34 replies to this topic

[Olo.]

Jest rzeczą oczywistą, że Żydzi uważali Boga za jedną osobę. Natomiast większość dzisiejszych religii podających się za chrześcijańskie twierdzi, że już apostołowie wierzyli w Trójcę. Chciałbym więc ustalić w którym momencie miałoby to nastąpić. Bo przecież musiał nastąpić moment w którym apostołowie wychowani jako judaiści uwierzyli w Trójcę. Kiedy to było?

[rekin]

bardzo dobre pytanie!
intuicyjne wyczuwam ze odpowiedza ze to Jezus powiedzial ,ale nie uprzedzajmy faktow.
pozdrawiam
rekin

[Alabama]

Trynitarianie sami tego nie wiedzą. Więc może w II do IV wieku?

[Olo.]

Kiedy wskazuje się trynitarianom na słowa Jezusa z dnia 11 Nisan czyli trzy dni przed swoją śmiercią:

Mt: 24:36
"A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. "

Po czym zadaje się pytanie: Dlaczego Jezus wśród zastępu osób niebieskich, mogących znać datę końca świata, nie wymienił nawet Ducha Świętego? Słyszymy odpowiedź, że osobowość Ducha nie była jeszcze znana. Czyli apostołówie nie mogli jeszcze znać nauki o Trójcy, bo nie znali osobowości Ducha Świętego. Prawda?

Natomiast trynitarianie sami przytaczają słowa Tomasza do Jezusa z 23 Nisan:

Jn 20:28
"Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój."

I tym razem wskazują że apostoł Tomasz uważał Jezusa za Boga Jahwe. Czyli sami zawężyli wspomniany okres do 12 dni. Jak widać według trynitarian apostołowie poznali że Bóg jest Trójcą w ciągu 12 dni, między 11 a 23 Nisan 33r. Tylko kiedy? Czy można tę datę jeszcze bardziej uściślić? I czy moje rozważania są trafne?

Pozdrawiam.

[artur olczykowski]

Nie, twoje rozważania nie są trafne

Ale jeśli już idziesz tym tokiem myślenia, to odpowiedź jest prosta. Do momentu zmartwychwstania, czyli to będzie chyba 17/18 Nisan, żaden z apostołów nie wierzył w Trójcę, bo nie wierzyli nawet w zmartwychwstanie Jezusa. Sadzili, że zawiedli się w swoich mesjanskich oczekiwaniach. (zobacz uczniowie w drodze do Emmaus). Pozostaje okres od 17/18 Nisan do 25/26 (wspomniany przez ciebie 23 jest błedny, było to osiem dni od zmartwychwstania nie ukrzyżowania). Relacje nowotestamentowe mówią tylko, że apostołowie uwierzyli, że Mesjasz zmartwychwstał, nie mówią, że uwierzyli w Trójcę, tak, że nadal pozostajemy w obrębie przypuszczeń, jedyną datą pewną jest wyznanie Tomasza w 25/26 Nisan.

Ale to tylko oczywiscie logiczna zabawa z mojej strony, bo wyznanie Tomasza jak pokazywałem w innych wpisach wcale nie musi mieć implikacji trynitariańskich.

[Alabama]

Ale Jezus zmarł w piątek 14 Nisan a zmartwychwstał i ukazał się uczniom 16 Nisan. Najwidoczniej osiem dni później to 23/(?)24 Nisan.

[Olo.]

Niezależnie od precyzyjnych dat można przyjąć, że według trynitarian apostołowie poznali że Bóg jest Trójcą około 11-25 Nisan. Tylko kiedy? I gdzie tak uczy Biblia? Przecież byłoby to iście rewolucyjne wydarzenie warte odnotowania. Prawda?

Pozdrawiam.

[artur olczykowski]

Ale Jezus zmarł w piątek 14 Nisan a zmartwychwstał i ukazał się uczniom 16 Nisan. Najwidoczniej osiem dni później to 23/(?)24 Nisan.

A dlaczego w piątek? Czy sabat o którym mowa w relacjach NT musiał być sabatem tygodniowym? Czy nie mogło chodzić o pierwszy dzień Przaśników, który był też sabatem, a przypadał w różne dni tygodnia? Tak przynajmniej sugeruje wzmianka, że "dzień tego sabatu był uroczysty" Jana 19:31. Lub jak mówi Gdańska "wielki był on dzień sabatu". Teoria ukrzyżowania w piątek między 15 a 18, kiedy dzień kończył się o 18 bardzo słabo koresponduje z proroctwem o 3 dniach i 3 noca w łonie ziemi. Mamy raptem 3 godziny piątku, sobotę i kilka godzin niedzieli.

Polecam szerszy artykuł w tej kwestii:


Wielki Piątek a "trzy dni i trzy noce w łonie ziemi".

[Olo.]

A może apostołowie zrozumieli że Bóg jest Trójcą dopiero po zesłaniu Ducha Świętego? A okrzyk Tomasza "Pan mój i Bóg mój", był pod natchnieniem Ducha Świętego choć sam Tomasz nie rozumiał jeszcze w pełni troistości Boga.

Ale jak mogli zrozumieć słowa Jezusa:

Mt 28:19
Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego

Czy już wtedy dokładnie rozumieli te słowa, wypowiedziane przed zesłaniem Ducha Świętego? Czy może później uświadomili sobie znaczenie tych słów? Jak to rozumie nauka trynitarna?

[Olo.]

Jeszcze raz bardzo proszę. Powiedzcie mi kiedy ludzie waszym zdaniem po raz pierwszy uwierzyli, że Bóg jest Trójcą. Przecież musiał nastąpić taki konkretny moment. Jak sądzicie, kiedy to było? Na przykład: podczas chrztu Jezusa, podczas ostatniej wieczerzy, podczas zesłania Ducha Świętego, czy zaraz po zmartwychwstaniu Jezusa, czy też na długo później. Kiedy to mogło nastąpić i jak to udowodnić. Jeśli ktokolwiek może mi to pomóż ustalić, to bardzo proszę.

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tematem.

[mirek]

Olo, może w tym temacie uda mi się ciebie przekonać


Uważam, że w ogóle źle postawiłeś pytanie (nie tylko tutaj zresztą). Sama nauka o Trójcy bowiem nie pojawiła się przecież od razu, tylko została stopniowo objawiana i wyjaśniana przez Ducha Świętego. Nie był to proces natychmiastowy, tak jak od razu przecież nie powstał telewizor, czy samochód, a najpierw ich prototypy.


Mógłbym podobnie zapytać Ciebie: kiedy pojawiła się po raz pierwszy nauka o zmartwychwstaniu w Dniu Ostatecznym. Również nie znajdziesz na ten temat żadnej bibljnej odpowiedzi. Ale gdy przeczytasz ewangelie, dowiesz się, iż wtedy już ludzie znali tę naukę. Kiedy więc została objawiona.


Wracając do Twojego pytania: nauka o trójjedynym Bogu jest znana ludzkości od samego początku jej istnienia, o czym świadczą wszelkie Triady Bóstw w które wierzono w starożytności. Skąd ludy te wzięły pierowowzór do swej wiary? Jeżeli jak uważasz wszystko to są fałszywe Trójce, to gdzie jest prawdziwa? Podobnie jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych tak i fałszywe Triady Bóstw dowodzą prawdziwej Trójcy.

[swiatlo7]

Zgadzam się z mirkiem
Bardzo znaczący jest następujący fragment:
J 16:13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. 14 On mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i weam objawi.15 Wszystko, co ma Ojciec jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi".
Do jakiej prawdy miał doprowadzić Kościół Duch Święty?Słuchanie o sprawach "niebieskich" jest bardzo trudne,a zrozumienie kwestii Trójcy przekracza zdolności ludzkiego rozumu.
Ja jednak miałbym większą wiarę w Jezusa oraz Ducha Świętego.Jezus powierzył formowanie i przekazywanie swojej nauki ludziom-z natury niedoskonałym,wątpiącym.. (np.św.Piotr)-ale mimo wszystko oparł na nich misję głoszenia ewangelii po krańce ziemii.Kościół jest wspierany przez Ducha Św.-który doprowadził go do zrozumienia prawdy objawionej. Przecież już od I wieku powstało wiele pism, głoszących,że Jezus jest osobą boską,Duch Św. jest osobą,w niektórych,że Ojciec,Syn i Duch Św. posiadają tą samą naturę-brakowało tylko określenia Trójca..

[Olo.]

Wracając do Twojego pytania: nauka o trójjedynym Bogu jest znana ludzkości od samego początku jej istnienia, o czym świadczą wszelkie Triady Bóstw w które wierzono w starożytności. Skąd ludy te wzięły pierowowzór do swej wiary? Jeżeli jak uważasz wszystko to są fałszywe Trójce, to gdzie jest prawdziwa? Podobnie jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych tak i fałszywe Triady Bóstw dowodzą prawdziwej Trójcy.

Mirku. Czyli triada to, to samo co Trójca? I okoliczne narody znały prawdę o Bogu tak go postrzegając, tylko Izrael był w błędzie gdy wierzył w boga jako jednoświadomościową (jednoosobową) istotę? Oooooo A to ciekawe. Nawet się nie przyznaj trynitarianom.

[ariel]

No właśnie, wychodzi na to, że poganie mieli jaśniejsze pojęcie o naturze Boga niż naród wybrany.

[mirek]

Olo, udowodnij najpierw, że Izrael wierzył w jednoosobowego (w Twoim sensie) Boga. Ja nawet twierdzę, iż pojęcie wielobóstwa istnieje już od ogrodu Eden, bowiem już w księdze Rodzaju czytamy: Uczyńmy człowieka na nasz obraz. Jak rozumieli to Żydzi, skoro nie znali jeszcze Jezusa, a pojęcie osoby pojawiło się dopiero w IX wieku?

Ja nie mówię, że Triada to to samo co Trójca. Skąd ty to wogóle wytrzasnąłeś? Czytaj uważniej to co piszę. Ja tylko mówiłem, iż to że istnieją fałszywe Triady pociąga za sobą istnienie prawdziwej Trójcy. Skąd ludy starożytne wzięły pierowowzór do swej wiary? Jeżeli wszystko to są fałszywe Trójce, to gdzie jest prawdziwa? Podobnie jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych tak i fałszywe Triady Bóstw dowodzą istnienia prawdziwej Trójcy. Dopiero to Duch Święty objawił i wyjasnił istnienie prawdziwej Trójcy. Nazwa pojawiła się oczywiście później, ale idea była już znana od początku. Potrzeba było czasu, aby ją zrozumieć, a i tak nie do końca ją zrozumiemy, z powodu naszego ograniczonego umysłu.

[mirek]

No właśnie, wychodzi na to, że poganie mieli jaśniejsze pojęcie o naturze Boga niż naród wybrany.

Arku, wcale nie, bo poganie pomimo, że posiadali Triady Bóstw to jednak występował u nich politeizm. Pragnę ci przypomnieć, że podobnie jak naród wybrany również chrześcijanie wierzą w jednego Boga, czyli monoteizm. A śmiem nawet powiedzieć, że to unitaryści są właśnie bardziej podobni do pogan - politeistów. Wierzą bowiem w dwóch Bogów - Boga Ojca Jahwe oraz Syna Bożego Jezusa, któzy napewno według nich nie są jednym Bogiem. Jakby nie patrzeć jest to politeizm.

[ariel]

No niestety nie. Tłumaczyłem kiedyś tą sprawę dyskutując z Radkiem Malickim. Przy zaptyaniu: w ilu Bogów wierzysz, ważną sprawą jest to czy masz na myśli znaczenie ontologiczne czy też tytularne. Wierzę w jednego Boga jeśli chodzi o znaczenie ontologiczne, natomiast jeśli chodzi o rozumienie tytularne, to zapewne i ja i Ty się zgodzimy, iż Bogów jest wielu. Dlatego też, jestem monoteistą. Natomiast nie ukrywam, że trynitaryzm jest dla mnie ukrytym politeizmem. Tak naprawdę, jest to bowiem wiara w trzech Bogów, zawoalowana rozróżnieniem na osobę i istotę, czego nie sposób na gruncie Biblii udowodnić. Sam zresztą pośrednio przyznajesz się do tego politeizmu pisząc:

Olo, udowodnij najpierw, że Izrael wierzył w jednoosobowego (w Twoim sensie) Boga. Ja nawet twierdzę, iż pojęcie wielobóstwa istnieje już od ogrodu Eden, bowiem już w księdze Rodzaju czytamy: Uczyńmy człowieka na nasz obraz.

Pojęcie wielobóstwa... hmmm.

Jak rozumieli to Żydzi, skoro nie znali jeszcze Jezusa, a pojęcie osoby pojawiło się dopiero w IX wieku?

To jest pewna nieścisłość. W Biblii występuje termin prosopon, który jest bardzo bliski, a może nawet tożsamy z terminem osoba. Żydzi mogli nie być mistrzami w definiowaniu pewnych pojęć, jednak nie zauważyłem, by kiedykolwiek w mowie żydowskiej, jedna istota była wieloma osobami. Dlatego też, skoro rozumieli jednego Abrahama jako jedną osobę, jednego Izaaka jako jedną osobę itd. to jestem pewien, że rozumieli także jednego Boga jako jedną osobę. Zresztą, nawet w Dogmatyce Katolickiej ks. Bartnik przyznaje, że wiara żydów była monopersonistyczna. No i jeszcze jedno. Żydzi ten tekst rozumieli jako odnoszący się do Boga mówiącego do aniołów.

[mirek]

Ale wrócmy do tematu. Występowanie triad w starożytnych pogańskich religiach jest raczej potwierdzeniem istnienia Trójcy, tak jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych. Czy starożytni poganie znali instytucję małżeństwa? Czy znali składanie ofiar? Tak, ale czy postawilibyśmy tezę, że małżeństwa i składanie ofiar wśród ludu Bożego są pochodzenia pogańskiego? Nie. Instytucje te są starsze niż pogaństwo, znane są bowiem już od raju. (Rdz 1:27,28; 3:21; 4:3,4), w pogaństwie zaś zostaly wypaczone. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku nauki o naturze Bóstwa, o Trójcy. Jej istnienie zasygnalizowane juź jest w opisie ogordu Eden (Rdz 1:2,26; 3:22 - użycie słowa ELOHIM - liczba mnoga). Prawda ta została jednak w pogaństwie wypaczona przez wprowadzenie wielobóstwa. Byli to bogowie często ze sobą walczący niż współpracujący. Tworzyli jednak triady. Nawet więc w fałszywych pogańskich religiach zachowany został pewien ryt pierwszej nauki, a mianowicie Trójcy. Religia ludu Bożego, czasów ST i NT, miała być stopniowym powrotem do właściwego rozumienia tych spraw.

[ariel]

Ale wrócmy do tematu. Występowanie triad w starożytnych pogańskich religiach jest raczej potwierdzeniem istnienia Trójcy, tak jak fałszywe dolary dowodzą istnienia prawdziwych.

Nie, ponieważ zakładasz, że owe triady były podróbką prawdziwej. A to jest nieuzasadnione założenie. Równie dobrze mogę przyjąć, że wszystkie triady nie były podróbką czegokolwiek, były jedynie przykładem wielobóstwa. Występowanie triad nie jest samo w sobie żadnym argumentem przemawiającym za tym, że istnieje prawdziwa triada. Tak samo jak występowanie nierządu sakralnego w religiach pogańskich nie jest argumentem dowodzącym, iż istnieje jakiś "prawdziwy" nierząd sakralny, przeciwny do tych "fałszywych".

Jej istnienie zasygnalizowane juź jest w opisie ogordu Eden (Rdz 1:2,26; 3:22 - użycie słowa ELOHIM - liczba mnoga).

Wszędzie tam gdzie jest użyta liczba mnoga hebrajskiego słowa elohim, pisarze Nowego Testamentu cytując te fragmenty, konsekwentnie tłumaczyli je na liczbę pojedynczą "theos". "Elohim" nie sugeruje liczby pluralnej w bostwie, jest po prostu zwyklym, wynikającym ze specyfiki języka hebrajskiego stosowaniem tego wyrazu. Więcej na ten temat znajdziesz w moim artykule:

http://thaleia.pl/in...iew=elohim.html

Nawet więc w fałszywych pogańskich religiach zachowany został pewien ryt pierwszej nauki, a mianowicie Trójcy.

Byłoby to o tyle dziwne, iż ów ryt znany byłby narodom pogańskim pogrążonym w śmiertelnym bałwochwalstwie, natomiast nieznany narodowi wybranemu, któremu objawił się Bóg Jahwe. Dlatego też, paradoksalnie, bałwochwalczy poganie zachowaliby "prawdę", którą Izrael odrzucił na skutek objawienia Bożego. Odrzucam stanowczo taką teorię.

[mirek]

Arek Wiśniewski pisze:

Żydzi ten tekst rozumieli jako odnoszący się do Boga mówiącego do aniołów.

A to ciekawe, bo Biblia wyraźnie podkreśla, iż Bóg sam stwarzał świat:

Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną? (Iz 44:24)

Mamy tutaj więc kolejny dowód, iż Izraelici mylnie sądzili. A w ogóle popełniasz Arku błąd Argumentum ad traditio (antiquatitam). Błąd ten występuje wówczas, gdy argumentujemy, że coś musi być prawdziwe, bo wcześniej uznawano jakiś tam pogląd. To, że Izraelici tak wierzyli, nie oznacza, iż było to prawdą!

Innym przykładem jest chociażby nauka o Życiu Wiecznym. Takie osoby jak Abraham, Noe, Izaak zyją w niebie (Hbr 11-12), a inaczej przecież sądzili Żydzi.