51 replies to this topic

[pawel77]

Mt 21:18-22 BT „Wracając rano do miasta, uczuł głód.(19) A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc! I drzewo figowe natychmiast uschło.(20) A uczniowie, widząc to, pytali ze zdumieniem: Jak mogło drzewo figowe tak od razu uschnąć?(21) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: Podnieś się i rzuć się w morze!, stanie się.(22) I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie.”



Mk 11:12-14 BT „Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, odczuł głód.(13) A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi.(14) Wtedy rzekł do drzewa: Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie! Słyszeli to Jego uczniowie.”




czy waszym zdaniem nie jest to dowod ktory swiadczy przeciw wszechwiedzy Jezusa?

[agent terenowy:)]

Przeciwko wszechwiedzy na ziemi może być, ale przeciwko wszechwiedzy w niebie to nie wiem.
Skoro Bóg stał się człowiekiem to mógł wziąć na siebie pewne ograniczenia.
Może jacyś wielcy teolodzy na tym forum wiedzą lepiej.

[Bogdan Braun]

Pawel77 napisał

czy waszym zdaniem nie jest to dowod ktory swiadczy przeciw wszechwiedzy Jezusa?

W odpowiedzi agent terenowy:) napisał

Przeciwko wszechwiedzy na ziemi może być, ale przeciwko wszechwiedzy w niebie to nie wiem.

Dlatego proponuję w pierwszej kolejności mówmy o Jezusie tym historycznym w ludzkim realnym wymiarze.
O Jezusie (Chrystusie) ukazującym się z wiary subiektywnej i konceptu zrodzonego w wolnej myśli lub tej zdogmatyzowanej pozostawmy na później, a to z prostej przyczyny. Moim skromnym zdaniem wielu piszących na tym forum już wypowiedziało się w temacie równości Jezusa z Bogiem i zapewne nic nowego nie wymyślą, co najwyżej powtórzą to, co już napisali.

BB

[pawel77]

Dlatego proponuję w pierwszej kolejności mówmy o Jezusie tym historycznym w ludzkim realnym wymiarze.

to mialem na mysli. przepraszam ze nie sprecyzowalem

[mirek]

czy waszym zdaniem nie jest to dowod ktory swiadczy przeciw wszechwiedzy Jezusa?

Podobnie rozumując można udowodnić brak wszechwiedzy Ojca. Oto dosłownie kilka przykładów:

Rdz 18:21 bw Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!

Rdz 22:12 bw I rzekł: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic, bo teraz wiem, że boisz się Boga, gdyż nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego syna swego.

Z biblii nawet wynika, iż Syn wie nieraz więcej niż sam Ojciec:

Obj 19:12 bw Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.


Aby więc odpowiedzieć na Twoje pytanie powinieneś najpierw zdefiniować co to jest wszechwiedza? Czy na przykład Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą? Czy wiedział, iż teraz będziesz czytał ten post? itd...

[pawel77]

moze pisz w temacie

przeczytaj pytanie i odpowiedz dziekuje.

[mirek]

pawle, aby dyskutować o wszechwiedzy trzeba najpierw ją zdefiniować, jak ją się rozumie! Czy według ciebie Bóg jest wszystko wiedzący? Wbrew pozorom pytanie jest bardzo ważne a wcale nie tak łatwo jest na nie odpowiedzieć.

[pawel77]

pawle, aby dyskutować o wszechwiedzy trzeba najpierw ją zdefiniować, jak ją się rozumie! Czy według ciebie Bóg jest wszystko wiedzący? Wbrew pozorom pytanie jest bardzo ważne a wcale nie tak łatwo jest na nie odpowiedzieć.

Omniscjencja, wszechwiedza - pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, tzw. znajomość wszechrzeczy. Gdy mówimy, że ktoś (lub coś) jest wszechwiedzący, mamy na myśli to, że wie o wszystkim: o wszystkich prawach natury oraz o wszystkim, co się wydarzyło, dzieje i wydarzy we wszechświecie od początku do końca czasu. Jeśli zaś istnieje coś takiego, jak multiświat, wówczas o nim również wie wszystko. W wielu religiach za byt wszechwiedzący uważa się Boga.


link

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-04-18, godz. 15:46

[mirek]

No dobrze przytoczyłeś definicję wszechwiedzy więc teraz warto sprawdzić, czy tę definicję rozumiesz i potrafisz wyjasnić. Co to w ogóle znaczy, że ktoś jest wszechwiedzący. Bo czy z Biblii wynika, iż Bóg jest wszechwiedzący?

1. Czy na przykład Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą? Jeśli tak to dlaczego ich skarał za to co przewidział, że zrobią?


2. Dlaczego Bóg nie wiedział, gdzie skrył się Adam tylko go zaczął szukać?

Rdz 3:8-9 Bw „A gdy usłyszeli szelest Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie w powiewie dziennym, skrył się Adam z żoną swoją przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.(9) Lecz Pan Bóg zawołał na Adama i rzekł do niego: Gdzie jesteś?”


3. Dlaczego Bóg musi osobiście udać się do Sodomy i Gomory, aby przekonać się, czy rzeczywiście ludzie ci dopuścili się grzechu?

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”


4. Czyżby Bóg nie wiedział, iż Abraham boi się go i musiał wysłać anioła, który miał to sprawdzić?

Rdz 22:12 Bw „I rzekł: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic, bo teraz wiem, że boisz się Boga, gdyż nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego syna swego.”


5. Dlaczego Aaron musi nosić dzwoneczki, aby Bóg wiedział, kiedy będzie wchodził do miejsca świętego?

Wj 28:35 Bw „Aaron będzie to miał na sobie podczas pełnienia służby, aby słychać było dźwięk wokół niego, gdy będzie wchodził do miejsca świętego przed Pana i gdy będzie wychodził, aby nie umarł.”


Oczywiście istnieje jeszcze więcej wersetów potwierdzających fakt, iż Bóg czegoś nie wie. Może ktoś zna inne? Zastanawiające jest to, iż nie wymaga się wszechwiedzy od Boga a od Jezusa. A przecież te przytoczone wyżej wersety wyraźnie sugerują, iż Bóg nie jest wszechwiedzący. Jak wyjść z tego dylematu?

[pawel77]

mirku prosze raz jeszcze pisz na temat

czy w swietle przytoczonej sytuacji i podanej definicji Jezus byl wszechwiedzacy?

[Ceremoniarz]

Mam jedno pytanie: A gdzie jest napisane, że Jezus był wszechwiedzący. Tak naprawdę nie był wszechwiedzącym, gdyż pamiętajmy o tym, że miał On ludzki umysł, ale skierowany całkowicie na Boga. Miał zupełny kontakt z samym Stwórcą ponieważ go kochał. To z Miłości dał się ukrzyżować, to z miłości umarł za każdego z nas. Pytanie a po co umierał jeśli mógł to zrobić(zbawić nas) pstryknięciem palca? A dlatego, że nie dowierzający człowiek wtedy by w to nie chciał uwierzyć, a gdy zobaczył że On daje się zabić to zaczęli wierzyć. Jezus ma dwie natury Boską i Ludzką. Jest Bogiem i Człowiekiem. "Człowiekiem" piszę z Wielkiej litery, ponieważ natura Ludzka przez narodziny, śmierć i zmartwychwstanie w ludzkiej postaci została wywyższona prawie do aniołow. Dlatego też Lucyfer najpiękniejszy z aniołów zbuntował się,ponieważ nie chciał pokłonić się Człowiekowi. Zapomniał, że to właśnie w tym CZłowieku żyje Bóg. Pamiętajmy o dwóch naturach Boskiej i Ludzkiej.

[mirek]

czy w swietle przytoczonej sytuacji i podanej definicji Jezus byl wszechwiedzacy?

Dlaczego nie chcesz najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy w świetle Twojej definicji i podanych wczesniej wersetów Bóg Ojciec jest wszystkowiedzący?

Bo wydaje mi się, iż nie rozumiesz co to jest wszechwiedza. Poniżej pokazuję ci, iż każda z osób Trójcy Świętej jest wszechwiedząca:

Bóg Ojciec

Ps 139:4 Bw „Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,A Ty, Panie, już znasz je całe.”

Za 4:10 Bw „Bo ci, którzy gardzili dniem małych początków, będą się jeszcze radowali, gdy zobaczą kamień szczytowy w ręku Zorobabela. Te siedem lamp - to oczy Pana; one to przepatrują całą ziemię.”

Mt 11:27 Bw „Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.”


Syn Boży

Mt 11:27 Bw „Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.”

J 16:30 Bw „Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał; dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.”

J 21:17 Bw „Rzecze mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, miłujesz mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Miłujesz mnie? I odpowiedział mu: Panie! Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że cię miłuję. Rzecze mu Jezus: Paś owieczki moje.”

Kol 2:3 Bw „w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.”


Duch Święty

J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

Dz 10:19 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;”

1Kor 2:10-11 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.(11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.”


Jeśli masz do tego wątpliwości, iż Bóg jest wszystkowiedzący to najpierw zastanów się nad tym, co to jest wszechwiedza a potem przeczytaj co na ten temat mówi Biblia i spróbuj rozwiązać ten problem, który podałem w poprzednim poście tego wątku.

[Ceremoniarz]

Eee... uwaga,bo to co zaczynacie mówić zaczyna podchodzić pod bluźnierstwo i herezję. Pohamujcie się. Lucyfer też chciał wszystko wiedzieć wszędzie wsadzał łapy, aż po nich oberwał. Nie możemy pojąć np. Jeżeli Bóg jest wszechmocny to czy stworzy kamień, którego nie podniesie? Na to Ludzki umysł nie jest w stanie odpowiedzieć. To Boża tajemnica sacrum, którego nam nie wolno naruszać. Rozmawiać oczywiście trzeba, ale nie wystawiajmy Boga napróbę. Trochę pokory, wiary i Miłości.

Bóg nie przewiduje bo Bóg to wie. A jak już wyżej napisałem to jest Bożą tajemnicą. Amen

[gambit]

Co prawda Jezus oświadczył: Ja 2:25 bt i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje. Ale ta ponad naturalna wiedza Jezusa wynikała z: Ja12:50 bt ... To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział». Podobnie jak innym prorokom. Oczywiście Ojciec nie powiedział wszystkiego Synowi, np. o końcu starych niebios i starej ziemi: Mat 24:36 bt Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.

[mirek]

Wszechwiedza nie polega na tym, iż w danej chwili wie się wszystko, gdyż dane wersety zaprzeczają temu. Ja zdefiniowałbym wszechwiedzę, jako możliwość poznania czegoś w dowolnej chwili, jeśli się tego będzie chciało. I takimi właśnie cechami charakteryzują się wszystkie trzy osoby boskie, o czym świadczą przytoczone wersety.

Aby to trochę lepiej przybliżyć rozważmy następujący problem: Strażnica nie uważa Boga za wszystkowiedzącego, bo na przykład twierdzi, iż Bóg nie wiedział, iż pierwsza para zgrzeszy, której dał wolną wolę i nie mógł skazywać za to, co wiedział, iż uczynią. Analogicznie więc rozumując stwierdzić musimy, iż Bóg nie wiedział, iż Piotr zgrzeszy. Jednak Jezus wiedział, iż Piotr zaprze się go trzy razy. A więc Jezus wiedział więcej, niż Ojciec.

Twierdzisz, iż Syn nie wie tego co Ojciec? A ja mam werset, iż również Ojciec nie wie tego co Syn:

Obj 19:12 bw Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.

A więc wiedza Ojca i Syna jest taka sama - obaj są więc wszystkowiedzący na mocy powyższej definicji, którą podałem.

[gambit]

Wszechwiedza nie polega na tym, iż w danej chwili wie się wszystko, gdyż dane wersety zaprzeczają temu. Ja zdefiniowałbym wszechwiedzę, jako możliwość poznania czegoś w dowolnej chwili, jeśli się tego będzie chciało.

Coś w tym stylu. Dodałbym jeszcze, że gdy zajdą uzasadnione okoliczności na ich poznanie.

I takimi właśnie cechami charakteryzują się wszystkie trzy osoby boskie, o czym świadczą przytoczone wersety.

Nieprawda, ale to już wychodzi poza ten wątek.

Twierdzisz, iż Syn nie wie tego co Ojciec? A ja mam werset, iż również Ojciec nie wie tego co Syn: Obj 19:12

Tu nie ma informacji, że Ojciec nie zna Imienia Syna. Kontekst mówi o walce z wrogiem i to z nich nikt nie zna Jezusa imienia. Następny werset (13) wyjawia, że tym imieniem jest Słowo Boga. Nie chodzi tu o gramatyczne określenie, ale raczej przeciwnicy nie zdają sobie sprawy, że Jezus występuje jako rzecznik swego Ojca.

A więc wiedza Ojca i Syna jest taka sama - obaj są więc wszystkowiedzący na mocy powyższej definicji, którą podałem.

Nie Zgadzam się. Wrócę jednak do życia ziemskiego Jezusa oraz do jednego z przykładów ograniczonej Jego wiedzy, gdzie: Ja 6:64 bw ... Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda. Zachodzi pytanie od jakiego początku Jezus wiedział, że go wyda Judasz? Czy już wtedy gdy uczestniczył w stwarzaniu nieba i ziemi? A może od początku zgrzeszenia Adama? Albo też z chwilą wybierania 12 apostołów? Poszukiwacze Boga w Synu Człowieczym chętnie użyliby tych słów na potwierdzenie, iż Jezus na ziemi ma również dwie natury, <Bóg-człowiek>. Nic z tych rzeczy. Podczas Wieczerzy Jezus zakomunikował:

Ja13:11 bw Wiedział bowiem, kto go ma wydać; dlatego rzekł: Nie wszyscy jesteście czyści. 2. A podczas wieczerzy, gdy diabeł wzbudził w sercu Judasza, syna Szymona Iskarioty, zamysł wydania go, 27. A zaraz potem wszedł w niego szatan. ... Można wyciągnąć śmiały wniosek, że Jezus znając proroctwo o zdradzie i obserwacji swych uczniów mógł z przekonaniem wskazać na Judasza m.in. z powodu: Ja 12:6 bt ... ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano. Z tych sprawozdań wynika, że podczas wyboru 12 apostołów Jezus nie był w posiadaniu takiej wiedzy o Judaszu. Tak więc Ojciec Syna nie poinformował. Prawda, czy nie?

[pawel77]

[quote][quote name='mirek' date='2010-04-18, godz. 19:02' timestamp='1271610158' post='132246']
Dlaczego nie chcesz najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy w świetle Twojej definicji i podanych wczesniej wersetów Bóg Ojciec jest wszystkowiedzący?
[/quote]


mirku dlatego ze rozmawiamy o Jezusie

[mirek]

Coś w tym stylu. Dodałbym jeszcze, że gdy zajdą uzasadnione okoliczności na ich poznanie.

I to byłaby, moim zdaniem, dobra definicja wszechwiedzy! Bo czy na przykład Bóg zw tej chwili zna wszystkie położenia atomów w całym wszechświecie? NIE! Ta wiedza nie jest mu teraz potrzebna ale gdy będzie tego chciał może sie o tym dowiedzieć, pomimo, iż teraz o tym nie wie.

Nieprawda, ale to już wychodzi poza ten wątek.

Jakie więc wersety ci się tam nie podobają?

Tu nie ma informacji, że Ojciec nie zna Imienia Syna. Kontekst mówi o walce z wrogiem i to z nich nikt nie zna Jezusa imienia. Następny werset (13) wyjawia, że tym imieniem jest Słowo Boga. Nie chodzi tu o gramatyczne określenie, ale raczej przeciwnicy nie zdają sobie sprawy, że Jezus występuje jako rzecznik swego Ojca.

Skoro imienia nie zna nikt oprócz Syna to znaczy, iż Ojciec też go nie zna. Imię to jest więc tak tajemnicze, iż nawet sam Ojciec nie zna znaczenia tego imienia. Taka jest wymowa tego fragmentu. Zresztą takich wersetów jest więcej:

Ap 2:17 BT Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje.

Czy wedle tego wersetu tylko ci, który otrzymuja nowe imię na kamieniu znają to imię i tym samym nie zna go już Bóg Ojciec?

Poszukiwacze Boga w Synu Człowieczym chętnie użyliby tych słów na potwierdzenie, iż Jezus na ziemi ma również dwie natury, <Bóg-człowiek>.

Tak oczywiście! A wynika to z faktu, iż istnieją zarówno wersety, które mówią o tym, iż wcześniej już to wiedział (jako Bóg) jak i wersety iż nie wie (jako człowiek). Paradoksalne jest, iż przeciwnicy wybierają tylko ten drugi zbiór ignorując fakt, iż na takiej samej zasadzie można udowodnić brak wszechwiedzy Ojca.

mirku dlatego ze rozmawiamy o Jezusie

Ale ja ci uzmysłowiłem, iz nie rozumiesz co to znaczy wszechwiedza. Jakże więc możesz rozmawiać o Jezusie jak takimi samymi argumentami jakie ty zastosowałeś można udowodnić niewiedzę Ojca. Jeśli więc na podstawie twoich dowodów chcesz wykazać brak wszechwiedzy Syna to na tej samej zasadzie przyjmij niewiedzę Ojca. Twój wątek więc tak naprawdę nie ma większego znaczenia.

Podałeś za wikipedią definicję wszechwiedzy. Definicja ta stoi jednak w sprzeczności z wolną wolą daną człowiekowi. Wyjaśnij więc najpierw następujący problem:

Jeśli w zgodzie z Twoją definicją Bog jest wszechwiedzący, to wie, jaka jest przyszłość. Jesli wie, jaka jest przyszłość, to musi wiedzieć, jakie będą nasze przyszłe wybory. Jeśli Bóg zna z góry nasze decyzje, to człowiek nie dokonuje samodzielnych wyborów. Jeśli więc nie podejmujemy decyzji samodzielnie, to nie mamy wolnej woli.

Odwrotnie, jeśli człowiek ma wolną wolę, to podejmuje samodzielne decyzje. Jeśli jego wybory są dokonywane samodzielne, to Bóg nie może znać z góry naszych decyzji. Jeśli nie wie, jakie będą nasze przyszłe wybory, to nie może znać przyszłości. Jeśli zatem nie wie, jaka jest przyszłość, to nie jest wszechwiedzący.

[pawel77]

mirku krociutko

czy Jezus nie chcial wiedziec ze nie ma fig czy poprostu nie wiedzial.

[mirek]

czy Jezus nie chcial wiedziec ze nie ma fig czy poprostu nie wiedzial.

Pawle kruciutko:

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”

Czy Bóg musiał osobiście udać się do Sodomy i Gomory, aby przekonać się, czy rzeczywiście ludzie ci dopuścili się grzechu czy po prostu nie wiedział?