Skocz do zawartości


Zdjęcie

Osoba - definicja


  • Please log in to reply
63 replies to this topic

#21 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-04-17, godz. 22:25

Zgadzam się co, do powodów potrzebnych do zdefiniowania osoby, podanych przez słowniki, ,mirka', Ryszarda W.

Podstawą życia zwierząt nie jest duch. Zwierzęta nie zostały (tak jak człowiek) powołane do życia poprzez udzielenie im ducha w akcie stwarzania. (...) Zasadnicza różnica pomiędzy tymi bytami zalega jedynie w sposobie stworzenia, człowiek otrzymał ducha od Boga, zwierzęta ożywione zostały bez udziału ducha.

A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi? Chociaż w Biblii mało o tym informacji, a to ze względu, że Biblia pisana jest głównie z przeznaczeniem dla człowieka. Nie oznacza to, że niema takich informacji o zwierzętach. Oto na przykład Psa 104:25 bw nawiązujący do zwierząt: Oto morze - wielkie i szerokie, Gdzie roi się od płazów bez liku, Małych i wielkich zwierząt. To m.in. o tych zwierzętach dalej czytamy:

Psa 104:29 ns Gdy oblicze swe zakrywasz, trwożą się. Gdy odbierasz im ducha, konają i wracają do swego prochu. Jakże więc możesz mówić, że nie mają ducha? Przecież pisze jak "byk", że po zabraniu im ducha przestają funkcjonować, czyli konają. Wcześniej podawałem Kaz 3:19 Bg, że ludzie i zwierzęta mają tego samego ducha. Inne przekłady zamiast ducha zamieszczają ,,tchnienie", co należy traktować jako synonim. Jeremiasz przeciwstawia bałwany, które nie mając ducha, są nieruchome, co dowodzi o braku życia (Jer 10:14).

Nie da się zaprzeczyć podobieństwa zwierząt do ludzi w tym że i one i my ludzie to dusze żyjące tj taki rodzaj bytu, którego życie w ciele limitowane jest możliwością oddychania i tę właśnie wspólną cechę eksponuje angielski przekład KJV: Ecc 3:19

Cieszę się, że wyciągasz prawidłowy wniosek. Jednakże niepokoi mnie jedno, że ducha zamieniasz na duszę, a to trochę co innego. Bardziej wiarygodna Septuaginta potwierdza o duchu.

Kaz 3:19

Spoiler


Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch boży.

Tu też się zgadzam.

Gdzie „duch boży” oznacza ducha wychodzącego bezpośrednio z ust bożych (UDZIELANEGO przez Boga) i obdarzonego inteligencją, zdolnego czynic byt z niego powstały istotą posiadająca samoświadomość w odróżnieniu od ducha „siły życiowej” tego który wywodzi się „ze słowa”.

Niby dokładniej, z jakiego ,,słowa" pochodzi ,,siła życiowa" (duch)?

Już dawno zauważyłem, że utożsamiasz rodzaj ciała z naturą osoby. To błąd.
Człowiek jest bytem duchowym, bo jest stworzony z ducha jako źródła życia i inteligencji na podobieństwo Boga, który sam jest Duchem.

Nadal nie rozumiem na czym polega, że ,,człowiek jest bytem duchowym"? Wyjaśnij mi dokładniej np. przez odpowiedzi na pytania: Czy jest bytem duchowym od chwili poczęcia? Czy w chwili poczęcia ma "obraz Boga" w postaci inteligencji, świadomości, miłości? Czy staje się duchowym po iluś latach? Czy według Ciebie są ludzie nie posiadający ducha Bożego?

Gdy to wykażesz, przyznam, że zarodek osobą nie jest.

Wierzę, że zarodek ludzki jest osobą, ale z innego powodu niż próby definiujące kryteria, które się tu przewinęły.

Jeśli już porównujesz zwierzęta do ludzi to mógłbyś być na tyle uczciwy, aby porównywać je w tym samym stadium rozwoju, a nie Einstein’a z cielątkiem, albo goryla z wcześniaczkiem.

To dam fory (handicap) dla 60 letniego Einsteina w postaci lasówki smużki (np. 2 letniej), która aby z Kanady przelecieć do Ameryki Południowej, posiada:

mądrość zaprogramowana

[7] Skąd lasówka wie, że trzeba czekać na front chłodny i że oznacza on pomyślną pogodę, a także wiatr z tyłu? Skąd wie, że trzeba wzlecieć bardzo wysoko, gdzie powietrze jest roarzedzone i zimne oraz zawiera o 50% mniej tlenu? Skąd wie, że tylko na tej wysokości boczny wiatr zniesie ją ku Ameryce Południowej? Skąd wie, że ma lecieć w stronę Afryki, żeby ten wiatr znosił ją w kierunku południowo-zachodnim? Lasówka wcale nie zdaje sobie z tego sprawy. Podczas trwającej cztery dni i noce wędrówki wiedziona jedynie instynktem przelatuje około 4000 kilometrów nad tonią morską pozbawioną jakichkolwiek punktów orientacyjnych.

Pro 6:6 bg Idź do mrówki, (...) obacz drogi jej, a nabądź mądrości; Dużo by jeszcze mówić np.: o węchu psów, echolokacji nietoperzy, zmysł nawigacji gołębi, zmysły magnetyczne żółwi itp., to w tych dziedzinach sam Einsteina okazałby się najwyżej, jak jednodniowy kurczak, który już umie chodzić, dziobać pożywienie, machać skrzydłami, czyli wszystko co dorosły osobnik.

PS
Znalazłem Cie pod nickiem 'rykiw'.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-04-17, godz. 22:28

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#22 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-04-17, godz. 23:32

A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi? Chociaż w Biblii mało o tym informacji, a to ze względu, że Biblia pisana jest głównie z przeznaczeniem dla człowieka. Nie oznacza to, że niema takich informacji o zwierzętach. Oto na przykład Psa 104:25 bw nawiązujący do zwierząt: Oto morze - wielkie i szerokie, Gdzie roi się od płazów bez liku, Małych i wielkich zwierząt. To m.in. o tych zwierzętach dalej czytamy:

Psa 104:29 ns Gdy oblicze swe zakrywasz, trwożą się. Gdy odbierasz im ducha, konają i wracają do swego prochu. Jakże więc możesz mówić, że nie mają ducha? Przecież pisze jak "byk", że po zabraniu im ducha przestają funkcjonować, czyli konają. Wcześniej podawałem Kaz 3:19 Bg, że ludzie i zwierzęta mają tego samego ducha. Inne przekłady zamiast ducha zamieszczają ,,tchnienie", co należy traktować jako synonim. Jeremiasz przeciwstawia bałwany, które nie mając ducha, są nieruchome, co dowodzi o braku życia (Jer 10:14).


mysle podobnie.

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#23 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-18, godz. 12:12

[quote][quote name='gambit' date='2010-04-18, godz. 07:55' timestamp='1271543153' post='132225']
Zgadzam się co, do powodów potrzebnych do zdefiniowania osoby, podanych przez słowniki, ,mirka', Ryszarda W.

A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi? [/quote]

A co jest podstawą życia roślin?
Czy zaprzeczysz że żyją?
Nie wiem Gambit jak wielu ludzi myśli tak jak Ty, ale podejrzewam, że generalnym poględem (oczywiście to żaden dowód na słuszność takiego poględu) jest taki który rozróżnia człwowieka od całej reszty stworzeń ziemskich oraz uznaje, że człowiek jest tą przysłowiowa „koroną stworzenia” bożego, jedynym w swoim rodzaju stworzeniem. Jedynym, bo o żadnym Bóg nie wyraził się że będzie podobnym do Niego samego.
To wyjątkowe podobieństwo wynika niezaprzeczalnie (dla każdego spostrzegawczego czytelnika Biblii, który szczerze podchodzi do treści tekstu, jest to oczywiste) ze sposobu stworzenia człowieka, który różni się od sposobu w jaki zostały stworzone wszystkie inne formy życia na ziemi, a mianowicie poprzez natchnienie (z wnętrza osoby Boga) tchnienia życia, ducha.
Nie ma takiego miejsca w Biblii, któreby w najbardziej nawet odległy sposób sugerowało, że Bóg w podobny sposób powołał do życia motylki, ważki, roślinki, rybki, ptaszki, myszki, zarazki, grzybki czy szympanse.
Teraz gdy tak o tym piszę złapałem się właśnie na tym, że mówienie o „ożywieniu” człowieka jest zasadniczym błędem. Biblia nie mówi przecież wcale że człowiek został w wyniku tchnienia żywota ożywiony, lecz że się stał duszą (jaką?) żyjącą.
Zadawałem już kiedyś to pytanie na tym forum, ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na ten temat, a mianowicie: jeśli Biblia pisze :”i stał się człowiek duszą żyjącą”, to czyż nie jest to dowodwm na to że musiał być wcześniej kimś innym niż duszą?
Kim był człowiek zanim stał się duszą żyjącą?
Odpowiedź jest oczywista.
Był (w Bogu) duchem ludzkim, który tchnięty w proch ziemi stał się duszą żyjącą.
I to jest moja odpowiedź na pytanie „co to znaczy, że człowiek (teraz dusza żyjąca) jest stworzeniem duchowym i zarazem dowód na to.
To jest również powód dla którego moja definicja osoby zawiera wzmiankę o duchu jako źródle życia osoby.
Oczywiście człowiek nie jest jedynym bytem duchowy stworzonym przez Boga. Czytaj: Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Dlatego moja definicja osoby opisuje nie tylko człowieka, ale również wszyskie inne stworzenia stworzone Duchem ust Pańskich które definiuję jako osoby, które zostały powołane do życia ( a ściślej które stały się tym kim od czasy storzenia zaczęły być, istniały bowiem w Bogu, ojcu duchów, jako duchy, wiecznie) w odóżnieniu od wszystkich innych stworzeń, które zostały powołane do życia w inny niż „Duchem ust Pańskich” sposób.

[quote]Niby dokładniej, z jakiego ,,słowa" pochodzi ,,siła życiowa" (duch)?
[/quote]

Z tego: Joh 6:63 "Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są."


No więc co złego jest w definicji osoby która podałem?

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-04-18, godz. 12:18


#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-18, godz. 12:35

Jak zdefiniować osobę. Definicja słownikowa jest dobra, ale jest powierzchowna.

Klasyczna definicja osoby mówi:
Osoba to byt posiadający równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzasz się z taką definicją osoby? Jest to bardzo dobra definicja. W każdym bądź razie wynika z niej osobowość Ducha Świętego.


W języku potocznym osobę określa wszystko to o czym każdy z nas może powiedzieć „ja”.
Zwróćmy uwagę że mówiąc „ja”, mamy na myśli wszystkie „części składowe” człowieka.

I właśnie dlatego Duch Święty jest osobą, bo mówi o sobie JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”


Jeśli więc Duch Święty mówi o sobie JA (gr. EGO) to chyba nie warto z tym polemizować i udawadniać, że nie jest osobą. ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-20, godz. 11:15

[name='mirek' date='2010-04-18, godz. 22:05' timestamp='1271594146' post='132234']
Klasyczna definicja osoby mówi:
Osoba to byt posiadający równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzasz się z taką definicją osoby?

Nie wiem co jest klasyką w tej dziedzinie, ale "definicja" ta wydaje mi się być raczej ubogim opisem cech osobowych jakiegoś (jednego) bytu niż właściwą definicją osoby, która powinna moim zdaniem zawierać esencję tejże wspólną dla człowieka i bytów duchowych w tym Boga.

Jest to bardzo dobra definicja. W każdym bądź razie wynika z niej osobowość Ducha Świętego.

Jeśli głównym zamierzeniem zdefiniowania osoby miałoby być aby UDOWODNIĆ, że Duch święty jest osobą, to chyba ta definicja rzeczywiście spełniałaby takie wymogi.
Ja chciałbym znaleźć taką definicję, któraby faktycznie określała wszystkie byty osobowe.


I właśnie dlatego Duch Święty jest osobą, bo mówi o sobie JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”


Jeśli więc Duch Święty mówi o sobie JA (gr. EGO) to chyba nie warto z tym polemizować i udawadniać, że nie jest osobą. ;)



Widzę że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi na temat różnic pomiędzy bytami cielesnymi(w ciałach cielesnych) i bytami w ciałach duchowych.
Może to by Ci pomogło zrozumieć różnicę roli jaką w nich duch pełni i nie musiałbyś opowiadać takich niedorzeczności.

Żeby nie zaśmiecać tego tematu zadam Ci kilka pytań w sprawie osobowości Ducha świętego w temacie: trójca a zdrowy rozsądek II

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-04-20, godz. 11:34


#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-20, godz. 15:27

Nie wiem co jest klasyką w tej dziedzinie, ale "definicja" ta wydaje mi się być raczej ubogim opisem cech osobowych jakiegoś (jednego) bytu niż właściwą definicją osoby, która powinna moim zdaniem zawierać esencję tejże wspólną dla człowieka i bytów duchowych w tym Boga.

Czyżby według Ciebie Bóg nie posiadał wolnej woli, uczuć i inteligencji? Bo takie przecież cechy przejawia osoba, zgodnie z definicją osoby podaną przez Boecjusza.


Jeśli głównym zamierzeniem zdefiniowania osoby miałoby być aby UDOWODNIĆ, że Duch święty jest osobą, to chyba ta definicja rzeczywiście spełniałaby takie wymogi.
Ja chciałbym znaleźć taką definicję, któraby faktycznie określała wszystkie byty osobowe.

Myślę, że nie wymyślisz tutaj więcej niż to co zostało podane w definicji. Nie takie tęgie głowy jak ty myślały już wcześniej o tym. Zwłaszcza, iż rozmawianie o osobach duchowych mija się z celem, bowiem nigdy takiej osoby nie widziałeś. A i biblia nie za wiele na ten temat wspomina.


Widzę że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi na temat różnic pomiędzy bytami cielesnymi(w ciałach cielesnych) i bytami w ciałach duchowych.
Może to by Ci pomogło zrozumieć różnicę roli jaką w nich duch pełni i nie musiałbyś opowiadać takich niedorzeczności.

Myślę, że źle rozumiesz pojęcie ciała duchowego, co zresztą było tutaj już omawiane na forum. Zerknij więc do tego wątku aby nie rozwiadniać tematu. O tym, iż duch nie ma ciała upewnia mnie sam Jezus mówiąc:

Luk 24:39 bt Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam&raquo;.

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-04-20, godz. 15:28

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-04-21, godz. 12:00

Ryszard.O ile jest mi obojętne czy duch ludzki jest osobą czy nie, to nie jest mi obojętny nieustannie błędny system Twojego dowodzenia rzekomych 'niezaprzeczalnych faktów'. Nieustannie robisz to samo i tak samo. Najpierw wysuwasz jakąś tezę, a potem wszystko dopasowujesz do końcowego wyniku jakim ma być jej dowiedzenie i to niemal zawsze sprowadzając duchową rzeczywistość do materialnej. TO nie jest to samo!! "MYśli moje to nie myśli wasze,.... mysli Moje GÓRUJĄ nad myślami waszymi"Tak można udowodnić wszystko, co tylko komu do głowy przyjdzie. Oczywiście,możesz nie odpowiadać. Ponieważ sprzeciwam się metodzie, którą stosujesz i tak bardziej piszę to do czytających, z małą nadzieją, że Ciebie da się przekonać.

...Jak zdefiniować osobę.
...
Jest niezaprzeczalnym faktem, że człowiek jest osobą.
Możliwym więc jest dokonanie analizy pojęcia "osoby" na przykładzie człowieka i w ten sposób określenie jej charakterystycznych cech, a tym samym wyznaczenie poprawnej definicji osoby.

Owszem, ale wtedy wyłącznie ma to zastosowanie do osoby ludzkiej. Jaka jest gwarancja, że te same zasady mają pasować do istoty duchowej, czykolwieklub kimkolwiek to jest, nie określając jeszcze czy osoba, czy nie.

Dostarcza ono bowiem niezwykle bogatego materiału do rozważań kwestii osoby.
Zwróćmy uwagę że mówiąc „ja”, mamy na myśli wszystkie „części składowe” człowieka.
Gdy bowiem mówimy o jakiejkolwiek „części składowej” naszej osoby, wyrażamy się o niej w sposób definiujący jej przynależność do nas, naszego własnego „ja”, naszej osoby, a nie jak o nas samych.
Mówimy przecież "moja ręka" nie utożsamiając się z tą czy jakąkolwiek inną częścią naszego ciała. Świadomie czy też nie, dajemy świadectwo, że żadna część z osobna, ani wszystkie razem wzięte, czyli całe ciało jako takie nie jest samo przez się osobą, naszym ja
... Interesującym jest przy tym, że gdy mówimy „boli mnie ręka” dowodzimy, że rękę (czy jakąkolwiek inną część naszego ciała, a zatem całe ciało) uznajemy za nieodłączną część naszej osoby. Mówimy boli mnie ta część ciała. To ja, moja osoba odczuwa ból, a nie moja ręka.Zatem ból jakiejkolwiek części mojego ciała jest moim, mojego ja, mojej osoby bólem.Zatem ciało jest nieodłączną częścią mojego ja, mojej osoby.

Sorki, nie ma w tym jakiejś sprzeczności???

Analogiczną zasadę odkrywamy w odniesieniu do naszego ducha.


A niby na jakiej podstawie znajdujesz 'analogiczną zasadą' skoro żadnej analogii nie ma!! To co dalej??

Raz jeszcze przyjrzyjmy się temu co mówi apostoł Paweł: 1Co 14:14 „Bo jeźlibym się modlił obcym językiem...” kto się tutaj modli?
Odpowiedź: Paweł, on, jego osoba, a w szczególności jej „część” zwana duchem: ”... modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku.”
Mamy więc niezbity dowód na to, że duch nie jest osobą.
Inaczej, w osobie Pawła modliłaby się jakaś inna niż on sam osoba.

A niby dlaczego nie może się w osobie Pawła modlić inna osoba niż on sam??/ No,DLACZEGO?Kawałek dalej Paweł pisze: "Będę się modlił duchem, będę modlił i rozumem" oddzielając całkowicie te dwa rodzaje modlitwy od siebie. "Osobę" można przypisać do rozumu, a nie do ducha człowieka (bez względu na to czy jest on osobą czy nie!!). Taka jest zresztą praktyka modlitwy językami. Każdy, kto modli się językami dłużej wie o tym, że można modlić się głośno jezykami i robić zupełnie różne rzeczy, które wymagają uwagi umysłu, ponieważ ta modlitwa nie wynika z umysłu (mówili językami, jak im Duch poddawał), można tez modlić się w duchu, tutaj w znaczeniu 'wewnątrz/w środku', a może raczej słyszeć jak mój duch się modli językiem, i równocześnie głośno rozmawiać, z kimś innym. Zupełnie jedno drugiemu nie przeszkadza, niejako funkcjonuje to niezależnie od siebie.

Fakt ten potwierdzają również słowa Mal 2:15 „Bo azaż nie uczynił jednym, choć mu jeszcze ducha zbywało?”
Adam i Ewa, dwie różne osoby zostały ożywione jednym i tym samym duchem, są jednym człowiekiem, są z jednego i tego samego ducha. Gdyby duch był osobą, Ewa musiałaby być Adamem, a jak wiemy tak nie było.
Co więcej, jedność gatunkowa osoby Adama i Ewy potwierdza, że duch (jeden i ten sam w nich dwojgu) jest źródłem zbioru cech właściwych danemu rodzajowi bytu i dalej, że ten fakt w żaden sposób nie pozbawia tych dwojga odrębności osobowej.
Mamy zatem klasyczny przykład jednego ducha w dwóch różnych osobach, co pozwala nam wysnuć nieomylny wniosek o tym, że duch osobą być nie może.


niezbite dowody, nieomylne wnioski,... jakże to brzmi w tym potoku argumentacji. Duch Święty, który niewątpliwie JEST osobą, może się dzielić, ponieważ "wszysty zostaliśmy napojeni tym samym Duchem" czy "Ukazały się im języki ognia i rozdzieliły i usiadłyu na każdym z nich,. i napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym,..." "Wy, którzy macie Ducha,.." To, że Duch się da podzielić, nie znaczy, że nie jest osobą, a tylko tyle, że nie ma wszysktich cech osoby ludzkiej. Co do gatunkowej jedności,.. było to dalej cytowane, że gdyby Bóg zabrał swoje tchnienie/ ducha to ustałoby WSZELKIE ŻYCIE NA ZIEMI, więc chyba jednak nie 'to' decyduje. Usiłujesz zestawić ze sobą dwa całkowicie odrębne światy i wykazać, ze to jest to samo i tak samo można definiować. Nic z tego.

#28 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-04-21, godz. 14:53

Zobaczymy, może zbliżymy się tym razem? Ponieważ po części zgadzam się z Twym argumentowaniem.
Dorzucę też potwierdzenie w postaci:  2Krl 2:9 bw Gdy zaś przeszli, rzekł Eliasz do Elizeusza: Proś, co mam dla ciebie uczynić, zanim zostanę wzięty od ciebie. Elizeusz zaś odpowiedział: Proszę, niech mi przypadną w udziale dwie trzecie  twojego ducha. I w tym przypadku "duch", to nie osoba, lecz coś w rodzaju; zapału, gorliwości, inwencji twórczej, entuzjazm w działaniu, zdolności itp. Ponieważ mamy tu do czynienia z podziałem ducha bez jego uszczerbku, więc nie może dotyczyć osoby. Bo, czy można dzielić osobę i rozdawać innym, bez szkodliwych konsekwencji?

Ale nie zawsze słowo "duch" ma takie znaczenie. Dlatego trzeba się zmierzyć z odpowiedzią na pytanie: Czy Bóg (JHWH) jest osobą? Ponieważ ma inną substancję ciała niż człowiek, mianowicie: Ja 4:24  bw Bóg jest duchem,... Zatem, czy ten duch jest osobą? Moim zdaniem tak - Bóg = Duch. Na podobnych zasadach aniołowie, które uważam za osoby duchowe. Czy zgadzasz się na wstępie z takim podziałem?

J



Gambit, myślę, że, jak często, problemem jest nazewnictwo, które często nadaje to same nazwy zupełnie innym 'istotom' i właśnie tutaj to widać. Elizueuszowi przecież chodziło o Ducha Świętego, a nie o 'kawałek' ducha Eliasza. Elizeusz chciał dwakroć tyle Ducha Świętego (jak to jest w innych przekładach, równie poprawnie co 2/3 - to nie inna matematyka, lecz zasady dziedziczenia), czyli mocy i możliwości czynienia cudów, (bo przecież nie swoim duchem czynił je Eliasz), co miał jego mistrz, czyli Ducha Świętego, a Duch Święty dzieli się o to świetnie "bez szkodlitwych konsekwencji"."Kto ma Ducha, ma żywot" "Wszyscy zostaliśmy napojeni tym samym Duchem"... Widać też po służbie (i obietnicy Eliasza), że otrzymał 'dwakroć tyle'. Mamy tu do czynienia z duchową rzeczywistością, a nie materialną. dlatego nie można, co robi Ryszard nagminnie zrobić jakiegoś dowodu/definicji w materii i po prostu przenieść ją na duchową rzeczywistość.  To jest Wasz główny problem, że duchowa rzeczywistość nie chce się dopasować do materialnej i 'zdrowego rozsądku' (Uwaga nie twierdzę, że duch ludzki jest osobą, tego nie wiem... może coś się dowiem z dyskusji). - - Zatem ten przykład wcale nie potwierdza tez Ryszarda, bo dotyczy innego 'ducha'. Prawdopodobnie musimy skorzystać z tego, że język polski jest językiem opisowym. To niestety wydłużać będzie posty, czego nie lubicie, ale za to znakomicie je 'rozjaśnia'. Należałoby pisać duch ludzki w odróżnieniu od Ducha Bożego, czy innych 'duchów'. Bo może faktycznie duch - anioł jest osobą, a duch ludzki - nie??

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-04-21, godz. 14:54


#29 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-04-21, godz. 19:48

Ciekawe jest miejsce z Ez. 37:9-10, gdzie wystarczy jedno (czy rzeczywiście jest jedno?? czy "to" się da policzyć?) 'ożywcze tchnienie' (i to z czterech stron świata), aby ożywić całą armię, więc może to nie jest to samo, co 'duch ludzki'..

(9) I rzekł do mnie: Prorokuj do ożywczego tchnienia, synu człowieczy, i powiedz ożywczemu tchnieniu: Tak mówi Wszechmocny Pan: Przyjdź, ożywcze tchnienie, z czterech stron i tchnij na tych zabitych, a ożyją. (10) I prorokowałem, jak mi nakazano. Wtem wstąpiło w nich ożywcze tchnienie i ożyli, i stanęli na nogach - rzesza bardzo wielka.

#30 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-22, godz. 09:10


Drogi przyjacielu,
Czy ja Tobie przeszkadzam albo uniemożliwiam Ci prowadzenie cichego i radosnego życia chrześcijańskiego?
Czyżbyś tylko Ty miał wolność wypowiadania swoich myśli według własnego zrozumienia?
Od kiedy celem forum jest dyskusja nad stylem wypowiadania się formułowiczów, środkami przekazu jakimi się posługują czy ich cechami osobowymi?
Kto ustnowił jedynie słuszny sposób interpretacji Biblii?
Kto może być sędzią słuszności danego sposobu interpretacji?
Czy ja ci zabraniam wzniecania kurzu na bezdrożach bezpodstawnej, życzeniowej interpretacji Biblii, którą z taką lubością uprawiasz?
Czy chcesz mnie zmusić do wdychania kurzu, który wzniecasz?
Chcesz dyskutować, to naucz się szanować swego adwersarza, przyznaj mu prawo do pozostawania w błędzie (jeśli tak o nim myślisz) tak długo jak on tego zechce.
Przekonuj biblijnymi argumentami, a nie własną ideologią.
Bądź konsekwentny, jeśli przekonujesz że coś nie jest poznawalne rozumem, stwierdzasz tym samy że Ty sam nie jesteś w stanie tego poznać.
Co zatem daje Ci w tej sytuacji prawo przekonywania innych, że w tej sprawie oni nie mają racji i że jest to tak jak Ty to „rozumiesz”?
To przyjmując właśnie taką postawę można udowodnić wszystko czego się tylko pragnie.
Tylko wtedy gdy zaprzecza się rozumowi w imię ideologi, każde kłamstwo można wynieść do rangi „świętej prawdy” i Ty takie metody dyskusji dotychczas uprawiasz.
To nie jest płaszczyzna dyskusji, a tylko platforma demagogi.
Nie czuję się ani w obowiązku do prowadzenia dyskusji w taki sposób, ani też mi na takiej „dyskusji” wogóle nie zależy.
Możesz sobie trwać w takiej postawie tak długo jak tego chcesz, to nie spędza snu z moich powiek, bowiem próbowałem Ci wskazać błąd, ale odrzucasz moją pomoc.
Szanuję to i dlatego chcąc zaoszczedzić Tobie i sobie niepotrzebnej frustracji nie odpowiadam na Twoje bezwartościowe ideologiczne i niezgodne z Biblią „argumenty”.
Nie zapraszam Cię też do dyskusji ze mną, ale i zabronić Ci nie odważyłbym się.
Chcesz rozmawiać ze mną, niestety będziesz musiał zaakceptować mój styl wypowiadania się, a jeśli nie chcesz tego uczynić, możemy nie rozmawiać.
pozdrawiam

#31 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-22, godz. 09:46

Czyżby według Ciebie Bóg nie posiadał wolnej woli, uczuć i inteligencji? Bo takie przecież cechy przejawia osoba, zgodnie z definicją osoby podaną przez Boecjusza.


A z czego by taki wniosek miał wynikać?
Chodzi o to aby określić jakiego rodzaju urządzeniem jest samochód a nie jakie ma własności tj jaką osiąga prędkość, jak się wygodnie nim jeździ i jakie może mieć wbudowane stereo.
Wiesz co mam na myśli?

Myślę, że nie wymyślisz tutaj więcej niż to co zostało podane w definicji. Nie takie tęgie głowy jak ty myślały już wcześniej o tym. Zwłaszcza, iż rozmawianie o osobach duchowych mija się z celem, bowiem nigdy takiej osoby nie widziałeś. A i biblia nie za wiele na ten temat wspomina.


A Ty widziałeś?
A mimo to twierdzisz z pewnością, że trzy osoby boże stanowią jednego Boga.
Widzaiłeś tego potrójnego Boga?

Myślę, że źle rozumiesz pojęcie ciała duchowego, co zresztą było tutaj już omawiane na forum. Zerknij więc do tego wątku aby nie rozwiadniać tematu. O tym, iż duch nie ma ciała upewnia mnie sam Jezus mówiąc:

Luk 24:39 bt Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam&raquo;.



A ja widzę że to Ty wyciągasz niewłaściwe wnioski, bowiem to że duch nie ma ciała nie przeczy temu że duch może być w ciele duchowym, czego zmartwychwstanie Jezusa jest najlepszym i niezaprzeczalnym dowodem .

W każdy razie myślę że na tym etapie mogę przedstawić ulepszoną definicją osoby.

Oto ona:

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.


pozdrawiam

#32 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-22, godz. 11:16

A z czego by taki wniosek miał wynikać?

A to, iż czytam w biblii, iż Bóg Ojciec posiada zarówno wolną wolę, jak i inteligencję czy uczucia, więc pozwala mi to, zaliczyć go do osób.


A mimo to twierdzisz z pewnością, że trzy osoby boże stanowią jednego Boga.
Widzaiłeś tego potrójnego Boga?

Widzę go zarówno w biblii jak i w otaczającym swiecie znajduję przykłady w przyrodzie, które w pewien sposób są do niego podobne. To wystarczy mi, aby w niego uwierzyć.


A ja widzę że to Ty wyciągasz niewłaściwe wnioski, bowiem to że duch nie ma ciała nie przeczy temu że duch może być w ciele duchowym, czego zmartwychwstanie Jezusa jest najlepszym i niezaprzeczalnym dowodem .

No jednak Jezus mówił, iż nie miał ciała! Nawet upewniał o tym apostołów. Okazałby się kłamcą, gdyby było jak mówisz.


Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

Myślę, że nie jest to definicja osoby, ale istoty!!!!!!
W przeciwnym razie wszystkie zwierzęta musiałyby zostać potraktowane jako osoby, bo mają przecież ducha! :D

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-04-22, godz. 11:25

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#33 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-22, godz. 12:26

A to, iż czytam w biblii, iż Bóg Ojciec posiada zarówno wolną wolę, jak i inteligencję czy uczucia, więc pozwala mi to, zaliczyć go do osób.



Widzę go zarówno w biblii jak i w otaczającym swiecie znajduję przykłady w przyrodzie, które w pewien sposób są do niego podobne. To wystarczy mi, aby w niego uwierzyć.



No jednak Jezus mówił, iż nie miał ciała! Nawet upewniał o tym apostołów. Okazałby się kłamcą, gdyby było jak mówisz.


Myślę, że nie jest to definicja osoby, ale istoty!!!!!!
W przeciwnym razie wszystkie zwierzęta musiałyby zostać potraktowane jako osoby, bo mają przecież ducha! :D


Wydaje mi się Mirek że omawiane tu zagadnienia przekraczają zakres zrozumienia rzeczy dany wyznawcom Trójcy.

Ale rad bym się od Ciebie dowiedzieć co to takiego jest istota i czy Twoim zdaniem człowiek np to istota, osoba czy może istota i osoba.

podrawiam

#34 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-22, godz. 12:32

Wydaje mi się Mirek że omawiane tu zagadnienia przekraczają zakres zrozumienia rzeczy dany wyznawcom Trójcy.

Ale rad bym się od Ciebie dowiedzieć co to takiego jest istota i czy Twoim zdaniem człowiek np to istota, osoba czy może istota i osoba.

Ten temat był dawno już przeze mnie poruszany:

http://watchtower.or...osoba-a-istota/

Być może teraz zabierzesz w nim udział ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#35 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-23, godz. 06:32

[name='mirek' date='2010-04-22, godz. 20:46' timestamp='1271935019' post='132348']

Myślę, że nie jest to definicja osoby, ale istoty!!!!!!



Jeśli idzie o zaprezentowaną przez Ciebie definicję osoby i istoty, to jej nikła wartość właśnie się [NIE]sprawdza w dyskusji w wątku „trójca a zdrowy rozsądek II”.
Jest to definicja spreparowana nie w trosce o merytoryczne uzasadnienie podstaw decydujących o tym kim osoba jest i odseparowanie jej od innego rodzaju nie-osbowych stworzeń, lecz w trosce o znalezienie narzędzia za pomocą którego można by było ogłupić masy i w ten sposób „dowieść” jakiegoś dogmatu religijnego.
Definicja ta nawet nie podejmuje próby włączenia w jej treść tak znaczącego faktu jak to co leży u samego źródła istnienia jakiegokolwiek bytu.
Mówi o życiu jak gdyby był to produkt, który można nabyć w kiosku za rogiem ulicy.
W podobny sposób odnosi się do elementów charakteryzujących osobę tj inteligencji, uczuć, woli.
Nie wiadomo skąd, jak i dlaczego „istota” tj bezrozumna, bezuczuciowa i bezwolna forma życia, ni stąd ni zowąd (nie wiem jak się to pisze) zaczyna nagle być rozumną, uczuciową i posiadającą własną wolę osobą.
Co jest dziwnego to fakt, że różnica tych diametralnie różnych bytów nie może (w koncepcji istoty i osoby) zalegać w duchu, który jest jakoby tylko siłą witalną, wspólną (w tej koncepcji) dla wszystkich organizmów żyjących.
A co wprowadza myślącego człowieka w osłupienie to fakt, że ci sami ludzi którzy nie mogą przypisać duchowi cech osobowych, z niesłabnącym zapałem dowodzą jednocześnie, że Duch święty JEST osobą (???).

Moja definicja daje jednoznaczną odpowiedź na wszystkie poruszone wyżej zagadnienia i co równie ważne, jest absolutnie kompatybilna z całokształtem biblijnej wiedzy zarówno o Bogu jak i o człowieku tj jest uniwersalna w odniesieniu do bytów duchowych i cielesnych.

Dla utrwalenia podam ja raz jeszcze:
Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

Jest to definicja, która odnosi się do osoby Boga Ojca, ojca [wszystkich] duchów, jako źródła istnienia wszystkich cech osobowych, które od swego ojca te duchy dziedziczą i która ten fakt gloryfikuje.
Jest to definicja, która przyjmuje do wiadomości i respektuje biblijną różnice pomiędzy różnymi rodzajami form życia, oraz aprobuje skutki wynikające z istnienia różnych rodzajów form życia.
Jest to definicja, która zgodnie z objawieniem biblijnym właściwie określa rolę ducha w strukturze osoby wzorując się na biblijnym modelu osoby samego Boga.
Jest to definicja, która nie czyni żadnych przeszkód we właściwym zrozumieniu zależności pomiędzy duchem i osobą bytów zarówno cielesnych jak i duchowych.

Porównanie tak zredagowanej definicji z ideologicznym określeniem istoty i osoby daje wynik, który obnaża błędy teorii Trójcy.
Jest bowiem jawnym, że wszystkie elementy definiujące osobę w koncepcji istoty i osoby są de facto cechami charakterystycznymi ducha.
Przyjęcie tej fundamentalnej biblijnej prawdy dostarcza automatycznie odpowiedzi na prawie wszystkie nieporozumienia, które z taką zaciekłością się tu i na innych forach dyskutuje.
Doskonale tłumaczy jedność Ojca i Syna w jedności [jednym] Ducha, jedność kościoła z Jezusem w jedności Ducha Jezusa, i wynikającej stąd jedności kościoła z Bogiem.
Doskonale tłumaczy status Jezusa jako syna bożego, zrodzonego z Ducha Boga, co oznacza że jeden i ten sam Duch jest źródłem (esencją) osoby zarówno Jezusa co i Jego ojca. Oznacza to jednakowość, wręcz identyczność osobowości dwóch różnych osób co daje podstawę do zgodnego z prawdą stwierdzenia „ja i ojciec jedno jesteśmy” bez potrzeby utożsamiania osób w sztucznie wymyślonym, niezgodnym z naturą rzeczy „zewnętrznym” związku jedności istotowej.
Jedność osób ma charakter jedności wewnętrznej (jedność Ducha) a nie zewnętrznej jak to bezpodstawnie utrzymują wyznawcy teorii Trójcy.

Zaprezentowana tu definicja osoby adresuje wszystkie poruszone tu tematy i je w prosty i logiczny sposób tłumaczy.

pozdrawiam

#36 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-23, godz. 06:38

Czyli zwierzęta, które jak wiemy z biblii mają ducha, są osobami? :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#37 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-23, godz. 09:57

Czyli zwierzęta, które jak wiemy z biblii mają ducha, są osobami? :unsure:


Odnieś się merytorycznie do postu #23


pozdrawiam

#38 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2010-04-23, godz. 16:22

Odnieś się merytorycznie do postu #23

Tam nic nie ma co potwierdzałoby Twoją teorię. Biblia wyraźnie infomruję, iż ducha mają również zwierzęta:

Kazn 3:21 ns (21) Któż wie, czy duch synów ludzkich wstępuje w górę, a duch zwierzęcia – czy zstępuje na dół, ku ziemi?

Biorąc pod uwagę Twoją definicję wynika, iż zwierzęta są osobami. :D

Użytkownik mirek edytował ten post 2010-04-23, godz. 16:23

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#39 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-04-23, godz. 16:47

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

A ponieważ nie wiadomo, co to jest duch to i dalej nie wiadomo, co to jest osoba i czym się charakteryzuje (poza tym, że ma tego ducha).  Ot i taka definicja, która niczego nie definiuje, poza tym, że jest wygodna do dowodzenia własnych "absolutnie zgodnych bliblijnie" tez.Poza tym, że mamy dwa ';niezbicie biblijne' źródła życia, bo "Życie ciała jest we krwi", chyba, że to ten duch zamienił się krew.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-04-23, godz. 17:15


#40 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-04-23, godz. 22:24

Tam nic nie ma co potwierdzałoby Twoją teorię. Biblia wyraźnie infomruję, iż ducha mają również zwierzęta:

Kazn 3:21 ns (21) Któż wie, czy duch synów ludzkich wstępuje w górę, a duch zwierzęcia – czy zstępuje na dół, ku ziemi?

Biorąc pod uwagę Twoją definicję wynika, iż zwierzęta są osobami. :D


Jest takie powedzenie:
"Karawana jedzie a psy szczekają" i mam wrażenie że Ty zamiast dyskytować to szczekasz.
Nie odrobiłeś też zadania domowego, bo nie przeczytałeś wszystkich postów a przecież pisać w kółko jednego i tego samego do każdego dyskutanta z osobna nikt tu nie będzie.
Czytaj post #18 i jeśli masz kontrargument tj taki argument który dowodzi błędu poprzedniego argumentu, to go przedstaw.
Chcemy sobie tu owocnie podyskutować, a nie opędzać się od ujadliwych psów.

pozdrawiam

A ponieważ nie wiadomo, co to jest duch to i dalej nie wiadomo, co to jest osoba i czym się charakteryzuje (poza tym, że ma tego ducha).  Ot i taka definicja, która niczego nie definiuje, poza tym, że jest wygodna do dowodzenia własnych "absolutnie zgodnych bliblijnie" tez.Poza tym, że mamy dwa ';niezbicie biblijne' źródła życia, bo "Życie ciała jest we krwi", chyba, że to ten duch zamienił się krew.


Widać dał mi Bóg znależć się w uprzywilejowanej sytuacji.
Skoro bowiem nikt nie może wiedzieć co to jest duch (bo nie wiadomo), więc nikt nie może wykazać błędu mojej definicji.
Zatem bezkarnie mogę opowiadać cokolwiek myślę odpowiedzialny jedynie przed Bogiem i sobą samym, ale totalnie wyłączony spod jakiegokolwiek osądu człowieka.
Niech mi więc raz jeszcze będzie wolo powiedzieć:

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.


pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych