę. Prawdopodobnie tak właśnie jest, że różne kościoły (denominacje) mają różne fragmenty poznania, i bardziej to chyba ambicjonalna sprawa, że zawsze usilnie podkreśla się własne argumenty i przeważnie całkowicie pomija, lub lekceważy przeciwne. Nigdy nie będziemy w stanie tych puzzli poskładać razem w jakiś pełny obraz, gdy każdy będzie trzymał się wyłącznie swego i trzymał swoje kawałki wyłącznie dla siebie. CZasem jest to tylko kwestia innej perspektywy, podawałem tutaj dużo przykładów. że powtórze tylko jednej, oczywisty: patrząc na linię prostą z perspektywy płaszczyzny na której leży można twierdzić, że jest to jedyna prosta we wszechświecie, ale gdy się popatrzy na nią z innego punktu, leżącego poza tą płaszczyzną, to może się okazać, że jest ich dowolna ilość. Czy faktycznie zachodzi tu sprzeczność?

Powiadasz, że " ucieczka w abstrakcję w sytuacji gdy dany pogląd filozoficzny natrafia na przeszkodę trudną do sforsowania jest przesłanka by zdystansowac się do Niego i jest domena kiepskiej filozofii", ale wygląda na to, że wykonujesz (nie Ty jeden) ruch w kierunku przeciwnym, tzn.: uciekając od tego, że 'duchowa rzeczywistość" istnieje w ogóle, skoro wszystko można sprowadzić do materialnych przykładów i nimi wytłumaczyć.

#300 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-09-30, godz. 10:34

Powiem to tak: skoro przed stworzeniem fizycznego świata, istniał Bóg, aniłowie, herubini itd,.. i wszystko funkcjonowało na innych zasadach czy prawach niż to, co mamy w 'czaso-przestrzeni' to czemu udawać, że można to teraz, skoro już jest (fizyka), wcisnąć w nią, niejako wtórnie.??









Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych