34 replies to this topic

[Henryk]

Innym przykładem jest chociażby nauka o Życiu Wiecznym. Takie osoby jak Abraham, Noe, Izaak zyją w niebie (Hbr 11-12), a inaczej przecież sądzili Żydzi.

Mirku!
Mógłbyś udowodnić swą teorię?
Hebr. 11:13
Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi.
(BW)
Ps. Witam Arka Wiśniewskiego!

[mirek]

Henryk, o tym już kiedyś tutaj na forum pisałem. Powtórzę może:

Czyli do Królestwa Bożego wejdą osoby nie narodzone z wody i ducha? 

Olo, a jak to jest możliwe, że chociaż Noe, Abraham, Mojżesz i inni bohaterowie wiary, o których czytamy w Hbr 11 nie byli narodzeni powtórnie a jednak znaleźli się w niebie?

Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto. (Hbr 11:16)

Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, (Hbr 12:22-23)

Nawet zły łotr na krzyżu otrzymał od Jezusa obietnicę, iź jeszcze dziś będzie z nim w raju (Łk 23:43), pomimo, iź nie był nawet ochrzczony.

Dlaczego jest to mozliwe? Odp: Łk 1:37

[Henryk]

Nawet zły łotr na krzyżu otrzymał od Jezusa obietnicę, iź jeszcze dziś będzie z nim w raju (Łk 23:43), pomimo, iź nie był nawet ochrzczony

W takim razie apostoł Paweł napisał nieprawdę.
1 Kor 15:20
Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.
(BT)
Cóż, piszesz - że dla Boga wszystko możliwe.

[Olo.]

Henryk, o tym już kiedyś tutaj na forum pisałem. Powtórzę może:

Czyli do Królestwa Bożego wejdą osoby nie narodzone z wody i ducha? 

Olo, a jak to jest możliwe, że chociaż Noe, Abraham, Mojżesz i inni bohaterowie wiary, o których czytamy w Hbr 11 nie byli narodzeni powtórnie a jednak znaleźli się w niebie?

Mirku wybacz, ale byłoby dobrze gdybyś nie używał mojego nicka adresując posty do Henryka bo to nieuczciwe. Zwłaszcza że obecnie ja w tym temacie nie mam wyrobionego zdania i nie polemizuję, ani nie polemizowałem z tobą na temat stanu osób ze Starego Testamentu. Wiem tylko tyle iż Jezus zapewnił że będą w Królestwie Bożym Łk 13:28.

Nad resztą się zastanawiam i napiszę w odpowiednim czasie, bo mam do tego prawo.

Popraw się.

[mirek]

Olo, przepraszam za to. Po prostu skopiowałem tekst nie korygując go. A tak a propo, jak już się zajmujesz tym tematem, to zobacz sobie, że RAJ w NT umiejscowiony jest w niebie.

W takim razie apostoł Paweł napisał nieprawdę. 
1 Kor 15:20
Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.
(BT)

Henryk, apostoł Paweł napisał najzupełniejszą prawdę

[Henryk]

Olo, przepraszam za to. Po prostu skopiowałem tekst nie korygując go. A tak a propo, jak już się zajmujesz tym tematem, to zobacz sobie, że RAJ w NT umiejscowiony jest w niebie.

Henryk, apostoł Paweł napisał najzupełniejszą prawdę 

Przepraszam Mirka oraz Olo, że tak "wcisnęłem się" w temat.
Mirku! - Niekoniecznie wyłącznie Niebo.
Mt 5:5
Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
(BT)
Mt 5:10
Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
(BT)
Możemy oczywiście dyskutować, iż są to symbole.
Jest jeszcze mowa o Jeruzalem zstępującym z Nieba.
Pytanie, dokąd Ono zstępuje?
Ap 21:10
I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga,
(BT)
Nie jest to takie jednoznaczne.

[MichałA]

Witajcie,

Temat jest ciekawy więc i ja dorzuce parę myśli.
Wpierw co do mnogiej wypowiedzi Boga związanej ze stworzeniem, parafrazując Biblia powiada uczyńmy człowieka na obraz Nasz. Jak juz pisałem w innym miejscu wypowiedź ta nie musi prowadzić do wniosku, że Stwórca to Trójjedyny Bóg. Popatrzmy dlaczego:

"1 Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, 2 a w tych ostatecznych dniach* przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat*. 3 Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty*, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. 4 On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię*. " Heb.1, 1-4


I drugi fragment:

"A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów* - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy*. 7 Lecz nie wszyscy mają "wiedzę" 1Kor.8,5-7

Dla mnie wniosek jest oczywisty Syn doskonale wykonał wolę Ojca podczas stwarzania świata. Stąd mnoga wypowiedź może być rozumiana jako dialog pomiędzy Ojcem i Synem.

I jeszcze mały komentarz odnośnie łotra na krzyżu, który rzekomo w tym samym dniu dostał się do raju. Ciekawa myśl, jednak nie mogę się pod nią podpisać poniewarz Pan Jezus przez trzy dni leżał w grobie, a nawet po swoim zmartwychwstaniu powiedział do ucznia: nie dotykj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca. Ja wypowiedż Pana Jezusa rozumiem w innym kontekście a mianowicie. Wiemy, że w grece biblijnej nie ma przecinków, a właśnie przestawienie przecinka zmienia sens wypowiedzi Pana Jezusa.
1.Zaprawdę powiadam ci , dziś będziesz ze mną w raju.
2.Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju.
Pierwsze zdanie sugeruje to, że łotr w tym samym dniu w którym skonał na krzyżu powędruje do raju.
Drugie kładzie nacisk na czs wypowiedzi Pana Jezusa, parafrazując mogę powiedzieć do mojej córeczki: Juleczko dzisiaj tobie obiecuję, że kupie ci rowerek.
Oczywiście sens tego zdania nie mówi, że już dzisiaj muszę kupić obiecany przeze mnie rowerek, ale zwraca uwagę na to że właśnie dzisiaj złożyłem mojej córeczce obietnicę kupna rowerku i jej dotrzymam.

Podsumowując biorąc pod uwagę inne teksty Biblii skłaniam się do prawdziwości zdania nr 2.

Pozdrawiam

MichałA.

[mirek]

A ja podpisuję się pod wersją numer 1.

Jezus bowiem podczas swojego pobytu na ziemi zawsze mówił:

Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci,


nigdy natomiast nie mówił:

Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci dzisiaj


A ten Twój werset: nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca to oczywiście tyczy się zmartwychwstania, a nie duszy Jezusa. Dusza Jezusa dawno już przebywała w niebie.


Jeżeli zaś chodzi o werset uczyńmy człowieka na obraz Nasz, to nie zrozumiałeś naszej dyskusji. Proponuję abyś przejrzał posty na ten temat. Krótko mówiąc chodzi o to, jak mogli rozumieć ten werset prorocy ST skoro nie było jeszcze NT.

[ariel]

A w ogóle popełniasz Arku błąd Argumentum ad traditio (antiquatitam). Błąd ten występuje wówczas, gdy argumentujemy, że coś musi być prawdziwe, bo wcześniej uznawano jakiś tam pogląd. To, że Izraelici tak wierzyli, nie oznacza, iż było to prawdą!

No nie popełniam, bo akurat w omawianej sytuacji wierzę, że Bóg przemawiał do Jezusa, tak więc odrzucam interpretację żydowską . Podałem ją jedynie dlatego, że byłeś ciekawy jak Żydzi to rozumieli. Po drugie, dla mnie to, że Żydzi w coś tam wierzyli nie stanowi wystarczającego argumentu by tak wierzyć. Jednakże biorę pod uwagę to, że był to naród, któremu Bóg objawiał prawdę o Sobie. I jeśli nie znajduję w Nowym Testamencie wyraźnie zanegowanej jakiejś podstawowej nauki ST, wówczas jestem bardzo ostrożny w przyjmowaniu czegoś nowego w stosunku do ST. Dla mnie NT bardzo jasno wyraża się o mesjańskości Jezusa, Jego wywyższeniu ponad wszystkie inne istoty we wszechświecie, Jego niższości względem Boga itd. Nie widzę wprowadzenia tam nowej nauki o Trójcy choć np. uznaję to, że na bazie NT można dyskutować o ontologicznej równości Ojca i Syna.

[Henryk]

Pojawiła mnie się na skrzynce odpowiedź.
Ach ta technika!
Arku witam Cię serdecznie. To ten sam Henryk.
Może nasze pierwsze spotakanie nie wypadło zbyt fortunnie...
Było to już dawno...
Popieram twój pogląd.
Jan. 10:29
Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.
(BW)
Łuk. 23:46
A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.
(BW)
Nie możemy posądzać Jezusa że cierpiał na rozdwojenie jaźni.

[MichałA]

Witaj Mirku,

W naszej dyskusji pojawiły się dwa wątki. Pierwszy związany jest z pojmowaniem Boga przez pisarzy ST. Drugi haczy o sprawy nieśmiertelności duszy. W związku z tym moja odpowiedź podzielę na dwa posty.

Napisałeś:

A ten Twój werset: nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca to oczywiście tyczy się zmartwychwstania, a nie duszy Jezusa. Dusza Jezusa dawno już przebywała w niebie.
Może rozpocznę od przytoczenia wspomnianego wersetu:

„11 * Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu 12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. 13 I rzekli do niej: «Niewiasto, czemu płaczesz?» Odpowiedziała im: «Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono». 14 Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. 15 Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?» Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: «Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę». 16 Jezus rzekł do niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: «Rabbuni»*, to znaczy: Nauczycielu! 17 Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»*. 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: «Widziałam Pana i to mi* powiedział».” Ew. Jana 20, 11-18

Kontekst zaistniałej sytuacji jasno wskazuje, że spotkanie Pana Jezusa z Marią miało miejsce po zmartwychwstaniu. Tekst nie daje żadnej wskazówki która kazałaby nam założyć, że dusza Pana Jezusa wcześniej była w niebie natomiast ciało tu na ziemi. Biblia traktuje istotę ludzką holistycznie, to dualizm grecki rozgranicza pomiędzy śmiertelnym ciałem a nieśmiertelną duszą.

Rozpatrzmy teraz sam sen śmierci naszego Pana:

„26 Dlatego ucieszyło się moje serce
i rozradował się mój język,
także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
27 że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani
ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.” Dz.Ap.2, 26-27

Polecam przeczytać cały kontekst. Zobacz Mirku Pan Jezus leżał w Hadesie przez trzy dni, dlatego znane Credo chrześcijańskie powiada że Pan Jezus zstąpił do piekieł, a trzeciego dnia zmartwychwstał. Ciekawe Ty mówisz że dusza Jezusa była w niebie. No jak czytam te wiersze dochodzę do innych wniosków. A szczególnie przytoczone przeze mnie teksty dowodzą że Hades to grób, no i w tym grobie znajdowała się dusza i ciało aż do momentu zmartwychwstania. Poza tym jeszcze mała uwaga.

Jeżeli zaraz po śmierci posyłamy Pana Jezusa do piekła aby głosił Ewangelię upadłym zgubionym duszą i jednocześnie wierzymy że łotr zaraz po śmierci (w tym samym dniu) będzie z Jezusem w niebie. To chyba brak tu logiki?

Pozdrawiam
MichałA.

[MichałA]

Witaj Mirku,

W tym poście chcę ustosunkować się do Twojego pytania związanego z pojmowaniem Boga przez pisarzy ST. Temat ten mnie zastanawia nie od dziś. Uważam że judaizm nie może stanowić papierka lakmusowego do badania biblijnej prawdy. Ale na pewno zgodzisz się ze mną że zarówno ST jak i NT były natchnione przez tego samego Ducha Świętego. Dlaczego więc nie oprzeć się na Nowotestamentowym objawieniu które pokazuje Ojca I Syna uczestniczących w dziele stwarzania.

Poza tym fakt powszechnego występowania triad w pogaństwie wcale nie musi wskazywać na istnienie prawdziwej Trójcy. Czy powszechność kultu bałwanów ma dowodzić tego że Izrael też miał uczynić sobie posąg Jahwe. Nie! To byłoby ohydą dla Boga.
Mam pytanie czym zatem różnią się triady pogańskie od „triady” biblijnej.

Poza tym co przychodzi nam na myśl gdy porównujemy dwie nauki
Triada pogańska – monoteizm biblijny
Bóg Trójjedyny – Szema Israel Adonaj Elohenu Adonaj Echad

Życzę Bożego Błogosławieństwa
MichałA.

[Profanka]

Witam wszystkich pięknie . Chciałabym zaznaczyć , przy lekturze Dziejów Ap. i Listów Pawłowych zauważyłam ,że uczniowie chrzcili tylko w imię Pana Jezusa.
Coś mi sie wydaje że zachodzi w tym jakaś sprzeczność. Przecież czynili uczniami różnych ludzi według nakazu ale nie pisze w PŚ że ich chrzcili w Imię Ojca i Syna I Ducha Św.Jeśli jestem w błędzie to niech mnie ktoś oświeci.

[artur olczykowski]

Encyklopedia Katolicka podaje, ze werset z Dziejow 28 moze byc pozniejszym dopiskiem redakcyjnym, a pierwotny tekst brzmial tak jak podaje go Euzebiusz 'chrzcijcie w imie moje',


Byl kiedys artykul o tym na mojej stronie, ale ona nie dziala, moze ktos go jeszcze ma, popytaj

Po angielsku masz skroty tutaj:

Closer look at Mt 28:19

[uciekinier]

Długooooooo mnie nie było na tym forum, ale nie znaczy to jeszcze Mirku żebyś takie głupoty wypisywał.
Trójca, trójca, trójca......

Jesteście tak zapatrzeni w tą fałszywą naukę że aż dziwne. Czytacie biblię fragmentarycznie i często wyrywacie wersety z kontekstu (często zarzucacie to innym) nie patrząc i nie zawracając sobie głowy ogólną nauką wypływającą z tej wspaniałej księgi. Wydaje mi się że to strach przez Was przemawia. Boicie się dopuścić myśl że moglibyście uwierzyć w coś innego i że mogłoby się okazać że nie macie racji.. Bo przecież co powiedzieliby Wasi najbliżsi? Ale zostawmy to, zajmijmy się przeanalizowaniem NT zaczynając od ewangelii Mateusza. Spróbuję odpowiedzieć na następujące pytania: Jak inni nazywają Jezusa? Jak On sam siebie nazywa? Co mówi o Nim Bóg? Czy Jezus zwraca się do Boga jak do siebie samego? A co z wersetami mówiącymi o Ich jedności?

- Bóg mówi że Jezus jest jego synem (nie nazywa Go Bogiem)./ sługą umiłowanym Mat 3:17, 17:5 / 12:18

– tutaj Szatan nazywa Jezusa Synem Bożym Mat 4: 1-11, 8: 29.

– Jezus podkreśla iż Bóg jest w niebie (a On na ziemi). Ponadto nie mówi tego w sposób jakoby to On był Bogiem. Wyraźnie mówi o Bogu jako o odrębnej osobie, swoim Ojcu.    Mat 5: 45,  5: 33-35, 5: 45, 48, 6:1, 6: 5-8, 6: 14-15, 6: 18, 6:26, 6: 30, 32,  7:11, 7,21, 9:38, 10:20, 29, 32-33, 11:25-27, 12:50, 13:43, 15:4, 15:13, 15:24, 16:17, 27, 17:23, 18:14, 19, 35, 19:4, 17, 26, 20:23, 22:31, 37, 23:9, 24:36, 25:34, 26:29, 39, 42, 53, 27:43, 46, 28:18

-Jezus nazywa siebie Synem Człowieczym, Mesjaszem, przewodnikiem - Mat 8:20, 9: 6, 10:23, 11:19, 12: 8, 12:48, 13:37, 41, 16:13, 16:20,27-28, 17:9, 12, 22, 18:11, 19:28, 20:18, 28, 22:43, 23:10, 24:27, 30, 25:31, 26:2, 26:64

- Jezus twierdzi że moc wyganiana demonów pochodzi od Ducha Bożego (nie od Niego samego) Mat 12:28

- słowa Jezusa o proroctwie danym przez Boga, że to Bóg posłał Jana, aby ten przygotował drogę dla Jezusa. Mat 11:10

-Duch Św,(ponieważ jest od samego Boga) większy niż Syn Człowieczy 12:32

– Ludzie nazywają Jezusa synem Dawida, synem Bożym, Eliaszem, Jeremiaszem, prorokiem Mat 9: 27, 14:33, 16:14, 16:16, 20:30-31, 21:11, 15, 46, 27:54

– Jan czekał na przyjście Mesjasza, nie Boga. Mat 11:3

– wersety mówiące o jedności Ojca i Syna  Mat 10:40, 19:5


Zdaję sobie sprawę że mało kto z Was odczyta te wszystkie wersety. Jednak w żadnym z nich nikt nie nazywa Jezusa Bogiem i nikt Go za takiego nie uważa, włącznie z Nim samym. A jest to przecież dopiero jedna ewangelia, a tu aż tyle wersetów potwierdzających odrębność Boga i Jezusa. A co z Mat 10:40? Odpowiedź znajdujemy już w Mat 19:5