Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek II


  • Please log in to reply
317 replies to this topic

#81 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-03-04, godz. 19:56

piotrz


jak wpadles na pomysl ze stary tlumaczy sie nowym?

ciekawe jak pawel mogl dowodzic ze Jezus jest obiecanym prorokiem? moze na podstawie bajek ezopa?

odnosze wrazenie ze ty nie masz pojecia na czym polegala symbolika starego testamentu.


piotrz to Jezus mial odpowiadac wytycznym ST a nie na odwrotnie

piotrz powiedz prosze krotko na czym polegalo wypelnienie zakonu przez Jezusa?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#82 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-05, godz. 13:21

piotrz
jak wpadles na pomysl ze stary tlumaczy sie nowym?

Nie musiałem na to wpadać. Po pierwsze: to dość oczywiste, po drugie: jest to fundamentalna zasada hermeneutyki biblijnej stosowana powszechnie.


ciekawe jak pawel mogl dowodzic ze Jezus jest obiecanym prorokiem? moze na podstawie bajek ezopa?
odnosze wrazenie ze ty nie masz pojecia na czym polegala symbolika starego testamentu.

Widzę, że nie tylko Ty niewiele rozumiesz, a ten brak zrozumienia istoty sięga tak głęboko, ze nawet najsilniejsze dowody na to, że to Jahwe wypełnił osobiście proroctwa o sobie samym nie potrafi przecisnąc się przez "zdrowy rozsądek" więc dorabia się całą resztę krzywych teologii,
żeby Boga dopasować do własnych wyobrażeń.


piotrz to Jezus mial odpowiadac wytycznym ST a nie na odwrotnie
piotrz powiedz prosze krotko na czym polegalo wypelnienie zakonu przez Jezusa?

Ktoś powiedział, że rzeczy oczywiste jest najtrudniej wytłumaczyć. Spróbuje sobie to jakoś przemyśleć gruntownie, jak to przejrzyście wyłożyć.
Napisałem bardziej wyraźnie, że chodzi o tłumaczenie Starego T. w ŚWIETLE Nowego.

Postaram się w miarę szybko, a póki co zajmę się jeszcze dziś tym rzekomym 'wyjaśnieniem', co do "Ja jestem" w ustach uzdrowionego ślepca i Jezusa.

#83 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-03-05, godz. 18:37

Nie musiałem na to wpadać. Po pierwsze: to dość oczywiste, po drugie: jest to fundamentalna zasada hermeneutyki biblijnej stosowana powszechnie


moze i powszechna ale to nie oznacza ze dobra

biblia potwierdza ze bylo odwrotnie

Jezus mowil ze pewne rzeczy mialy sie wydazyc aby sie wypelnilo pismo

apostolowie tez czasami rozumieli po czasie proroctwo

Widzę, że nie tylko Ty niewiele rozumiesz, a ten brak zrozumienia istoty sięga tak głęboko, ze nawet najsilniejsze dowody na to, że to Jahwe wypełnił osobiście proroctwa o sobie samym nie potrafi przecisnąc się przez "zdrowy rozsądek" więc dorabia się całą resztę krzywych teologii,
żeby Boga dopasować do własnych wyobrażeń.


coz jak nie wiesz co madrego napisac to lepiej nie pisz wcale

Ktoś powiedział, że rzeczy oczywiste jest najtrudniej wytłumaczyć. Spróbuje sobie to jakoś przemyśleć gruntownie, jak to przejrzyście wyłożyć.
Napisałem bardziej wyraźnie, że chodzi o tłumaczenie Starego T. w ŚWIETLE Nowego.


ciesze sie ze uczciwie podeszles do tematu

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#84 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-05, godz. 20:39

1.
moze i powszechna ale to nie oznacza ze dobra
2.
biblia potwierdza ze bylo odwrotnie
Jezus mowil ze pewne rzeczy mialy sie wydazyc aby sie wypelnilo pismo

3.
apostolowie tez czasami rozumieli po czasie proroctwo


1. Bardzo dobra, gwarantuję, i dająca poprawne wyniki

2. Nic nie było odwrotnie. Biblia pokazuje historyczną kolejność postępującego objawienia od proroctwa do głębszego proroctwo, do jeszcze większego objawienia aż w końcu do wypełnienia. Ten kierunek jest właściwy jeśli chodzi o postęp zdarzeń w czasie. W tym momencie nie ma jeszcze nic o wyjaśnianiu.

3.
Tu strzeliłeś dokładnie w dziesiątkę i to jest właśnie istota: ZROZUMIELI i dopiero w tym momencie mogli się 'cofnąć' do wydarzeń/proroctw/zapowiedzi ST i wyjaśniać je. O to mi właśnie chodzi. Właściwe zrozumienie daje dopiero przyjście Chrystusa. Zresztą korzystasz z tego prawdopodobnie nawet nieświadomie, uznając tzw. TYPY w ST. Gdyby nie przyjście Chrystusa i wypełnienie się pewnych rzeczy nikomu by do głowy nie przyszło że Mojżesz, Danie, czy Dawid są 'typami/modelami' Chrystusa. To jest własnie wyjaśnianie starego w świetle nowego. Kiedy przeczytasz wszystkie starotestamentowe przykłady podawane przez Pawła i np. w Liście do Hebrajczków znajdziesz dokładnie to samo. Dopiero światło Ducha, NT, daje możliwość zobaczenia o co naprawdę chodziło w Starym. STary zawiera pewne elementy nowego jako zapowiedzi i dopiero ich wypełnienie daje nam zrozumienie, jakie było ich rzeczywiste znaczenie. Zatem powtórze: mając nowotestamentowe zrozumienie można wyjaśniać starotestamentowe proroctw/wydarzenia/charaktery, nigdy odwrotnie.
Tutaj jest bardzo ważna uwaga: MAJĄC WŁAŚCIWE ZROZUMIENIE WYDARZEŃ NOWEGO TESTAMENTU. Jeśli ktoś nie rozumie istoty Wcielenia, Ukrzyżowania, Zmartwychwstania i Uwielbienia Chrystusa to każda mieszanina wersów będzie mu pasować do podłożonych czy wymyślonych samemu teorii.
W tym również "tajemnicy Chrystusa"!! czyli przyjęcie prawdziwego biblijnego spojrzenia na sprawy, bez doróbek intelektualnych, żeby się "trójca" w zdrowy rozsądek wpasowała, czyli żeby jej nie było (może nie ma), albo żeby Chrystus nie był Bogiem (na pewno jest).

To, co tutaj nieustannie widzę to wybieranie czegoś ze ST i DOPASOWYWANIE według własnej lub cudzej teorii do NT, jak ta "zasada szalików" (tak mi się to kojarzy) i taki jest koniec tych wynalazków; totalne nieporozumienie, żadnego związku tylko wygodne dla siebie wnioski.
Tak się nie da, w ten sposób wychodzą właśnie herezje i bzdury. Dokładnie przed tym ostrzegał Paweł w Liście do Galacjan, mówiąc o wchodzeniu pod niewolę zakonu, czyli o wprowadzaniu ST do Nowego bocznymi drzwiami (czy nie to miał Pan na myśli mówiąc o tych, co nie wchodzą przez bramę??).
Tam było o obrzezaniu, a do dziś zostało niektórym przestrzeganie sabatu czy płacenie dziesięciny, żeby wymienić tylko kilka 'lżejszych' przekleństw ST zatrudnionych do dręczenia ludzi + cała właśnie fura (gnoju) uzasadnień, że Pismo nie mówi tego, co mówi, tylko mówi to, co ja z niego zechcę wycisnąć, żeby wyszło na moje.

coz jak nie wiesz co madrego napisac to lepiej nie pisz wcale

Doskonale wiem, co pisze i do czego zmierzam.
Zresztą bardzo szybko wyjdzie to tutaj na jaw.




- - - - -
- -
"JA JESTEM".

Chcę o tym napisać, pomimo że to z innego wątku, ale wcześniej czy później pojawiłoby się tutaj. Kiedy zacznie się stosować jakąś metodę, czyli rzekome podobieństwo zdarzeń, słów, czy zwrotów to po jakimś czasie robi się to już zupełnie bezmyślnie, co widać powyższa "Zasada Szaliachu", zestawianie słów uzdrowionego ze słowami Jezusa. Jedyny 'wspólny' element to wypowiedziane słowa: "Ja Jestem" i nic poza tym. Porównanie tych dwóch wypowiedzi pasuje jak 'pięść do nosa'. Jan Chrzciciel też używał tego zwrotu "ja jestem głosem,..." ale co to miało wspólnego z twierdzeniem Jezusa? Zupełnie nic, poza podobieństwem użytego zwrotu.
Twierdzenie Jezusa, w tych kilku szczególnych przypadkach, gdy rozmawiał z faryzeuszami, nie za każdym razem, gdy to mówi, było zupełnie innego 'kalibru', ponieważ był już uważnie obserwowany i przepytywany jako potencjalny Mesjasz. Jezus wypełnił, w całym życiu, wszystkie proroctwa dotyczącego ze ST oraz wykonywał znaki, które przez lata przed Jego przyjściem wymyślili rabbini i faryzeusze, że tylko Mesjasz bedzie je mógł pełnić.

Widzę, że linkowane tutaj artykuły nie bardzo są odwiedzane, ale polecam zajrzenie do art. pt.: Cuda Mesjańskie (3 części połączone linkiem).
Gdy Jezus uzdrowił trędowatego, który "cały był pokryty trądem" zaczął się proces badania sprawy Jego mesjaństwa, ponieważ ówcześni faryzeusze, wierzyli, że gdy przyjdzie Mesjasz będzie uzdrawiał trędowatych, ponieważ nic takiego się nie zdarzyło od czasu nadania Prawa Mojżeszowego, w którym były odpowiednie przepisy na okoliczność uzdrowienia z trądu, a przypadków takich nie było w Piśmie (szczegółowe wyj. w artykule). Jezus wypełniła wiele innych proroctw o czym przekonuje nas (a głównie Żydów) Mateusz nieustannie powołując się na to, że "aby wypełniły się Pisma".
Wszystkie proroctwa z Psalmów i Izajasze dotyczące Mesjasza są prorokowane z Imieniem Jahwe zawartym w nich, więc Żydzi nigdy i nigdzie inaczej nie interpretowali tych proroctw, jak tylko w taki sposób, że to ich Bóg/Zbawiciel/JHWH przyjdzie je wypełnić. Na to jest dziesiątki przykładów. Cytowałem wyżej. Długa jest lista wypełnionych proroctw, w których była mowa o Jahwe, i które Chrystus wypełnił. Więc było dla nauczycieli, rabbinów i faryzeuszy jasne, że Mesjasz, Syn Boży - Jahwe. Zatem po dokonaniu kilku Mesjańskich cudów był on już pod uważną obserwacją jako potencjalny Mesjasz, potem był przepytywany przez 'nauczycieli z całego Izraela' i DLATEGO, jego słowa 'JA JESTEM' były traktowane jako bluźnierstwo. "Ty będąc człowiekiem czynisz siebie równym Bogu"!! Za każdym razem, gdy to mówił w odpowiednim kontekście, sięgali po kamienie bo "zbluźnił", a powiedzenie JA JESTEM SYnem Bożym równało się dla nich powiedzeniu, że JA JESTEM JAHWE (Iz. 9). Żadne fikołki wersetami i tłumaczeniami tutaj nie pomogą, oni to rozumieli właściwie i taka ma być nasza wykładnia dzisiaj.

Dla nich, a wynikało to bezpośrednio z proroctw, jak też wynika jasno i oczywiście i dziś, że Syn Boży, Syn Dawidowy, Prorok, Mesjasz to Jahwe. Dziesiątki miejsc świadczą o tym i wtedy nikt tego (tzn. proroctw) nie miał odwagi tak sponiewierać jak to się robi obecnie. Jahwe miał przyjść 'osobiście'.
Ponieważ nauczanie faryzeuszy było takie, że gdy przyjdzie Mesjasz, będzie czynił pewne szczególne cuda i znaki (jak uzdrowienie śleponarodzonego, trędowatego, i wypędzanie demona głuchego - patrz artykuł) więc lud Go jako takiego rozpoznawał, co widać po reakcjach ludu " Prorok wielki powstał wśród nas i Bóg nawiedził lud swój" (Łk. 7: 16).

Zresztą to właśnie chciał usłyszeć arcykapłan, żeby wydać skazujący wyrok na Jezusa: "Czy ty jesteś Chrystus, Syn Boga?" .... "ZBLUŹNIŁ!! (Mt. 26:63-65). Tylko jedno bluźnierstwo mogło tutaj wchodzić w grę czyli podanie się za Syna Bożego, czyli za równego Bogu, dla nich to było oczywiste, gdyby tak nie było, nie byłoby bluźnierstwa i kary śmierci.
Aaa. Kolejny argument zupełnie nie trafiony z innego tematu: na sądzie u Piłata ten argument nie padł, bo dla Piłata nie miał żadnego sensu. Żeby skazać Jezusa na śmierci trzeba było mu podać argumenty zgodne z prawem rzymskim, a nie zakonem mojżeszowym.

#85 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-03-05, godz. 21:46

2. Nic nie było odwrotnie. Biblia pokazuje historyczną kolejność postępującego objawienia od proroctwa do głębszego proroctwo, do jeszcze większego objawienia aż w końcu do wypełnienia. Ten kierunek jest właściwy jeśli chodzi o postęp zdarzeń w czasie. W tym momencie nie ma jeszcze nic o wyjaśnianiu.



Act 17:11 bw (10)Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) ktorzy byli szlachetniejszego usposobienia niz owi w Tesalonice; przyjeli oni Slowo z cala gotowoscia i codziennie badali Pisma, czy tak sie rzeczy maja. (12)Wielu też z nich uwierzyło, również niemało wybitnych greckich niewiast i mężów.
Opcje są w trakcie przygotowania...



jakie rzeczy porownywali?


Joh 17:12 bw (11)I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my. (12) Dopoki bylem z nimi na swiecie, zachowywalem w imieniu twoim tych, ktorych mi dales, i strzeglem, i zaden z nich nie zginal, procz syna zatracenia, by sie wypelnilo Pismo.


i znowu slowo ze to ST cos zapowiadal
wiecej nie bede tlumaczyl, poczekam az odpowiesz na wczesniejsze pytanie

Tu strzeliłeś dokładnie w dziesiątkę i to jest właśnie istota: ZROZUMIELI i dopiero w tym momencie mogli się 'cofnąć' do wydarzeń/proroctw/zapowiedzi ST i wyjaśniać je. O to mi właśnie chodzi. Właściwe zrozumienie daje dopiero przyjście Chrystusa. Zresztą korzystasz z tego prawdopodobnie nawet nieświadomie, uznając tzw. TYPY w ST. Gdyby nie przyjście Chrystusa i wypełnienie się pewnych rzeczy nikomu by do głowy nie przyszło że Mojżesz, Danie, czy Dawid są 'typami/modelami' Chrystusa.



to ja chce ciebie naprowadzic na ten trop


Dopiero światło Ducha, NT, daje możliwość zobaczenia o co naprawdę chodziło w Starym. STary zawiera pewne elementy nowego jako zapowiedzi i dopiero ich wypełnienie daje nam zrozumienie, jakie było ich rzeczywiste znaczenie.



w tym temacie czekam na odpowiedz z wczesniejszego postu

Zatem powtórze: mając nowotestamentowe zrozumienie można wyjaśniać starotestamentowe proroctw/wydarzenia/charaktery, nigdy odwrotnie.






tylko ze to nie o to chodzi, ST zapowiadal w tym wypadku mesjasza ktory mial spelniac okreslone wymagania

i mesjasz mial do nich pasowac

a nie proroctwa do mesjasza

zastanow sie kim mial byc mesjasz i czy Jezus spelnia te normy

mozesz podac przykady

Tutaj jest bardzo ważna uwaga: MAJĄC WŁAŚCIWE ZROZUMIENIE WYDARZEŃ NOWEGO TESTAMENTU.



prawdopodobnie jestes przekonany ze masz. powiedz wiec dlaczego Jezusa ukrzyzowano za miastem
lub czy musial zginac za miastem





To, co tutaj nieustannie widzę to wybieranie czegoś ze ST i DOPASOWYWANIE według własnej lub cudzej teorii do NT



smieszne i smutne

NT wybiera wersety i podciaga pod stary

2Sa 7:14 bw (12)a gdy dopełnią się dni twoje i zaśniesz ze swoimi ojcami, Ja wzbudzę ci potomka po tobie, który wyjdzie z twego łona, i utrwalę twoje królestwo.(13)On zbuduje dom mojemu imieniu i utwierdzę tron królestwa jego na wieki. (14) Ja bede mu ojcem, a on bedzie mi synem; gdy zgrzeszy, ukarze go rozga ludzka i ciosami synow ludzkich, (15)lecz łaska moja od niego nie odstąpi, jak odjąłem ją Saulowi, którego usunąłem sprzed ciebie. (16)I trwać będzie twój dom i twoje królestwo na wieki przede mną; tron twój też utwierdzony będzie na wieki.

czy spelnila sie ta oboetnica?

kopia

Luk 1:32 bw (31)I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32) Ten bedzie wielki i bedzie nazwany Synem Najwyzszego. I da mu Pan Bog tron jego ojca Dawida. (33)I będzie królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca.

czy ta sie spelnila
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#86 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-05, godz. 21:52

Do 'piotrz'

Tekst zadania domowego:

Exo 14:8 I zatwardził Pan serce Faraona, króla Egipskiego, i gonił syny Izraelskie; lecz synowie Izraelscy wyszli w ręce możnej.
Exo 14:9 I gonili je Egipczanie, a dogonili je w obozie nad morzem, wszystkie konie, wozy Faraonowe, i jezdne jego, i wojska jego, nie daleko Fihahirot, przeciw Baalsefon.
Exo 14:10 A gdy Farao następował, tedy podnieśli synowie Izraelscy oczy swe, a oto, Egipczanie ciągną za nimi; i bali się bardzo, i wołali synowie Izraelscy do Pana.
Exo 14:11 I mówili do Mojżesza: Azaż nie było grobów w Egipcie? wywiodłeś nas, abyśmy pomarli na puszczy; cóżeś nam to uczynił, żeś nas wywiódł z Egiptu?
Exo 14:12 Azaż nie to jest, cośmy do ciebie mówili w Egipcie, mówiąc: Zaniechaj nas, abyśmy służyli Egipczanom? bo lepiej było nam służyć Egipczanom, niżeli pomrzeć na puszczy.
Exo 14:13 I rzekł Mojżesz do ludu: Nie bójcie się, stójcie, a patrzajcie na wybawienie Pańskie, które wam dziś uczyni; bo Egipczanów, których teraz widzicie, więcej nie oglądacie na wieki
Exo 14:14 Pan będzie walczył za was, a wy milczeć będziecie.
Exo 14:15 I rzekł Pan do Mojżesza: Cóż wołasz do mnie? Mów do synów Izraelskich, aby ciągnęli;
Exo 14:16 A ty podnieś laskę twą, i wyciągnij rękę twoję na morze, i przedziel je; a niech idą synowie Izraelscy środkiem morza po suszy.

Pytanie:

Kto rozdzielił morze?

Odpowiedź:
a) Exo 14:16 „A ty [Mojżeszu] podnieś laskę twą [Mojżesza], i wyciągnij rękę twoję [Mojżesza] na morze, i przedziel je [ty Mojżeszu]”
b) Exo 14:21 „ I wyciągnął Mojżesz rękę swoję na morze, a Pan rozpędził morze wiatrem wschodnim gwałtownie wiejącym przez całą noc, i osuszył morze; a rozstąpiły się wody.”

Zadanie:

udowodnij, że Mojżesz to sam Bóg Jahwe.

Owocnych rozmyslań.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-03-05, godz. 21:55


#87 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2010-03-06, godz. 08:55

To, co tutaj nieustannie widzę to wybieranie czegoś ze ST i DOPASOWYWANIE według własnej lub cudzej teorii do NT, jak ta "zasada szalików" (tak mi się to kojarzy) i taki jest koniec tych wynalazków; totalne nieporozumienie, żadnego związku tylko wygodne dla siebie wnioski.



Oczywiscie, ze objawienie NT stoi wyzej niz ST. Pawel wyraznie powiedzial, ze objawione zostaly mu rzeczy nieznane w dawnych czasach. Sam Jezus przyszedl przeciez "objawic nam Ojca". Co to ma jednak do tego, ze Pismo uzywa jezyka i symboli danej epoki i czytajac je wspolczesnie nie mozemy sie od rozumienia tamtej epoki i kultury odwracac.

Zasada "szalika" ;-) jest jedna z takich rzeczy. Ty wyrywasz z kontekstu stwierdzenie, ze Jezus jest Zbawicielem porownujesz to z wypowiedziami o Bogu jako Zbawicielu i wychodzi ci, ze Jezus=Jahwe. Oczywiscie, ze przyklady sedziow jakie pokazalem dotycza calkiem innej dziedziny zbawienia. tamte dotyczylo wylacznie wybawienia z politycznej niewoli, jednak zasada pozostaje ta sama. Skoro mozna bylo nazwac ich zbawicielami, bo przez ich reca Bog wybawial, to moze i z Jezusem jest tak samo? Czyz nie wydaje ci sie, ze jest nazwany Zbawicielem, bo przez niego Bog wybawia z grzechu swiat?

1J 4:14 Bw "A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata."
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#88 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-07, godz. 18:05

Paweł77
POstaram się odpowiedzieć innym razem.


Ryszard.
Takich zadań nie trzeba odrabiać, od razu idą do kosza.
1. Klasyczny przykład okołostrażnicowego wnioskowania i 'dowodzenia', ale dobry do obalenia bo wyraźny. Główną zasadą takiej hermeneutyki jest
totalny brak zasad. Ta nieustannie stosowana 'metoda' sklejania ze sobą wersów, zwrotów, słów, często gęsto ze sobą nic wspólnego nie mających po czym przystawiania ich jeszcze gdzieś indziej, jest dobra do 'zwodzenia prostaczków'.

2.
Nie tworzy się żadnych doktryn na jednym wersie czy przykładzie. Każda sprawa ma być oparta na zeznaniu 2-3 świadków. Skoro sprawa dotyczy ważnej kwestii czy MOjżesz = JAHWE znajdź mi jeszcze dwóch świadków, fragmenty/wersy, ale dotyczące Mojżesza, a nie porozrzucane w różnych miejscach. Zresztą i tak niewiele to zmieni, bo co do Mojżesza, nie będzie ani jednej zapowiedzi, że tak ma być, a Mesjsz ma ich sporo.

3.
Przedstawiłem kilkanaście (lub więcej) 'świadków', a jest ich bardzo dużo więcej, na to twierdzenie i jest tego na tyle, że nie da się niczym zrównoważyć, a 'obalanie' jednym przykładem setki, jest dobre dla dzieci.

4. Tutaj może to był "żart", ale stosujecie to po prostu nagminnie.



Artur:
1.

... Ty wyrywasz z kontekstu stwierdzenie, ze Jezus jest Zbawicielem porownujesz to z wypowiedziami o Bogu jako Zbawicielu i wychodzi ci, ze Jezus=Jahwe.

A.
Tu akurat chybiony zarzut, ponieważ nie wyrywam z kontektu, gdyż większość tych cytatów dotyczy nadawanych przez autorów atrybutów Jezusowi i Bogu, często jednym tchem i czesto właśnie kontekst pokazuje, że chodzi o tą samą osobę, nawet tam gdzie jest wymieniony Ojciec i Jezus 'jednym tchem', jak też składnia gramatyczne, czego niestety dowieść w tej chwili nie mogę, ale pewnie coś w necie się znajdzie. . .
B.
Wskazuje na to mnóstwo innych fragmentów z listów, zestawiam je w pewnych określonych 'blokach', jest ich bardzo dużo, nie można tego lekceważyć, lub podważać jakimś pojedynczym zestawem z innej 'bajki'.
Dodam wypowiedzi JEzusa (później) opartych na starotestamentowych proroctwach, będzie o tym. Wiem, też, że na wszystko jest odpowiednie "wyjaśnienie". Ale mimo wszystko 'zapodam' dla ludzi o otwartych serca i umysłach.


...Oczywiscie, ze przyklady sedziow jakie pokazalem dotycza calkiem innej dziedziny zbawienia. tamte dotyczylo wylacznie wybawienia z politycznej niewoli, jednak zasada pozostaje ta sama.



Wnioskowanie zupełnie naciągane, zapytam: a dlaczego do dwóch rożnych rzeczy stosować tą samą zasadę? Nie ma żadnych powodów, poza "może", które podałeś niżej. Skoro są różne to i zasady nie powinny być takie same. Podobnie jak wyżej: znajdź mi jeszcze dwa takie przypadki, aby było '3 świadków', na potwierdzenie poprawności takiej 'zasady'

...Oczywiscie, ze przyklady sedziow jakie pokazalem dotycza calkiem innej dziedziny zbawienia. tamte dotyczylo wylacznie wybawienia z politycznej niewoli, jednak zasada pozostaje ta sama. Skoro mozna bylo nazwac ich zbawicielami, bo przez ich reca Bog wybawial, to moze i z Jezusem jest tak samo? Czyz nie wydaje ci sie, ze jest nazwany Zbawicielem, bo przez niego Bog wybawia z grzechu swiat?


2. Nie, nie wydaje mi się tak, ponieważ mówi o tym cały STary Testament, mówią o tym wypowiedzi Jezusa i zawsze taka sama reakcja uczonych w Piśmie i faryzeuszy. Oni mieli bardzo solidnie ułożoną nauką o Mesjaszu, zanim Jezus przyszedł. Jezus wypełnił wszystkie starotestamentowe proroctwa i wszystko, co sami na podstawie Pism przez stulecia wymyślili, że będzie Mesjasz czynił gdy przyjdzie. Z Pism ST wynikało do nich jednoznacznie, bez współczesnych kombinacji i fikołków z wersami/nazwami/Imionami itd.., że Mesjasz to sam Jahwe. Przeczytaj ten artykuł o Cudach Mesjańskich, ponieważ wyjaśni on mnóstwo ciekawych kwestii, które się pojawiają w Ewangeliach, miedzy innymi zmiany zachowania faryzeuszy i zmiany w zachowaniu Mesjasza. Pewne wypowiedzi ludu stają się wtedy jasne, jak i np. tego uzdrowionego śleponarodzonego. Jezus twierdził, że jest Mesjaszem, że jest Synem Bożym, że jest Jahwe i to dla nich było jasne, za to go chcieli kamienować, kiedy w odpowiednim kontekście wypowiadał, "JA JESTEM", nie za każdym razem.
Za to Go skazali i wystawili Herodowi. I to powinna być właściwa dla nas wykładnia.

Nie ma sensu się wdawać w spór o 'zasadę', bo może jednak wyjdzie to w cytowanych fragmentach pisma. Mam sporą listę, nie wiem czy wszystkie znane, prawdopodobnie większość tak. A w miarę jak się w tym zagłębiam coraz bardziej wydaje mi sie mniej bzdurne to, co pisałem, że bzdury sam napisałem kilka dni temu.
Bardzo często gdy Jezus mówił o sobie jako o Bogu Jahwe równocześnie mówił o Bogu Ojcu, jakby sygnalizując jakąś tajemnicę, coś głębszego. Śmiejemy się z starożytnej katolickiej myśli i wymyślania w szczególach jako to się stało, że się Jezus począł w kobiecie i jak doszli do absurdów, ale tym temacie jest podobnie. Chcemy znać szczegóły i drobiazgi, zamiast pozostawić miejsce na tajemnicę, na powiedzenie sobie, że "nie wiemy, jak to możliwe" i pozostawienie tego w takim stanie. Sygnalizuje to Jan na samym początku mówiąc o "Jednorodzonym Bogu, który jest na łonie Ojca (Boga)..." (Jn.1:18).
Jezus podobnie używał różnych zwrotów sygnalizując takie 'coś'.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-07, godz. 18:38


#89 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-03-07, godz. 20:47

A może jednak nie "jednorodzony Bóg", lecz ,,jednorodzony Syn"?

Sygnalizuje to Jan na samym początku mówiąc o "Jednorodzonym Bogu, który jest na łonie Ojca (Boga)..." (Jn.1:18).
Jezus podobnie używał różnych zwrotów sygnalizując takie 'coś'.

A wówczas Syn (człowieczy) nie może być Bogiem. Poszczególne przekłady biblijne podają niejednokrotnie odmienne pojęcia wyrazowe w oparciu, o różne manuskrypty. Które tak naprawdę są prawdziwe? Czy nie te, które nie kolidują ze zdrowym rozsądkiem?

Warianty tekstowe Nowego Testamentu powstały w wyniku zamierzonych lub nieświadomych zmian w tekście dokonanych przez kopistów przy sporządzaniu kolejnej kopii tekstu. Niektóre z wariantów powstały w ten sposób, że oko kopisty zatrzymało się na podobnym słowie ale znajdującym się w innym miejscu oryginalnego tekstu. Jeżeli oko wróciło na wcześniejsze słowo, powstawało powtórzenie (błąd dittografii). źródło

Spoiler

-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-03-07, godz. 20:52

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#90 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-07, godz. 22:17

[ name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 03:35' timestamp='1267985144' post='131045']

Ryszard.
Takich zadań nie trzeba odrabiać, od razu idą do kosza.
1. Klasyczny przykład okołostrażnicowego wnioskowania i 'dowodzenia', ale dobry do obalenia bo wyraźny. Główną zasadą takiej hermeneutyki jest
totalny brak zasad. Ta nieustannie stosowana 'metoda' sklejania ze sobą wersów, zwrotów, słów, często gęsto ze sobą nic wspólnego nie mających po czym przystawiania ich jeszcze gdzieś indziej, jest dobra do 'zwodzenia prostaczków'.

2.
Nie tworzy się żadnych doktryn na jednym wersie czy przykładzie. Każda sprawa ma być oparta na zeznaniu 2-3 świadków. Skoro sprawa dotyczy ważnej kwestii czy MOjżesz = JAHWE znajdź mi jeszcze dwóch świadków, fragmenty/wersy, ale dotyczące Mojżesza, a nie porozrzucane w różnych miejscach. Zresztą i tak niewiele to zmieni, bo co do Mojżesza, nie będzie ani jednej zapowiedzi, że tak ma być, a Mesjsz ma ich sporo.

3.
Przedstawiłem kilkanaście (lub więcej) 'świadków', a jest ich bardzo dużo więcej, na to twierdzenie i jest tego na tyle, że nie da się niczym zrównoważyć, a 'obalanie' jednym przykładem setki, jest dobre dla dzieci.



Sam założyłeś fundament Twojego „wywodu” i słuszności wyciąganych przez ciebie wniosków na tych oto słowach:

"Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka" (R.Reagan).

W świetle tego stwierdzenia dowodzisz dalej że Ewangelia Boża i Chrystusa to jedna ewangelia i wychodzi Ci z tego (wbrew Biblii), że Chrystus to Bóg.

Zgadzam się z Tobą że jest to doskonała metoda do „zwodzenia prostaczków” i dlatego właśnie, aby otworzyć Ci oczy, dostałeś zadanie domowe.

Bo to zadanie domowe w jasny i niepodważalny sposób dowodzi absurdu Twojego toku myślenia.
Widać tam bowiem niezbicie, że Biblii, a nawet sam Jahwe, mówi do Mojżesza „po co do mnie wołasz?” idź i wybawiaj (czyją mocą?, gdyby jej Mojżesz nie posiadał to chyba Jahwe by to wiedział i nie zleciłby mu zadania ponad jego fizyczne możliwości) lud izraelski z mocy faraona nawet jeśli to ma oznaczać czynienie cudów.
Daje jednak czytamy, że to SAM PAN (JAHWE) wybawił Izraela.
I tu właśnie, piotrz dowodzi: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka", co przekłada się na jedynie możliwy (jego zdaniem) z punktu widzenia tej zasady, lecz absurdalny wniosek, że Mojżesz to JAHWE.

No ale nie odrobiłeś zadania domowego, więc – dwója!

pozdrawiam

P.S

4. Tutaj może to był "żart", ale stosujecie to po prostu nagminnie.


Zauważyłem że zaplątała Ci się tutaj odpowiedź do jakiejś nie znanej mi grupy osób, więc może prześlij ją na właściwy adres.

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-03-07, godz. 22:19


#91 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2010-03-08, godz. 00:50

piotz

Przeczytaj ten artykuł o Cudach Mesjańskich, ponieważ wyjaśni on mnóstwo ciekawych kwestii, które się pojawiają w Ewangeliach, miedzy innymi zmiany zachowania faryzeuszy i zmiany w zachowaniu Mesjasza. Pewne wypowiedzi ludu stają się wtedy jasne, jak i np. tego uzdrowionego śleponarodzonego. Jezus twierdził, że jest Mesjaszem, że jest Synem Bożym, że jest Jahwe i to dla nich było jasne, za to go chcieli kamienować, kiedy w odpowiednim kontekście wypowiadał, "JA JESTEM", nie za każdym razem.
Za to Go skazali i wystawili Herodowi. I to powinna być właściwa dla nas wykładnia.


Kiedy to twierdzil, ze jest Jahwe? Chyba nie wtedy kiedy mowil, ze jest czlowiekiem i ze nauka, ktora glosi pochodzi od Boga a nie od niego (czyli, ze jest prorokiem):


Lecz teraz chcecie zabić mnie, CZLOWIEKA, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił. Jana 8:40




Co do wyroku skazujacego, to zostal skazany ze wzgledow politycznych, a pretekstem bylo jego twierdzenie, ze jest Synem Bozym, a nie Jahwe:


Tedy arcykapłani i faryzeusze zwołali Radę Najwyższą i mówili: Cóż uczynimy? Człowiek ten dokonuje wielu cudów.(48) Jeśli go tak zostawimy, wszyscy uwierzą w niego; wtedy przyjdą Rzymianie i zabiorą naszą świątynię i nasz naród.(49) A jeden z nich, Kaifasz, który tego roku był arcykapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie wiecie,(50) i nie myślicie, że lepiej jest dla nas, by jeden człowiek umarł za lud, niż żeby wszystek ten lud zginął.(51) A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród.(52) A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże.(53) Od tego też dnia naradzali się, aby go zabić.(54) Jana 11:47-53




Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.(64) Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach nieba.(65) Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.Mt 26:63-66

Wówczas wystąpił arcykapłan na środek i zapytał Jezusa, mówiąc: Nic nie odpowiadasz na to, co ci świadczą przeciwko tobie?(61) On zaś milczał i nic nie odpowiedział. Znowu zapytał go arcykapłan, i rzekł mu: Czy Ty jesteś Chrystus, Syn Błogosławionego?(62) A Jezus rzekł: Jam jest; i ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego z obłokami niebieskimi.(63) Wtedy arcykapłan rozdarł szaty swoje i rzekł: Na co potrzeba nam jeszcze świadków?(64) Wszak słyszeliście bluźnierstwo. Cóż się wam zdaje? A oni wszyscy rzekli, że zasługuje na śmierć.(65) A niektórzy zaczęli na niego pluć i zakrywać jego oblicze, i policzkować go, i mówić do niego: Prorokuj! Słudzy też bili go po twarzy.” Mk 14:60-65

A gdy nastał dzień, zeszła się starszyzna ludu: arcykapłani i uczeni w Piśmie, i zaprowadzili go do swej Rady Najwyższej,(67) mówiąc: Jeżeli jesteś Chrystusem, powiedz nam. On zaś rzekł do nich: Choćbym wam powiedział, nie uwierzycie,(68) a choćbym pytał, nie odpowiecie.(69) Odtąd zaś Syn Człowieczy siedzieć będzie po prawicy mocy Bożej.(70) Tedy rzekli wszyscy: Czyż więc Ty jesteś Synem Bożym? A On rzekł do nich: Wy powiadacie, że jestem.(71) Oni zaś rzekli: Na cóż jeszcze potrzebujemy świadectwa? Sami przecież słyszeliśmy z jego ust.” LK 22:66-71


Kiedy porownuje sie te fragmenty to mozna zobaczyc, ze pada pytanie o bycie Mesjaszem, Synem Bozym, a nie Jahwe. Jezus odpowiada na nie twierdzaco uzywajac dwa razy wyrazenia "wy powiadacie" lub "ty powiadzasz", co jest forma potwierdzenia a raz uzywa formy "ego eimi" (ja jestem [nim]; alternatywnie : to ja jestem), ktora jak widzielismy na przykladzie slepca, czy tez Piotra w Dz 10:21 jest tez po prostu forma potwierdzenia tozsamosci.

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2010-03-08, godz. 00:57

Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#92 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-08, godz. 07:47

Zabawny jest Profesorek Ryszard,

Sam założyłeś fundament Twojego „wywodu” i słuszności wyciąganych przez ciebie wniosków na tych oto słowach:
"Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka" (R.Reagan).
....
I tu właśnie, piotrz dowodzi: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka", co przekłada się na jedynie możliwy (jego zdaniem) z punktu widzenia tej zasady, lecz absurdalny wniosek, że Mojżesz to JAHWE.


To nie mój fundament, a Ty mi go nie wciskaj, i nie w tym świetle tłumacze resztę, lecz w świetle całej reszty wersów, które pokazałem.
Po całej serii fundamentalnych wersów, wstawiłem jedno zabawne zdanie, które odpowiada temu, o czym było i tyle. Podałem dziesiątki 'podobieństw', i podam następne. Więc mi nie wmawiaj, że ja ustanowiłem taki fundament.
Błędnie skonstruowane zadanie niczego nie dowodzi, a ja podałem powód i dalej sprawa tego typu 'dowodzenia' mnie nie interesuje.
argumenty w stylu:

W świetle tego stwierdzenia dowodzisz dalej że Ewangelia Boża i Chrystusa to jedna ewangelia i wychodzi Ci z tego (wbrew Biblii), że Chrystus to Bóg

Znowu wyłącznie Twój wniosek... dla mnie jest to tylko jeden z licznych elementów tego dowodu, wcale nie wbrew Biblii, ale dokładnie zgodnie z nią.

Podałem wiele z tych podobieństw, nie tylko Zbawiciela, ale też wspólne dla Boga o Jezusa nazwy/atrybuty: "Jedynego Pana i Władcy", "Królów Króla i Panów Pana", "Alfa i Omega, Początek I Koniec", "Bóg Wszechmogący", i jeszcze kilka innych. Sama 'Ewangelia Boża/Chrystusowa' nie jest żadnym dowodem.
Pisałem o tym, że Jezus "będąc człowiekiem czynił się równym Bogu" i zamierzam to wykazać; że słuchający Go Żydzi dokładnie tak to rozumieli, i słusznie, a Ty mi wyskakujesz z "fundamentem kaczki". No, trzeba dużo dobrej woli, wobec własnych poglądów, żeby wszystko do tego sprowadzić.

I tu właśnie, piotrz dowodzi: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka", co przekłada się na jedynie możliwy (jego zdaniem) z punktu widzenia tej zasady, lecz absurdalny wniosek, że Mojżesz to JAHWE.

Zasadą, która ja Ci podałem jest co najmniej 2, 3 świadków, mam ich znacznie więcej, a nie zabawny cytacik. I nie jest moim zdaniem, że na podstawie tej 'zasady' cokolwiek wychodzi. Dorabiasz mi usilnie rzeczy, na które się nie powołuję.

No ale nie odrobiłeś zadania domowego, więc – dwója!


Szkoła dość kiepska więc taka 'dwója' niebolesna.


Artur.
Ale dla Żydów było to jednoznaczne, że Mesjasz to Jahwe, bo tak wynikał ze proroctw, które mieli w Piśmie. Dziesiątki z nich odnosza się do Jahwe i takie jest tam imię. Na nie też powoływał się Jezus, inaczej nie byłoby powodu do oskarżania Go o bluźnierstwo. A polityczny powód był jednym wielu, które się pojawiły, a nie jedynym, czy głównym. Główny był jednak natury religijnej, ponieważ wokół tego toczyła się cała sprawa, sprawdzali mesjaństwo Chrystusa z Pismami i własnym nauczaniem. Lud Go na podstawie tego nauczania rozpoznawał, a oni odrzucili i na pewno grała tu rolę sprawa polityczna, jako dodatkowy element. Ale w Dz.Ap. widać, że Chrystus był odrzucany przez większość Żydów nie mających żadnych politycznych powodów, zresztą jak pisze Paweł: "Przez ich zaślepienie Ewangelia dotarła do pogan" było przecież częścią Bożego planu.

#93 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2010-03-08, godz. 09:24

Ale dla Żydów było to jednoznaczne, że Mesjasz to Jahwe, bo tak wynikał ze proroctw, które mieli w Piśmie




Mozesz cos wiecej, bo ja czytam Pismo od ponad 20 lat i nic takiego tam nie znalazlem. Prosilbym o jakies cytaty, zebym mogl odpowiedziec, bo nie wiem o jakie proroctwa ci chodzi.


Warto tez, abys odpowiedzial mi w watku "Co to znaczy, ze Jezus jest Synem Bozym", bo tam wykazuje, ze 'ego eimi' to nie imie boze Jahwe...

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2010-03-08, godz. 09:27

Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#94 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2010-03-08, godz. 18:59

Zgadzam się z Tobą że jest to doskonała metoda do „zwodzenia prostaczków” i dlatego właśnie, aby otworzyć Ci oczy,


Może to Ty otwórz oczy i nie zwódź prostaczków.
pozdrawiam Andrzej

#95 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-08, godz. 20:08

Może to Ty otwórz oczy i nie zwódź prostaczków.

Ślepcom zwykle inni otwierają oczy, więc jeśli mnie za takiego uważasz to dalej, otwórz mi oczy.

pozdrwawiam

#96 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-08, godz. 20:15

Troche długi, ale większość to cytaty.

Ups. Ryszard to nie czytasz Biblii w wydaniu NŚ??
Już trochę o tym było wcześniej, ale jeszcze raz cytuję za artykułem "Święte imiona Boże"


Rozważmy
starotestamentowe proroctwa dotyczące Jahweh, które są przypisywane
Jeszua. Dla kogo miał przygotować drogę Jan Chrzciciel? Kto miał być zdradzony
za 30 srebrników? Kogo bok miał być przebity? Kto był kamieniem odrzuconym
przez budujących, który później miał stać się kamieniem węgielnym?
Kto był Odroślą? Kto był Królem Izraela? Czyje stopy miały stanąć
na Górze Oliwnej? Jeśli twoją odpowiedzią na te pytania jest Jezus,
to rozsądnie byłoby ponownie zajrzeć do proroctw. We wszystkich tych proroctwach
- Iz 40:3; Mal. 3:1, 4:5; Zach. 11:12-13, 12:1, 10; Psalm 118:19-22; Iz.
8:13-14; Jer. 23:5-6; Sof. 3:15-17; Zach. 14:3-4 – imię “Jahweh” zostało
usunięte i zastąpione przez tytuł “PAN”. Przywróć osobiste imię Boże
tym fragmentom i stanie się natychmiast widoczne, że te proroctwa dotyczyły
Jahweh a wypełniły się w Jeszua.


Jeszua,hebrajskie imię naszego Zbawiciela, nie opisuje czegoś, co jakiś człowiek,
prorok, czy inny bóg robi. Ono wyraża to, co JAHWEH, BÓG bogów
i wielki JA JESTEM, Immanuel, Bóg z nami robi!

Koniec cytatu.

NO to teraz odpowiednie cytaty, za NŚ:
- Iz 40:3;
Słuchajcie! Ktoś woła na pustkowiu: "Oczyśćcie drogę Jehowy! Prostujcie dla naszego Boga gościniec wiodący przez pustynną równinę."

Mal. 3:1, 4:5;
(3:1) "Oto ja wysyłam mego posłańca, a on oczyści drogę przede mną. I nagle do swej świątyni przyjdzie prawdziwy Pan, którego szukacie, oraz posłaniec przymierza, w którym macie upodobanie. Oto przyjdzie na pewno" - rzekł Jehowa Zastępów.

(4:5) Oto posyłam do was proroka Eliasza, zanim nadejdzie wielki i napawający lękiem dzień Jehowy.

Zach. 11:12-13, 12:1, 10;
11:12-13
Potem rzekłem do nich: "Jeżeli jest to dobre w waszych oczach, dajcie mi moją zapłatę, lecz jeśli nie, powstrzymajcie się". I wypłacili mi zapłatę: trzydzieści srebrników. (13) Wtedy Jehowa rzekł do mnie: "Wrzuć ją do skarbca - tę wielką zapłatę, na jaką zostałem wyceniony z ich punktu widzenia". Wziąłem więc te trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbca w domu Jehowy.

12:1, 10;
Wypowiedź: "Słowo Jehowy 1.dotyczące Izraela" - brzmi wypowiedź Jehowy, Tego, który rozpościera niebiosa i zakłada fundament ziemi, i kształtuje ducha człowieka w jego wnętrzu.
10."I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili, i będą nad nim zawodzić, tak jak się zawodzi nad jedynakiem; i powstanie gorzki lament nad nim, jak wtedy, gdy się gorzko lamentuje nad pierworodnym.


Psalm 118:19-22;
Otwórzcie mi bramy prawości. Wejdę w nie; będę sławił Jah. (20) Oto brama Jehowy. Wejdą w nią prawi. (21) Będę cię sławił, boś mi odpowiedział i stałeś się moim wybawieniem. (22) Kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się głowicą węgła.

Iz.8:13-14;
Jehowa Zastępów - to jego macie uważać za świętego i wobec niego macie żywić bojaźń, i on ma wzbudzać w was drżenie". (14) I stanie się on jakby miejscem poświęconym; ale dla obu domów Izraela - jakby kamieniem, o który się uderzą, i skałą, o którą się potkną; jakby pułapką i sidłem dla mieszkańców Jerozolimy.

Jer. 23:5-6;
"Oto nadchodzą dni - brzmi wypowiedź Jehowy - a wzbudzę Dawidowi latorośl odznaczającą się prawością. I król będzie panował, i działał roztropnie, i czynił zadość sprawiedliwości i prawości w tej ziemi. (6) Za jego dni Juda zostanie wybawiona, także Izrael będzie mieszkał bezpiecznie. A to jest imię, którym będzie nazwany: 'Jehowa naszą prawością' ".

Sof. 3:15-17;
Jehowa oddalił ciążące na tobie wyroki. Zawrócił twego nieprzyjaciela. Król Izraela, Jehowa, jest pośród ciebie. Już nie będziesz się bać nieszczęścia. (16) W owym dniu powie się do Jerozolimy: "Nie lękaj się, Syjonie. Niech nie opadają twoje ręce. (17) Pośród ciebie jest Jehowa, twój Bóg. On, jako Mocarz, wybawi. Będzie się wielce radował nad tobą z weselem. W swej miłości zamilknie. Będzie się radował nad tobą pośród okrzyków szczęścia.

Zach. 14:3-4 – i
(3) "A Jehowa wyruszy i stoczy wojnę przeciwko tym narodom" - jak w dniu swojej wojny, w dniu walki. (4) I w owym dniu jego stopy staną na górze drzew oliwnych, która jest naprzeciw Jerozolimy, po stronie wschodniej; a góra drzew oliwnych rozstąpi się pośrodku, od wschodu i na zachód. Powstanie bardzo wielka dolina; i połowa góry zostanie przesunięta na północ, a połowa na południe.


------------------------------------
ups. nie są to dokładnie te wersy, o które mi chodziło, myślałem, że będzie szybciej jak wezmę 'gotowca',..ale już te sporo mówią.

- - -
Kiedy Jezus zrównywał siebie z Bogiem Jahwe?
Ano wtedy kiedy cytował za Jahwe ze ST:

Iz. 43:13:
(11) Ja, właśnie ja jestem Jehowa, a oprócz mnie nie ma wybawcy". (12) "Ja oznajmiłem i wybawiłem, i sprawiłem, że to usłyszano, gdy nie było wśród was obcego boga. Wy zatem jesteście moimi świadkami - brzmi wypowiedź Jehowy - a ja jestem Bogiem. (13) I przez cały czas jestem ten sam; i nie ma nikogo, kto by wyzwolił z mojej ręki

Żydzi od razu wiedzieli o czym JEzus mówi:
Jan 10:
Moje owce słuchają mego głosu i ja je znam, a one podążają za mną. (28) I ja daję im życie wieczne, a one na pewno nie zostaną zgładzone i nikt ich nie wyrwie z mojej ręki.

Równocześnie Jezus ogłasza tu jakąś tajemnicę. Z jednej strony On sam czyni się równym Bogu "oprócz mnie nie ma wybawcy --- nikt nie wyrwie z MOJEJ ręki", a z drugiej strony mówi o Ojcu, który jest większy, lecz stosuje dokładnie to samo słowo.


I Żydzi to doskonale zrozumieli, nawet nie była to 'insynuacja' czy 'sugestia', lecz powiedział wprost "Ja i Ojciec jesteśmy jedno", a Żydzi na to: 31) Żydzi jeszcze raz chwycili kamienie, żeby go ukamienować. .....
"Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem"


- - -
Kiedy Jezus cytując z Iz. przyznaje sobie prawo mówienia o świątyni Jahwe "mój dom".

Iz. 56: 1i 7
Oto, co rzeki Jehowa: ....Bo dom mój będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich ludów

Łk. 19:46
I wszedłszy do świątyni, zaczął wyrzucać tych, którzy sprzedawali, (46) mówiąc do nich: "Napisane jest: ,A dom mój będzie domem modlitwy', lecz wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców".

Jakkolwiek jest to cytat to jednak nazwał świątyniem "moim domem".

Gdy potwierdził Żydom, że ma prawo do chwały, która zgotował sobie sam Jahwe z ust dzieci i niemowląt (niestety nie mam dostępu do tego psalmu z internetowej Biblii w wersji NŚ:
Ps. 2:2 (BT)
O Panie, nasz Boże, jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi! Tyś swój majestat wyniósł nad niebiosa. (3) Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę, na przekór Twym przeciwnikom, aby poskromić nieprzyjaciela i wroga.

Mat 21:14 -
W świątyni podeszli do Niego niewidomi i chromi, i uzdrowił ich. (15) Lecz arcykapłani i uczeni w Piśmie - widząc cuda, które uczynił, i dzieci wołające w świątyni: Hosanna Synowi Dawida - oburzyli się (16) i rzekli do Niego: Słyszysz, co one mówią? A Jezus im odpowiedział: Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?


Jest jeszcze jedno takie miejsce, które nie było może bezpośrednio od razu zrozumiane:
Mk 10:
(18) A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.

Wydawać by się mogło, że Jezus wypiera się tutaj tej 'dobroci' (myślę, że bardziej chodzi o doskonałość, bo chyba nie w tych samych kategoriach 'dobry' jest Bóg, co 'dobry' sługa ??), a jednak gdyby nie był dobry/doskonały to zbawienie nie mogłoby się dokonać, bo ofiara musiała być BEZ SKAZY, więc w rzeczywistości zrównywał się z 'dobrym Bogiem'.


- - - -
Nie wiem, jak to jest możliwe, że SĄ JEDNO i nie są równocześnie, że Jahwe zapowiadał samego siebie Osobiście w tych wydarzeniach i tak to wykonał.
Ale gdy mam do wyboru dopasować Biblię do "zdrowego rozsądku" to mój zdrowy rozsądek podpowiada mi, że lepiej pozostawić to tak jak jest w Biblii, a 'zdrowy rozsądek' dopasować do tego opisu.

Aleć to nie wszystko przecież jeszcze. . .

#97 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2010-03-08, godz. 21:06

Uważajcie. Tutaj przegracie z tymi unitarianami. Dlatego, że tak jak święty Paweł pisał, że chrześcijanie są świątynia Boga. Bo Bóg mieszka w nich przez Ducha. Podobnie ciało Jezusa było świątynią Boga. Jezus też był pełen Ducha. Kiedy Ananisz i Safira skłamali apostołom pełnych Ducha Świętego to skłamali Bogu. Podobnie prostowanie drogi przed Panem Bogiem mogło być prostowaniem drogi przed Panem Jezusem pełnym Ducha. Najciekawsze jest to, ze w mentalności tamtych czasów było to realne i racjonalne myślenie. Kiedy Jezus ukazuje się świętemu Pawłowi prześladującemu chrześcijan, to pyta: Szawle Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A przecież Szaweł nie prześladował Jezusa dosłownie. Jezus był nietykalny w niebie. Podobnie Jan mógł prostować ścieżkę niebiańskiemu Jahwe, gdy prostował ją Jezusowi. Ja wierze w preegzystencję Jezusa i się z nimi nie zgadzam. Ale tutaj nie tędy droga Piotrze.

#98 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2010-03-09, godz. 08:42

Dobrze prawi, piwa jej dac.... ;-)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#99 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-09, godz. 09:33

[name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 17:17' timestamp='1268034472' post='131060']
Zabawny jest Profesorek Ryszard,


Czy sugerujesz abyśmy się zaczęli obrzucać wyzwiskami?
Dziękuję, nie skorzystam, sam się poniżaj.


To nie mój fundament, a Ty mi go nie wciskaj, i nie w tym świetle tłumacze resztę, lecz w świetle całej reszty wersów, które pokazałem.
Po całej serii fundamentalnych wersów, wstawiłem jedno zabawne zdanie, które odpowiada temu, o czym było i tyle. Podałem dziesiątki 'podobieństw', i podam następne. Więc mi nie wmawiaj, że ja ustanowiłem taki fundament.
Błędnie skonstruowane zadanie niczego nie dowodzi, a ja podałem powód i dalej sprawa tego typu 'dowodzenia' mnie nie interesuje.
argumenty w stylu:


To że nie wiesz o czym mówisz wcale nie dowodzi temu, że nie mówisz tego co w jawny sposób wynika ze słów jakie wypowiadasz.

Przedstawiłeś fałszywych świadków (pięciu czy pięćdziesięciu pięciu, żadna różnica) a następnie wszystkich ich uwiarygodniłeś zasadą Reagan'a.
Zatem podstawą Twoich twierdzeń jest rzekoma słuszność wniosków potwierdzona zasadą Reagan'a.
Trzeba się zastanawiać nad tym co się mówi przyjacielu.

Znowu wyłącznie Twój wniosek... dla mnie jest to tylko jeden z licznych elementów tego dowodu, wcale nie wbrew Biblii, ale dokładnie zgodnie z nią.

Podałem wiele z tych podobieństw, nie tylko Zbawiciela, ale też wspólne dla Boga o Jezusa nazwy/atrybuty: "Jedynego Pana i Władcy", "Królów Króla i Panów Pana", "Alfa i Omega, Początek I Koniec", "Bóg Wszechmogący", i jeszcze kilka innych. Sama 'Ewangelia Boża/Chrystusowa' nie jest żadnym dowodem.


Zaprezentowałeś jedynie swój sposób myślenia, swój sposób interpretacji tych wersetów/zdarzeń tam opisanych. To nie jest wystarczający dowód na to, że rzeczywiście tak się rzeczy mają.
Jeśli chcesz mieć pewność czy dany werset rzeczywiści oznacza to co o nim myślisz proponuję zająć się szczegółowa analizą każdego z nich z osobna i po kolei.

Pisałem o tym, że Jezus "będąc człowiekiem czynił się równym Bogu" i zamierzam to wykazać; że słuchający Go Żydzi dokładnie tak to rozumieli, i słusznie, a Ty mi wyskakujesz z "fundamentem kaczki". No, trzeba dużo dobrej woli, wobec własnych poglądów, żeby wszystko do tego sprowadzić.



Jezus ani nie nazywał się Bogiem ani nie czynił się równym Jemu. Taka postawa byłaby sprzeczna ze świadectwem Biblii, które upewnia nas że On uniżył się i „ nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu” Philippians 2:6
Jeśli się więc czynił równym Bogu, to Philippians 2:6 jest nieprawdą, a ponieważ Philippians 2:6 jest prawdą, stąd biblijnie, a nie według własnego „widzi mi się” jak to Ty tłumaczysz, Jezus NIE CZYNIŁ SIĘ RÓWNYM BOGU.
No ale, założę się że Ty i tak „wykażesz” że jest jakoby odwrotnie.
A to jak go Żydzi rozumieli i dlaczego to już inna sprawa.
Fakt jest taki że Twój wniosek w tej sprawie jest niezgodny z Pismem i dlatego jest fałszywy.

Zasadą, która ja Ci podałem jest co najmniej 2, 3 świadków, mam ich znacznie więcej, a nie zabawny cytacik. I nie jest moim zdaniem, że na podstawie tej 'zasady' cokolwiek wychodzi. Dorabiasz mi usilnie rzeczy, na które się nie powołuję.


Myli Ci się wszystko przyjacielu. Na 2 lub 3 świadectwach oprze się to co mówi człowiek, ale wiarygodność słów Boga niczyjego świadectwa nie wymaga.
Każde słowo Boga jest prawdą.
Nawet to że „Bóg był w Chrystusie” [ 2 Corinthians 5:19] jest prawdą, choć oczywiście są tacy którzy będą dowodzić że to nieprawda, lecz że „Chrystus jest Bogiem”.
A tobie jak się wydaje ten „świadek” z 2 Corinthians 5:19, to facet wiarygodny, czy też nie?
Prawdę mówi czy też się myli bo nie umie tak jak Ty zinterpretować poprawnie Biblii i nie widzi biedaczysko że Chrystus to sam Bóg?

Szkoła dość kiepska więc taka 'dwója' niebolesna.


Szkoła może kiepska, ale zadanie było pouczające, a mimo to nauki z niego nie wyniosłeś, a dwója na świadectwie z tej czy tamtej szkoły to zawsze NIEDOSTATECZNIE!


Pozdrawiam

#100 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-09, godz. 09:44

Uważajcie. Tutaj przegracie z tymi unitarianami. . . . Ale tutaj nie tędy droga Piotrze.

Nie ma obaw, czemu mielibyśmy przegrywać. Napisałem, że są równocześnie jedno i nie są, nie wiem jak. W 100% wierzę w preegzystencję Jezusa i daje się to prosto wykazać z Pism, a droga jest właściwa jeśli tylko nie popadniemy w skrajność, co jest problemem większości denominacyjnych deklaracji teologicznych. Wszyscy jesteśmy w drodze i jak pisze ap. Paweł trzeba wszystkich świętych, aby poznać Chrystusa, dosłownie tak: "Aby zdołali poznać wraz ze wszystkimi świętymi jaka jest szerokość, i długość, i wysokość, i głębokość i mogli

poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie... "(Ef. 3:18-19).
W większości doktryn, nawet tych sprzecznych są jakies ziarna prawdy. Potrzeba wszystkich świętych, bo to trochę tak jak z puzzlami czy kolorami tęczy, jak czegoś brakuje, bo ma ktoś inny i uparcie nie chce się tego od tego 'innego' przyjąć to ma się dziury w całości i nie widać pełnego obrazu.
Unitarianie jak i Trynitarze (itd,..itd..) są dobrzy w wybieraniu wygodnych dla siebie fragmentów Pisma i pomijaniu innych, więc widać niemal gołym okiem, że te luki powinny jakoś do siebie pasować. Wszyscy usiłują wykazać, że jest tak i tylko tak, a nie ma żadnej możliwości inaczej to typowy przykład korzystania z Drzewa Poznania Dobra i Zła, które ostateczni zabija życie, które jest w Chrystusie, a nie w doktrynach, nawet najpiękniej ułożonych i najlepiej wyglądających.
"Miłość Boża przekracza wszelkie poznanie" - Bóg kocha jednakowo wszystkie swoje dzieci, nawet jeśli rozbiegają się w przeciwnych kierunkach.
Ktoś mądrze powiedział, że Chrześcijanie to jedyna armia, która rani samą siebie (czy strzela do siebie nawzajem. Jakoś tak.)

Podobnie Jan mógł prostować ścieżkę niebiańskiemu Jahwe, gdy prostował ją Jezusowi.

Widzisz, ale to jest cały problem współczesnego dorabiania teologii do 'zdrowego rozsądku'. Powiadasz "mógł", a z takiego podejścia da się zrobić wszystko, czego zresztą skutkiem jest to, że jest więcej denominacji chrześcijańskich niż wersetów w całej Biblii (a świat nie może poznac po miłości, żeśmy Jego uczniami). Albo Bóg jest rzeczywiście Prawdomówny i poważnie traktujemy to, co mówi, rozróżniając tam gdzie trzeba parabole, porównania i literackie ozdobniki (np. drzewa klaszczące w dłonie), albo traci to wszelki sens.
Równie nagminne jest stosowanie słowa "podobnie". . . Ożesz,.. i wszystko o czym nie mamy pojęcia nagle staje się podobne do tego, co znamy i zaraz robi się jakoś tak przyjemniej, bezpieczniej i swojsko. Tylko, że nasz Bóg nie jest 'swojski' to cecha bożków pogan, jak ktoś ma zapotrzebowanie na takie straszydła to niech nauczy się Mitologii Greków i Rzymian na pamięć,



Najciekawsze jest to, ze w mentalności tamtych czasów było to realne i racjonalne myślenie. Kiedy Jezus ukazuje się świętemu Pawłowi prześladującemu chrześcijan, to pyta: Szawle Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A przecież Szaweł nie prześladował Jezusa dosłowni


Widzę, że i Ty również poddajesz się strażnicowym metodom. Jak tylko się pojawi, nawet w własnej głowie, ot z przyzwyczajenia, jakiś 'zestaw wersów' to od razu stawia na baczność (lub rzuca na kolana). Nie dawajmy się nabierać na pozorne podobieństwa. Jeżeli są podobieństwa to trzeba mieć solidne uzasadnienie, żeby można je zastosować do kilku różnych przypadków, bo się robi straśny bigos.

Te słowa Jezusa są wspaniałe i cudownie jest wiedzieć, szczególnie w realnym ucisku/prześladowaniu, że On aż tak bardzo się ze swymi dziećmi utożsamia, że mówi o naszych ranach "moje rany". Ale jest to jeden jedyny wers i taki przypadek, dlatego nie można z niego robić doktryny i mówić (co się stosuje nagminnie i z czym tutaj walczę), że skoro jest jeden taki, to wszystkie inne można zdyskredyować jako niedosłowne. Ten przypadek, nie ma nic wspólnego z tamtymi. Pokazuje, że jesteśmy Ciałem Chrystusa o wiele bardziej dosłownie niż wielu by chciało, ale zupełnie nie dowodzi tego, że Jahwe tak się utożsamiał z Jezusem, że przez stulecia wcześniej zapowiadał, że przyjdzie On Sam, ze za Niego zostanie dany 30 srebrników,... itd..itd. po czym okazuje się, że to nie o tym była mowa, tylko chodziło o coś innego.
Bo potem okazuje się, że "Prawdomówny Bóg" jest bajkopisarzem, a Temu, który jest "bogaty miłosierdzie" i maił okazać "Bogactwo Swej łaski przyszłym pokoleniom", starczyło tego miłosierdzia i łaski na zaledwie 144.000 z wielu milionów, którzy wierzyli w niego i setek tysięcy, które zginęły w prześladowaniach dla Jego imienia. Sorry, ale taki bóg, nie ma nic wspólnego z Bogiem Biblii, to jakiś mikrus przycięty na ludzkie potrzeby.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych