Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jana 8:17


  • Please log in to reply
11 replies to this topic

#1 Jozek

Jozek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 151 Postów

Napisano 2010-04-22, godz. 13:27

Próbowałem poszukać, zrozumieć z kontekstu, ale i tak ciężko mi rozstrzygnąć tą kwestie. Otóż w ew. według Jana 8:17 czytamy:

"Poza tym w waszym Prawie jest napisane: ‚Świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe’"

Jezus tutaj się zwraca do faryzeuszy, że to ich prawo. Czy można to rozumieć w taki sposób, iż taki dowód, poświadczenie co najmniej dwóch świadków, już nie obowiązuje? Byłbym wdzięczny za konstruktywne wyjaśnienia.

#2 skywalker

skywalker

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 194 Postów

Napisano 2010-04-24, godz. 20:37

Próbowałem poszukać, zrozumieć z kontekstu, ale i tak ciężko mi rozstrzygnąć tą kwestie. Otóż w ew. według Jana 8:17 czytamy:

"Poza tym w waszym Prawie jest napisane: ‚Świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe’"

Jezus tutaj się zwraca do faryzeuszy, że to ich prawo. Czy można to rozumieć w taki sposób, iż taki dowód, poświadczenie co najmniej dwóch świadków, już nie obowiązuje? Byłbym wdzięczny za konstruktywne wyjaśnienia.

Mogło chodzić o jakieś prawa faryzeuszy, które bazowały na prawie Mojżeszowym. Myślę że nie o to chodziło tu Jezusowi. Chodziło o wytknięcie niekonsekwenscji u faryzeuszy. Ale to tylko moje skromne zdanie.
Nie ważne na którym piętrze jesteś, gdy zatniesz się w windzie. I tak jesteś bez wyjścia.

#3 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-04-24, godz. 21:00

Myślę, że to ich prawo to po prostu prawo Mojżesza, którym się tak chlubili. Jest tam napisane nie raz, że wiarygodne są zeznania 2ch świadków. Jeden nie wystarczy.
Dlatego Pan się powołuje na to prawo, bo w jego że tak powiem, 'zeznaniu' nie jest sam, ale potwierdza je jego Ojciec.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#4 Jozek

Jozek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 151 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 08:28

Aha, ok. Dlaczego pytam, ano dlatego, że jeśli Jezus jest końcem Prawa, czyli ono nie obowiązuje jako wiążące przewinienia z karą, a tutaj "wypomina" je faryzeuszom, więc być może zasada to obecnie nie jest tak niezbędna jak w Prawie i obecnie jeden świadek może już być podstawą, chociaż wiadomo, że co dwóch to nie jeden.

#5 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-04-26, godz. 19:05

Jezus jest końcem Prawa dla tych, co go przyjęli.
Ci Żydzi, co go nie przyjęli, są nadal pod Prawem, które ma za zadanie ich prowadzić do Jezusa.
W czasie, kiedy mówił Jan 8, 17 jeszcze nie był tym końcem.
Dopiero na krzyżu pozbawił mocy Prawo.(Ef 2; Kol 2)
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#6 Jozek

Jozek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 151 Postów

Napisano 2010-04-27, godz. 01:37

Ok, rozumiem. Więc obecnie można powiedzieć, że dla tych którzy uwierzyli w Jezusa, po jego śmierci nie są pod Prawem, a co za tym idzie nie obowiązuje ich zasada minimum dwóch świadków?

#7 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-04-27, godz. 18:56

Na czym polega zniesienie Prawa?

według Jana 8:17 czytamy:
"Poza tym w waszym Prawie jest napisane: ‚Świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe’"
Jezus tutaj się zwraca do faryzeuszy, że to ich prawo. Czy (...) już nie obowiązuje

Najpierw, jak rozumieć "ich prawo"? Przede wszystkim to, że Tora została "zaśmiecona" przez dodatki tradycji, która wypaczyła punkt widzenia Boga (Mat 15:3). Jezus nie przyszedł by rozwodnić lub wprowadzić kompromis wobec bezprawia (Mat 5:17). Wręcz odwrotnie uwypuklił mechanizmy, które miały na celu najpierw pomóc błądzącym wynikającym z miłości do Boga i bliźniego (Mat 22:36-40). Prawo faryzeuszy nie dawało takiej szansy. Gdy przyłapano na grzechu, i udowodniano świadkami (niejednokrotnie przekupionymi lub stronniczymi), to kamienowano bez dyskusji. Taka procedura mogła czasem spowodować, że oskarżyciel był winien i to on powinien znaleźć się na miejscu oskarżonego (Pwt 1:17, 19:18).

Tymczasem Jezus daleki jest od takiej pochopności. Aby uniemożliwić niesprawiedliwym osądom, Jezus podał warunki, że nie jest wystarczająco poświadczenie dwóch świadków, którzy zaobserwowali zło, na podstawie którego 2-3 osobowego komitetu sądowniczego ma prawo pozbawić społeczności, jak ma to miejsce u ŚJ. Jezus aby uniknąć stronniczości w ocenie poruszanych kwestii podał, że gdy dochodzi do odsunięcia delikwenta, to taka decyzja może nastąpić dopiero po zapoznaniu się całego zboru i zadecydowaniu całości a nie jakichś delegatów uzurpatorskich (Mat 18:15-17). Prawdopodobnie jest w takiej możliwości to, że zazwyczaj znajdą się osoby, które będą zauważać m.in.; uprzedzenia oskarżycieli lub świadków, nieznajomość obrony obwinionego, ocena perspektywy na otoczenie, czy dany czyn kwalifikuje się Biblijnie do wykluczenia, uchybienia emocjonalne czy jeszcze inne okoliczności, które mogą mieć inne spojrzenie na owe zagadnienie.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#8 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-25, godz. 19:43

Ok, rozumiem. Więc obecnie można powiedzieć, że dla tych którzy uwierzyli w Jezusa, po jego śmierci nie są pod Prawem, a co za tym idzie nie obowiązuje ich zasada minimum dwóch świadków?


Długo po śmierci Jezusa napisano w 1 Tym. 5:19
"Nie przyjmuj oskarżenia przeciwko starszemu, chyba że na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków" Myślę że w tym temacie wszystko.

Co do postu powyżej ograniczę się do tego co nazwano zborem po śmierci Pana Jezusa. Otóż jest to cała społeczność braci (Chrystus jest głową zboru a nie zborów). Ciężko sobie wyobrazić sytuację by sprawę czy ktoś jest winien czy nie rozpatrywał "cały ziemski zbór" lub choćby zbór składający się obecnie z nawet 100 osób. Dlatego właśnie ŚJ biorą się za ocenę czyjegoś przewinienia tylko na podstawie Biblijnych przesłanek - min. 2 świadków i tylko w obecności komitetu sądowniczego składającego się z kilku braci. Zbór jako całość nie musi brać udziału w rozprawie. Pamiętajmy że osąd w Biblii często utożsamiany jest już z wykonaniem wyroku a nie rozprawą sądową - i tak rozumieć należy oddanie kogoś pod osąd zboru (kiedyś np. publiczne kamienowanie - dziś tylko publiczne odwrócenie się od takiej osoby zgodnie choćby z 2 listem Jana wers. 11 "Bo kto się do niego zwraca z pozdrowieniem, ten jest współuczestnikiem jego niegodziwych uczynków"

Użytkownik Unfaithful edytował ten post 2010-05-25, godz. 20:41


#9 Jozek

Jozek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 151 Postów

Napisano 2010-05-25, godz. 22:03

Długo po śmierci Jezusa napisano w 1 Tym. 5:19
"Nie przyjmuj oskarżenia przeciwko starszemu, chyba że na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków"


A przeciw młodemu już to nie obowiązuje?

Co do postu powyżej ograniczę się do tego co nazwano zborem po śmierci Pana Jezusa. Otóż jest to cała społeczność braci (Chrystus jest głową zboru a nie zborów). Ciężko sobie wyobrazić sytuację by sprawę czy ktoś jest winien czy nie rozpatrywał "cały ziemski zbór" lub choćby zbór składający się obecnie z nawet 100 osób. Dlatego właśnie ŚJ biorą się za ocenę czyjegoś przewinienia tylko na podstawie Biblijnych przesłanek - min. 2 świadków i tylko w obecności komitetu sądowniczego składającego się z kilku braci.


Czasem się zdarza, że nie ma żadnych biblijnych przesłanek, lecz po prostu ktoś jest "niewygodny", a to są już nie są biblijne przesłanki.


Pamiętajmy że osąd w Biblii często utożsamiany jest już z wykonaniem wyroku a nie rozprawą sądową - i tak rozumieć należy oddanie kogoś pod osąd zboru


Przepraszam, ale albo plączesz się w wywodach albo czegoś nie rozumiem. Żeby wydać jakikolwiek osąd, to najpierw musi być sprawa zbadana, rzetelnie. To, że komitety nie często robią to rzetelnie, to raczej fakt tak jak i to, że takie spotkanie, to nic innego jak rozprawa sądowa, chociaż i tak więcej praw mamy w takiej świeckiej rozprawie. A druga kwestia, to skąd możesz wiedzieć jak należy rozumieć tą sprawę? Zbadałeś ją na tyle dokładnie? Czy może opierasz się tylko na tym, że Strażnica tak pisze?

(kiedyś np. publiczne kamienowanie - dziś tylko publiczne odwrócenie się od takiej osoby zgodnie choćby z 2 listem Jana wers. 11 "Bo kto się do niego zwraca z pozdrowieniem, ten jest współuczestnikiem jego niegodziwych uczynków"


ŚJ zarzucają innym, że wyrywają wersety z kontekstu, a sami to robią i to perfidnie. Jeśli nie wiesz do kogo się odnosi ten werset to przeczytaj od wersetu 7, a będzie wiadomo o kogo konkretnie chodzi i jak sprytnie, po cichu Organizacja "rozciągła" znaczenie na każdego wykluczonego.

Jeżeli Pani sprzedawczyni nie wierzy w Jezusa, że zmartwychwstał, bądź, że w ogóle ktoś taki istniał, a ja jej powiem ze zwykłej ludzkiej grzeczności, kultury, "dzień dobry", to znaczy, że jestem uczestnikiem jej niegodziwych uczynków?

#10 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-26, godz. 09:44

A przeciw młodemu już to nie obowiązuje?


Czasem ktoś jest świadomym ignorantem a często brak mu tylko czasu na czytanie Biblii. Zamiast ślepo iść za tym co wciskają ludzie na forum dobrze jest samemu zbadać wnikliwie sprawę:

2 Koryntian 13:1 "Już trzeci raz przychodzę do was. „Każda sprawa ma być potwierdzona ustami dwóch lub trzech świadków
"
Hebrajczyków 10:28 "Każdy, kto zlekceważył Prawo Mojżeszowe, umiera bez współczucia na podstawie świadectwa dwóch lub trzech"

Prawo mojżeszowe zostało zniesione ale zarówno Jezus jak i apostołowie pokazali że o ile nie obowiązywała już stara litera prawa to jego duch dalej miał być obecny. Znikły przepisy kapłańskie, składanie ofiar itp. ale Bóg nie zmienił nagle poglądu na sprawiedliwość. Przykazania obowiązywać nie przestały (choćby 10 podstawowych) a dodane do nich detale ludziom były i są nadal potrzebne...

Czasem się zdarza, że nie ma żadnych biblijnych przesłanek, lecz po prostu ktoś jest "niewygodny", a to są już nie są biblijne przesłanki.


Oczywiście masz rację - takie rzeczy też mogą się dziać - działy się za apostołów a najlepszym dowodem jest uśmiercenie Jezusa. Nie twierdzę że w zborach ŚJ się nie dzieją. Ale czy to zmienia postrzeganie Biblii czy Boga?

Przepraszam, ale albo plączesz się w wywodach albo czegoś nie rozumiem. Żeby wydać jakikolwiek osąd, to najpierw musi być sprawa zbadana, rzetelnie. To, że komitety nie często robią to rzetelnie, to raczej fakt tak jak i to, że takie spotkanie, to nic innego jak rozprawa sądowa, chociaż i tak więcej praw mamy w takiej świeckiej rozprawie. A druga kwestia, to skąd możesz wiedzieć jak należy rozumieć tą sprawę? Zbadałeś ją na tyle dokładnie? Czy może opierasz się tylko na tym, że Strażnica tak pisze?


Nie zrozumiałeś mnie - słowo osąd oznaczało kiedyś wykonanie wyroku a nie sądzenie. Sądzeniem zajmował się np. Sanhedryn a po wydaniu wyroku ludzie wykonywali wyrok (osąd). Fakt że czasem komitet sądowniczy może nierzetelnie kogoś osądzić ale częściej jest to tylko plotka rozsiewana przez osoby urażone. Znam brata wykluczonego za spanie z własnym dzieckiem - na podstawie fałszywego oskarżenia. Ciężko było mu się pozbierać ale to zrobił - nadal jest wierny Jehowie ale przy organizacji ŚJ bo niczego lepszego nie znalazł. Swoją wiedzę staram się czerpać głównie z Biblii. Strażnica czasem pomaga ale nie neguję tego że czasem i ja nie rozumiem o co chodzi CK w danym wyjaśnieniu.

ŚJ zarzucają innym, że wyrywają wersety z kontekstu, a sami to robią i to perfidnie. Jeśli nie wiesz do kogo się odnosi ten werset to przeczytaj od wersetu 7, a będzie wiadomo o kogo konkretnie chodzi i jak sprytnie, po cichu Organizacja "rozciągła" znaczenie na każdego wykluczonego.


Jak napisałem - werset ten to tylko przykład potwierdzający regułę min. dwóch świadków. Nie podałem go w innym celu i nie roztrząsałem do kogo te słowa skierowano. Niejednokrotnie sam byłem pewien że CK wyrywa coś z kontekstu ale dopiero zbadanie wnikliwe sprawy otwiera oczy. Słuchanie natomiast co mają do powiedzenia ludzie na forach jeszcze bardziej mydli sprawę.

Jeżeli Pani sprzedawczyni nie wierzy w Jezusa, że zmartwychwstał, bądź, że w ogóle ktoś taki istniał, a ja jej powiem ze zwykłej ludzkiej grzeczności, kultury, "dzień dobry", to znaczy, że jestem uczestnikiem jej niegodziwych uczynków?


Skąd ten wniosek? Inaczej nakazano traktować osoby które znały prawdę ale się odłączyły a inaczej te które jej nie przyjmują. Czy gdziekolwiek w Strażnicy przeczytałeś by tak traktować panią sprzedawczynię? Podstawowa zasada jest taka - zanim zaczniesz sobie tłumaczyć jakiś werset zapoznaj się z postępowaniem Jezusa - to najlepszy nauczyciel. Jadał z grzesznikami bo jak sam powiedział "zdrowi lekarza nie potrzebują". Dopiero wtedy weź się za czytanie głębszych myśli a je pojmiesz. W żadnym miejscu Biblii Paweł nie negował nauk Jezusa więc ich inne brzmienie musiało z czegoś wynikać. Osoba która tego nie zrozumie zarzuci innej wyrwanie słów z kontekstu podczas gdy sama o kontekście wie niewiele...

Użytkownik Unfaithful edytował ten post 2010-05-26, godz. 09:51


#11 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-05-26, godz. 10:32

 

Skąd ten wniosek? Inaczej nakazano traktować osoby które znały prawdę ale się odłączyły a inaczej te które jej nie przyjmują.

A jak mam traktować poganina i celnika Mat. 18:15-17
15. A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego.
16. Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
17. A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
(BW)

#12 Unfaithful

Unfaithful

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 33 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-26, godz. 17:05

Zacznijmy od tego kim dla przeciętnego żyda byli wtedy poganie (samarytanie) i celnicy. Mniej więcej taki miano do nich stosunek jaki do żydów mieli hitlerowcy. Okupacja Rzymska stawiała celników pod ścianą (wysokie podatki) więc praktycznie gdyby przeciętny żyd mógł bezkarnie ich pozabijać to by to zrobił... Nie bez kozery cwaniaczki pytały Jezusa czy mają płacić podatek. O Samarytanach chyba pisać nie trzeba... przypowieść znacie jak znacie pewnie reakcję apostołów na rozmowę Chrystusa z Samarytanką więc możecie wyciągnąć sami...

Niestety właśnie takie cytowanie fragmentów z Biblii bez zastanowienia jest wyrywaniem z kontekstu. Jak ktoś nie pojmuje sensu to będzie o to oskarżał innych. Nie twierdzę że nie znajdziecie przypadku że CK tak zrobiło - pytanie tylko o co wam chodzi. O prawdę czy o kopanie bliźniego?

Osobiście nie tyle obawiał bym się w życiu komitetu sądowniczego ŚJ co osądu samego Stwórcy. Zgorszenie wychodzi na złe nie tylko temu który gorszy ale i zgorszonemu... Na szczęście życie zależy od Boga a nie ludzi.

Użytkownik Unfaithful edytował ten post 2010-05-26, godz. 17:11





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych