Skocz do zawartości


Zdjęcie

Co to znaczy że Jezus jest Bogiem?


  • Please log in to reply
74 replies to this topic

#21 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-03, godz. 11:40

To może jeszcze to:

"Jest tylko przypuszczeniem, że przez „słowo” Jan miał na myśli drugą, niestworzoną, osobową istotę obok Jedynego Boga. Jan gdzie indziej przyznaje przecież że Ojciec jest „jedynym prawdziwym Bogiem” (Jana 17”3) i „tym, który jedynie jest Bogiem” (Jana 5:44). Wielu słusznie zauważyło powiązanie pomiędzy „słowem”, a tym, co jest powiedziane o Mądrości w Biblii Hebrajskiej. W Przypowieściach Salomona „Mądrość” jest spersonifikowana i powiedziane jest o niej, że jest „u” Boga (Przyp. Sal. 8:30). Jan mówi, że to „słowo” jest „u [pros] Boga”. W widzeniach starotestamentowych, o słowie lub zamiarze mówione jest, że jest „u” osoby (lub „z” osobą), która je otrzymuje lub posiada. Słowo posiada jak gdyby własne, niezależne istnienie: „Słowo Pana jest u niego (z nim)”; „prorok...u którego jest sen”. To w sercu Dawida (literalnie, „z jego sercem”) był zamysł zbudowania świątyni. Mądrość jest „u Boga”. [26] To ostatnie wyrażenie jest uderzająco podobne go prologu Jana. W Nowym Testamencie także coś nieosobowego może być „u” jakiejś osoby, jak na przykład we fragmencie, kiedy Paweł wyraża nadzieję, że „prawda ewangelii pozostanie u [pros] was”, obecna w ich umysłach i pamięci (Gal. 2:5). W początkowych wersetach pierwszego listu Jana, który może dostarczyć nam komentarza, którego potrzebujemy na temat Jana 1:1, autor listu pisze, że „żywot wieczny był u [pros] Ojca” (1 Jana 1:2). Na podstawie podobieństw z wyrażeniami z Jana 1:1-2, nie możliwe jest powiedzieć z całą pewnością, że „słowo” w Jana 1:1-2 musi oznaczać drugą osobę Trójcy, to znaczy, preegzystującego Syna Bożego.

The Doctrine of the Trinity - A. Buzzard

Przypis
26 2 Król. 3:12; Jer. 23:28 (hebr.); 1 Król. 8:17; 2 Krn. 6:7; Job 12:13, 16; Job 10:13: „taka była twoja wola”, dosłownie, “jest to u ciebie”, co jest innym sposobem mówienia o tym, co jest “zamierzone w twoim sercu” lub “ustalone w twoich zamiarach”. Zobacz także Joba 23:10, 14.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#22 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-03, godz. 12:26

Jeszcze na temat wyrażenia "słowo było Bogiem"

Jan kontynuuje mówiąc, że „słowo było Bogiem” (Jana 1:1). Żywa i prowadzona pod wpływem uczuć dyskusja nad tym, co dokładnie oznacza tu słowo „Bóg” (bez rodzajnika określonego) sprawiła, że cały fragment wydaje się bardzo zawiły. Niektórzy powołując się na regułę usaloną przez Colwella, uważają, że brak rodzajnika nie osłabia intencji Jana wyrażenia tego, że słowo było w pełni Bogiem i było z nim tożsame. Inni nalegają, że użycie słowa „Bóg” bez rodzajnika, jest sposobem w jaki Jan pragnie powiedziec nam, że słowo posiada charakter Boga i jest pełnym wyrażeniem jego umysłu. Opinia trynitarnego biskupa Westcotta cieszy się wielkim szacunkiem i ma wstępną aprobatę profesora C.F.D. Moule:

Uwaga Biskupa Westcotta [dotycząca Jana 1:1], chociaż wymaga upełnienia
pewnymi odniesieniami do idiomu, nadal jednak, jak sądzę, przedstawia
intencję [Jana]: „Słowo [Bóg] jest celowo pozbawione rodzajnika (theos,
nie ho theos) jako, że opisuje ono naturę Słowa a nie identyfikuje jego
osoby. Byłoby czystym sabelianizmem powiedzieć, że „Słowo było ho
theos”. 27

Biskup Westcott podkreśla to, że „słowo” nie może być różne od Boga (u Boga) i w tym samym czasie z nim utożsamione. To zatarłoby wszelkie rozróżnienie w Bóstwie. Jan opisuje raczej naturę „słowa”, a brak rodzajnika przed słowem Bóg „kładzie nacisk raczej na jakościowy aspekt rzeczownika, niż na jego tożsamość. Na przedmiot naszych rozważań można spojrzeć z dwóch punktów widzenia: jako określający tożsamość lub jakość. By wyrazić tożsamość język grecki używa rodzajnika; by podkreślić aspekt jakościowy używa się konstrukcji bez rodzajnika”. 28
Po szczegółowej analizie tego tekstu Philip Harner sugeruje: „Być może ten człon zdania powinien być przetłumaczony: „Słowo miało tę samą naturę, co Bóg”. 29 Dodaje też, „Nie ma podstaw, by sądzić, że orzecznik theos jest tu określony”. 30 „Tak więc”, mówi inny uczony, „Jana 1:1b oznacza, nie tożsamość, ale raczej charakter Logosu”. 31
Trudnością przed jaką stają tłumacze jest, jak wyrazić te subtelne niuasne w języku angielskim. James Denny upiera się, że Nowy Testament nie mówi tego, co sugerują nasze angielskie tłumaczenia: „Słowo było Bogiem”. Ma on na myśli to, że w grece „Bóg” (theos) bez rodzajnika oznacza w rzeczywistości „posiadający cechy Boga”, a nie dosłownie tożsamy z Bogiem. 32 Jedną z prób znalezienia właściwego odcienia znaczeniowego, znajdujemy w tłumaczeniu: „słowo było bogiem”. 33 Niestety popularne tłumaczenia angielskie przenoszą błędne znaczenie. Jak mówi Harner: „Problem z wszystkimi tymi tłumaczeniami [RSV, Jerusalem Bible, New English Bible, Good News for Modern Man] jest taki, że wyrażają one [ideę, że słowo i Bóg są terminami zamiennymi]”. 34
Prolog Ewangelii Jana nie wymaga wiary w Boga będącego więcej niż jedną osobą. Najbardziej prawdopodobne jest to, że Jan koryguje ówczesną gnostyczną tendencję odróżnienia Boga od pośledniejszych boskich istot. Intencją Jana jest powiązać „Mądrość” lub „słowo” Boże tak blisko, jak to możliwe z samym Bogiem. Słowo jest własną stwórczą aktywnością Boga. Tak więc Jan mówi, że od początku mądrość Boża, którą Jedyny Bóg miał u siebie, tak jak architekt ma swój plan, była pełnym wyrażeniem Boga. To był sam Bóg w swojej samo-manifestacji. Wszystko zostało uczynione poprzez ten plan. To samo „słowo” zostało ostatecznie ucieleśnione w istocie ludzkiej, Mesjaszu, kiedy Jezus się narodził - wtedy „słowo stało się ciałem” (Jana 1:14). Jezus jest więc tym, czym stało się słowo. Jest on doskonałym wyrażeniem umysłu Bożego w ludzkiej formie. Jezus nie ma być utożsamiany ze słowem z Jana 1:1, jak gdyby Syn istniał od początku. Jezus jest nadnaturalnie potwierdzonym posłańcem Boga i podobnie jak słowo, posiada cechy Boga.



Przypisy

27 C.F.D. Moule, An Idiom Book of New Testamen Greek (Cambridge University Press, 1953), 116.
28 Dana i Mantey, A Manual Grammar of the Greek New Testament (New York: Macmillian, 1955), sek.149.
29 „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1”, Journal of Biblical Literature 92 (1973): 87.
30 Tamże, 85.
31 D.A. Fennema, „John 1:18: „God the Only Son”, New Testament Studies 31 (1985): 130.
32 Letters of Principal James Denny to W. Robertson Nicoll (London: Hodder and Stoughton, 1920), 121-126.
33 C.C. Torrey, The Four Gospels – A New Translation (New York: Harper, 1947, drugie wydanie).
34 Harner, „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1”, 87. Równoważność “słowa” i “Boga” odnotowuje on jako “klauzulę A”, “ho theos en ho logos” i opisuje na stronie 84 swego artykułu. Tłumaczenie „Słowo było Bogiem” wprowadza w błąd czytelnika, prowadząc go do myślenia, że Jan promuje trynitarną ideę równoważności słowa (i dlatego też Jezusa) i Najwyższego Boga.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#23 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-03, godz. 22:02

Dziękuję Arturze za te informacje. :)
Nie pamiętam czy Cię pytałem o Flp 2:6

Flp 2:5-8
"5 Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6 Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu.
7 Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci i to do śmerci krzyżowej."

Paweł twierdzi że zanim Jezus stał się człowiekiem istniał w postaci Bożej. I uważa, że jego zasługą było to, iż nie upierał się aby być równym Bogu. Jeśliby natomiast przyjąć, że Jezus nie prowadził świadomej egzystencji przed swoim wcieleniem, to jak można mu policzyć jako zasługe fakt, że nie upierał się aby być równym Bogu? Jak też mógł wyprzeć się samego siebie i przyjąć postać sługi i kształt człowieka? Skoro nie istniał jako osoba. Jak mógł podejmować takie decyzje nie będąc osobą?

Najwidoczniej apostoł Paweł musiał wierzyć w preegzystencję Jezusa.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#24 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-03, godz. 23:13

A gdzie tam czytasz, że stało się to zanim stał się człowiekiem? Paweł pisze wyraźnie:

"Takiego bądźcie usposobienia, jakie było w Jezusie Chrystusie..."

Zarówno Jezus jak i Chrystus to imię i tytuł człowieka, osoby, która była na ziemi. Paweł zachęca, aby z niej brać przykład. Postać Boża to synonim obrazu Bożego - podobieństwa do Boga i pozycji władzy tak jak Adam będąc obrazem Boga reprezentował go przed całym stworzeniem, nad którym miał panować. Jezus jednak aby zbawić czlowieka uczynił coś więcej on przyjął postać sługi, niewolnika, który tak się uniżył, że zamiast dać się obwołać królem jak chcieli Zydzi poszedł na krzyż ze względu na nas. Do tego nawiązuje Paweł w innym liście wskazując na to, że "jego ubustwem zostaliśmy ubogaceni" 2 Kor 8:9.

Paweł nawiązuje tu do tak częstego kontrastu między Adanem a Chrystusem. Adam chciał być jak Bóg (będziecie jak Bóg), a o Jezusie jest powiedziane, że "nie uważał równości z Bogiem, za coś po co można sięgnąć" Fil 2:6. Nawiązuje też do Izajaszowego "Sługi Pana", który poprzez poniżenie dochodzi do chwały.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#25 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-04, godz. 00:13

A gdzie tam czytasz, że stało się to zanim stał się człowiekiem?

No wyniaka to z tekstu Biblii że zanim "przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom", to "nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie."

Stanie się człowiekiem było konsekwencją jego nie upierania się aby być równym Bogu i wyparcia się samego siebie. Dopiero w konsekwencji takiej postawy Jezus stał się człowiekiem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#26 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-09, godz. 11:41

A gdzie tam czytasz, że stało się to zanim stał się człowiekiem?

No wyniaka to z tekstu Biblii że zanim "przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom", to "nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie."

Stanie się człowiekiem było konsekwencją jego nie upierania się aby być równym Bogu i wyparcia się samego siebie. Dopiero w konsekwencji takiej postawy Jezus stał się człowiekiem.




Egzegeza gramatyczno-historyczna tekstu listu do Filipian 2:5-11


Zamieściłem na swojej stronie artykuł przyjaciela, który komentuje troszkę szerzej ten tekst. Polecam. Dzisiaj powinna być też na stronie książka, którą tłumaczyłem "Doktryna Trójcy - Rana Zadana Sobie Przez Chrześcijaństwo" Buzzarda, też polecam, chociaż tekst jest dopiero po wstępnej korekcie stylistycznej. Za styl przepraszam :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#27 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-05-10, godz. 18:39

Poczytałem sobie rzeczony tekst p. Andrzeja Sikory.
Odnoszę wrażenie, że Autor zaczyna co prawda od polemiki z preegzystencją Jezusa, ale ześlizguje się w polemikę z trynitarianami i w efekcie nie doprowadza tematu do końca. Przechodząc do dyskusji z trójcą, Autor zapomina o ariańskich zwolennikach preegzystencji (niedostrzeganie wielości stanowisk w dyskusjach ‘uni contra trynitarianie’ to już norma).
Szkoda też, że Autor nie przedstawia własnej rekonstrukcji Flp 2,6-7.
A wyglądałaby ona chyba mniej więcej tak:
On to, będąc Panem, nie zamierzał stać się równy Bogu,
ale uniżał samego siebie zachowując się jak sługa, stał się na podobieństwo sług. Przyjąwszy postawę sługi stał się posłuszny aż do śmierci...


Olo, argument przeciwko preegzystencji polega na tym, że wersety te nie mówią o przemianie z [B]oga w człowieka, ale o tym, że ktoś z godnością Mesjasza zachowywał się jak sługa.
Rozumowanie to ma kilka dyskusyjnych założeń:
1. z dwóch ‘theosów’ (obydwa bez rodzajnika) pierwszy należy rozumieć jako ‘Pan’ (ale godność niższa od Boga i koniecznie z międzylądowaniem na hebrajskim ‘elohim’, bo z greckiego ‘theos’ na greckie ‘kyrios’ nie ma bezpośredniego połączenia) a drugi jako ‘Bóg Najwyższy’;
2. ‘człowieka’ (2x) należy konsekwentnie tłumaczyć na ‘sługę’ (dosłownie pojawia się raz).
3. krótko mówiąc, chodzi o zamianę pojęć ontycznych (bóg, człowiek) w funkcjonalne (pan, sługa). Zabieg taki ma uzasadniać termin ‘postać’, bo skoro ‘postać sługi’ jest kategorią funkcjonalną to i ‘postać Boga’ należy tak potraktować.

Mam nadzieję, że nie wypaczyłem intencji Autora.
Jeśli przyjdzie mi do głowy jakiś komentarz, to jeszcze go doślę.

#28 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-05-11, godz. 15:32

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#29 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-11, godz. 21:47

Dokładnie. Trynitarianie twierdzą według mojej wiedzy, że Jeszua posiada "nieosobową naturę ludzką". Jako osoba jest osobą boską, jego ego jest boskie, a człowieczeństwo to tylko "nieosobowa natura" bez ludzkiego ego. To się nazywa podobno "anhypstazja". Pytałem o to samych trynitarian, ale zima nikt nie podjął wątku. To bardzo zbliża się do herezji doketów. Tak naprawdę wniosek jest taki, że nie był on człowiekiem, ale "Bogiem w przebraniu".

Może w końcu jakiś trynitarianin by pociągnął ten wątek i wyjaśnił tę kwestię?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#30 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-05-12, godz. 08:17

No nie wierzę...
Zupełnie jak w dowcipie:
- Panie doktorze, nikt mnie nie zauważa.
- Następny proszę!

Pisałem, Arturze, w twoim wątku o anhypostasii i w swej zarozumiałości powiem, że nawet nieźle mi poszło B) Wybaczcie, że cytuję samego siebie:

‘Ego’ (=jaźń) jest samoświadomością siebie i jako takie nie jest ani ludzkie, anielskie czy boskie. (Na tym właśnie polega nasze podobieństwo do Boga). To, jakie jest konkretnie, zależy od natury, z którą jest związane.
‘Natura’ (ludzka, anielska czy boska) jest ‘nieosobowa’ w tym sensie, że towarzyszy zawsze jakiemuś ‘ego’, ale nim nie jest.
‘Osoby’, o której mowa w dogmacie o trójcy, nie należy rozumieć w znaczeniu szerokim (wraz z naturą, w której konkretnie występuje ani nawet jako ‘centrum aktów świadomości’), ale bardzo wąsko: wyłącznie jako synonim ‘ego’.
Dlaczego nie należy jej rozumieć jako ‘centrum aktów świadomości’? Ponieważ aktami świadomości są również akty poznawania lub chcenia, a dogmat mówi (o ile się na tym znam), że w trójcy jest tylko jeden rozum i jedna wola. A zatem, trójca ma 3 ‘ega’, ale 1, wspólne akty świadomości.
Podsumowując:
Jezus był w pełni osobą ludzką, bo był zarówno osobą (‘ego’=jaźnią), jak i posiadał pełną naturę ludzką.


Koniec cytatu. Inaczej powiem tak:
Natura rozumna (ludzka, anielska, boska) otwarta jest ze swej natury na jakąś ‘osobę’, ale jest czymś innym niż ta ‘osoba’. W tym sensie ‘natura’ jest ‘nieosobowa’. O tym, czy dany byt jest człowiekiem, aniołem czy bogiem decyduje wyłącznie jego natura, bo ‘osoba’ znaczy zawsze to samo (może nie tak do końca, ale dla naszych rozważań jest to nieistotne).

W świetle powyższego,
Patmosie:
Jeśli więc ludzka natura Chrystusa byłaby osobą ludzką...
nie ma po prostu logicznego sensu. Natura ludzka nie jest osobą ludzką, to natura ludzka + osoba = osoba ludzka. W przypadku Jezusa: natura ludzka + osoba Jezusa = ludzka osoba Jezusa.
Należy więc uznać, że człowieczeństwo Jezusa nie jest osobą; chodzi tutaj o samą Jego ludzką naturę. Jezus Chrystus jest człowiekiem, który ma naturę ludzką, która to natura ludzka jest naturą należącą do osoby.
Dokładnie.
Problem dotyczy więc tego, czy ludzka natura Chrystusa istnieje sama z siebie, oddzielnie od Jego osoby boskiej, już ukonstytuowanej jako osoba?
Korci mnie, żeby odpowiedzieć: tak. Ale scholastycy rozróżniali różne rodzaje ‘różnic’ i to podkreślanie realnej różnicy pomiędzy ‘istniejącymi samymi z siebie’ naturą ludzką i osobą jest nie do końca jasne.

Arturze,
To bardzo zbliża się do herezji doketów. Tak naprawdę [Jezus] nie był człowiekiem, ale "Bogiem w przebraniu".
Jezus był w pełni człowiekiem, bo posiadał rzeczywistą i pełną naturę ludzką. ‘Osoba’ nie jest konstytutywną częścią tej natury, dlatego Jezusowi niczego do pełni człowieczeństwa nie brakowało.

PS: Przydałby się nam jakiś scholastyk, ale skąd tu w dzisiejszych czasach wytrzasnąć prawdziwego scholastyka? Ten gatunek, jeżeli w ogóle przetrwał, to ukrywa się chyba w pieczarach bez internetu.
PS: Cieszę się, że swojego setnego posta poświęciłem tak poważnej sprawie. B)

Zdrówka :P

#31 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-12, godz. 12:24

Rozumiem.
Twierdzisz zatem, że" natura jest nieosobowa. ale towarzyszy zawsze jakiemuś ego, ale nim nie jest". Czy zatem jest możliwe, żeby jednemu ego towarzyszyły dwie natury? To w świetle dogmatu trynitarnego, i jeszcze jedno, jeżeli ego Logosa przyjęło by tylko jedną naturę, to jak można mówić, że Jeszua był na ziemi ontologicznie Bogiem? To czyniło by go człowiekiem tylko o pozycji Boga , nieprawdaż?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#32 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-05-12, godz. 15:02

Stawiasz w sumie jedno pytanie:
Czy jest możliwe, żeby jednemu ego towarzyszyły dwie natury?
Nie wiem, z jakiej perspektywy można by oceniać metafizyczną możliwość bytu typu ‘2 w 1’, ale oficjalne chrześcijaństwo tak to właśnie widzi: 1 osoba ma 2 natury.
Idąc dalej, ponieważ sposób i treść chcenia lub poznawania zależy od natury, dlatego Jezus ma 2 wole (ludzką i boską) i 2 rozumy (takież). Teoria ta nie wydaje mi się jakimś dziwactwem, ale dosyć banalną konsekwencją antropologii Greków. Może po zmianie antropologii zmieniłaby się i koncepcja? (Ciekawe, co o tym sądzi Papa Ratzi?)
Jeśli zaś chodzi o pokrewne pytanie o ilość ‘psychik’ w Jezusie, to odpowiedź zależy od tego, czy jego autor kojarzy ją bardziej z jaźnią (wówczas odpowiedź brzmi:1) czy raczej z rozumem (a wtedy odpowiedź brzmi: 2). Ale to już inny temat.

Wracając jeszcze do ‘osoby’, to doczytałem się i takiej wersji, że osoba boska ‘doskonale wchłonęła’ (czy jakoś tak) osobę ludzką. Niby na to samo wychodzi, ale warto wiedzieć, jak nieprecyzyjnie jest zdefiniowana antropologia występująca w tle chrystologii. Nic dziwnego, że było tyle sporów i nic dziwnego, że ponoć się okazało, że monofizytyzm wcale nie jest taki heterodoksyjny.

I jeszcze jedno. Katechizm podaje, że synonimem ‘osoby’ jest ‘hipostaza’. Ta ostatnia brzmi bardzo modalistycznie. Też warto o tym pamiętać. A poza tym nie nasuwa pytań o ilość woli, rozumów i psychik w Bogu.

Zdrówka

#33 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-05-12, godz. 17:35

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#34 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-05-12, godz. 19:51

Patmosie,
Individua substantia rationalis naturae to Boecjusz 200 lat po sformułowaniu dogmatu! Napisałeś gdzieś, że rozważanie ‘osoby’ pogłębia rozumienie trójcy, a mnie się wydaje dokładnie odwrotnie. Jest to trop tak mylący, że lepiej używać ‘hipostazy’.
Ludzka natura Jezusa Chrystusa jest naturą rozumną, jest substancją, która istnieje w sobie samej, a nie jak jej kolor, który istnieje w niej.
Nie, to konkretny byt istnieje w sobie samym (a stanowi go substancja z jej przypadłościami).
I teraz pytanie, czy ludzka natura Jezusa Chrystusa istnieje oddzielnie, czy stanowi część pewnej całości, będąc rzeczywiście zjednoczona z Logosem?
Natura rozumna nie istnieje jako odrębny, samodzielny byt (kłania się spór o uniwersalia). Właśnie dlatego zastrzegałem się z ‘różnicami’: scholastycy mówili, że elementy składające się na tzw. złożenia bytowe (substancja: przypadłości, natura: osoba) są od siebie realnie różne, ale nie istnieją bez siebie jako odrębne byty.
Zamiast istnieć sama przez się, otrzymuje swoje istnienie od niezmiennego Słowa i nie istnieje przez się?
Natura nigdy nie istnieje sama przez się. W taki sposób istnieje dopiero złożenie bytowe. Ale natura nie mogła chyba otrzymać istnienia od Logosu. To Logos podporządkował się skończonemu istnieniu, jakie zawiera w sobie natura ludzka.
Ale tak generalnie to chyba pytasz o scholastyczną definicję ‘wcielenia’. Dobre pytanie. Sam chciałbym znać odpowiedź.
Uuuupsss, widzę otchłań rozważań metafizycznych.... :huh:

Dużo zdrowia dla dociekliwego ucznia. :)

#35 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-05-12, godz. 23:29

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#36 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-05-13, godz. 08:27

Przyjmuję, iż uważasz, że [natura rozumna] (ściślej: ludzka) stanowi część pewnej całości, będąc rzeczywiście zjednoczona z Logosem.
Tak
A teraz coś tak zagmatwanego, że trudno mi to rozsupłać:
Jeśli [natura] istniałaby oddzielnie od Słowa, to byłaby osobą (niekoniecznie), ale wtedy nie mogłaby być ludzką naturą Słowa (dlaczego?). Słowo miałoby, więc tylko jedną naturę, a natura ludzka konstytuowałaby człowieka, który nie byłby Słowem. Chrystus uległby, więc podzieleniu.
Nie wiem, czy to Platon, Arystoteles czy jakaś szkoła scholastyczna kierują twoim rozumowaniem.
To, co napisałem to woda na młyn dla zwolenników dwóch natur w Jezusie.
Jeśli w ogóle, to raczej wątlutki strumyczek. To, że metafizyka nie wyklucza takiej koncepcji, nie oznacza argumentu na rzecz tejże koncepcji. Zresztą jako ancilla teologiae metafizyka dopasuje się do każdej tezy teologicznej, ale sama z siebie teologii nie stworzy.

#37 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-05-13, godz. 15:37

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#38 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-05-13, godz. 17:04

Ja uważam, że gdyby natura ludzka Jezusa istniała oddzielnie od Słowa, to byłaby osobą.
Ty piszesz (niekoniecznie), czy mógłbyś to w przystępny sposób uzasadnić?

Scholastycznie założyliśmy, że ‘natura ludzka’ i ‘osoba’ to złożenie bytowe analogiczne do złożenia z substancji / przypadłości. A zatem, 1szy element składowy z definicji nie zawiera 2giego, a tym bardziej nie może nim być.

Kontynuuję, ja napisałem, [ale wtedy nie mogłaby być ludzką naturą Słowa], Ty w odpowiedzi pytasz, dlaczego?
Raz jeszcze: natura ‘z natury’ otwarta jest na osobę, a więc - przy założeniu, że mówimy o złożeniu bytowym – może ona być ludzką naturą Słowa.

A co do reszty postu, scholastycy świadomi trudności, o których piszesz, wykluczyli możliwość podwójności osób w Jezusie. Polemizujesz z tezą, której nikt nie głosi.

Kim dla Ciebie jest Logos?
A może człowiek Jezus Chrystus nie miał nic wspólnego z Logosem?

Logos stał się Jezusem (J 1,14). Co to znaczy?
1)jednazboskichjaźni / drugibóg poddał się rygorom natury ludzkiej (moje zdanie);
2)syn Marii już w chwili poczęcia otrzymał jakieś boskie atrybuty zwane Logosem;
3)Artur mówi, że wcielił się Boski Plan, ale ja tego zdania nie rozumiem. Chyba chodzi o pewną wersję pkt 2.

Pozdrówka :P

#39 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-13, godz. 18:10

3)Artur mówi, że wcielił się Boski Plan, ale ja tego zdania nie rozumiem. Chyba chodzi o pewną wersję pkt 2.



Teraz puszczasz sługę swego, Panie, według słowa swego w pokoju, gdyż oczy moje widziały ZBAWIENIE TWOJE" Łk 2:29,30

"Ja jestem droga, prawda i życie (zoe - Boże życie)" Jana 14:6


Łapiesz? Zbawienie, to Boży pomysł, Boży plan ratunku człowieka, UCIELEŚNIŁ się on w Jeszui - znalazł w nim realizację. On jest jego wyrazem. Podobnie Logos. Logos to Boża mądrość, Boży plan, Słowo Boga, obietnica - to ma wiele znaczeń i tego wszystkiego wyrażeniem jest Jeszua.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#40 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-05-14, godz. 12:39

Gonzalo,

Napisałeś ,[ Jeśli w ogóle, to raczej wątlutki strumyczek.]
Proszę napisz, dlaczego tak uważasz?

W jednym z poprzednich postów napisałeś, [Ale natura nie mogła chyba otrzymać istnienia od Logosu]
Proszę powiedz mi, dzięki czemu lub, komu natura [ludzka] zaistniała w człowieku Jezusie Chrystusie ?

Słońca i pogody ducha życzę . :P




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych