Skocz do zawartości


Zdjęcie

"Gdy w całej przyrodzie zapanuje harmonia"


  • Please log in to reply
153 replies to this topic

#141 oskar

oskar

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 738 Postów

Napisano 2010-12-14, godz. 22:54

Pewnie się nie dogadamy bo zaślepienie religią ewolucjonizmu, potrafi być równie skuteczne jak każdą inna religią. 

1) jak to już wcześniej gdzieś pisałem badania pana Hausera, który wymyślił 'moralności zwierząt' i kilka innych haseł , których Hausner był wynalazcą i gorącym propagatorem, które tu padały no i okazuje się, że sporo z tego było naciągane. Sprawdzanie jego prac przez harvardzką uczelnię już doprowadziło do poddania w wątpliwość 8 'poważnych prac badawczych" Hausnera. 

Czy szympansy mają swoją własną kulturę czy "kulturalne zachowania"? Jak pisałem same podobieństwa do żadnych sugerowanych wniosków nie prowadzą, a przyczyny ich zachowań mogą byc zupełnie inne, np. Genetyczne, bo okazuje się, że to geny dają lepsze wyjaśnienie zachowań szympansów niż 'kultura szympansów'. Ostatnie wyniki pokazują, że nauka jeszcze nie określiła, co powoduje, że szympansy zachowują się tak, jak się zachowują (TUTAJ niestety tylko po angielsku)...

Żeby było jeszcze ciekawiej, (Runtzy, Ty pisałeś o najnowszych badaniach?), najnowsze badania genetyczne dowodzą, że człowiek i małpa nie mogą mieć nawet wspólnego przodka, (TUTAJ też ang.), zatem wersja biblijna, która mówi, ze człowiek i małpa zostali stworzeni jako osobne gatunki, nieźle się teraz sprawdza, bo dorobienie teraz kolejnej wersji ewolucyjnej nie będzie pewnie łatwe... ale na pewno się znajdzie jakieś wyjaśnienie. Artykuł ukazał się w "NATURE" więc nie jest jakąś 'kreacjonistyczną produkcją" i wstrząsną trochę środowiskiem ewolucjonistów.

Runtz zdaje się ty się znasz na tych genetycznych fikołkach, wiesz coś więcej na ten temat? albo możesz skomentować? 


Powtórzę tylko, co już tu pisałem: naturalna selekcje NIE JEST EWOLUCJĄ. Wszysktie Twoje przykłady to potwierdzają, a ten z 20 latami mieszania batkteriom w środowisku także samo bez względu na to, co się u nich pozmieiało, nadal pozostały bakteriami. Ciągle nie ma żadnych dowodów na to, że jeden gatunek może wyewoluować w całkowicie nowe gatunki (gdzie 'gatunek' jest zdefiniowany w granicach możliwości rozmnażania). ŻADNYCH.

"Nie ma dowodów na to, żeby istnieli rodzice, którzy mieliby dzieci, które nie mogą się rozmnażać z rodzicami, ale mogliby miedzy sobą. ŻADNYCH. Psy, wilki i kojoty są częścią tej samej rodziny a różnice między nimi wynikają z mutacji, zatem mogą się między sobą rozmnażać. Ludzie i mpały nie mogą tego robić. NIe jestesmy częscią tej samej rodziny i nie ma dowodu na to, że wyewoluowaliśmy ze wspólnego przodka".

No to feler, bo sypie się spora części argumentów z wcześniejszych stron. Podobne zachowania to dużo za mało do wniosków, jakie wyciągasz, jak widać przyczyn może być wiele i wcale jeszcze naukowo nie dowiedziono żadnej konkretnej przyczyny podobieństw tych zachowań. 

A ta ryba z nogami to gdzie? podaj jakies szczegóły, może nazwę, zobaczę co 'konkurencja' na ten temat pisze. 

Dokładnie Piotrz :)

Ewolucjonizm to też choroba..a szukanie wspólnego przodka dla człeka i szympansa mija się z celem
jesli założyć, że według pewnych teorii: "życie wyszło na ląd z oceanu", więc w tym swietle mój
praprapra....dziadek był rybką :D

#142 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-12-15, godz. 12:45

Żeby było jeszcze ciekawiej, (Runtzy, Ty pisałeś o najnowszych badaniach?), najnowsze badania genetyczne dowodzą, że człowiek i małpa nie mogą mieć nawet wspólnego przodka, (TUTAJ też ang.), zatem wersja biblijna, która mówi, ze człowiek i małpa zostali stworzeni jako osobne gatunki, nieźle się teraz sprawdza, bo dorobienie teraz kolejnej wersji ewolucyjnej nie będzie pewnie łatwe... ale na pewno się znajdzie jakieś wyjaśnienie. Artykuł ukazał się w "NATURE" więc nie jest jakąś 'kreacjonistyczną produkcją" i wstrząsną trochę środowiskiem ewolucjonistów.

Runtz zdaje się ty się znasz na tych genetycznych fikołkach, wiesz coś więcej na ten temat? albo możesz skomentować? 

ciesze sie, ze sa jakies nowe konkretne badania na dany temat, a nie powtarzanie schematow i jestem bardzo ciekaw co z nich wyniknie. teoria ewolucji albo bedzie zmieniona, albo obalona.

ale nigdzie nie widze artykułu w science, jakbys mi podał numer, to bym sobie znalazł oryginał.

i na milosc boska, dlaczego nie mozesz pisac 'rhundz' skoro tak sie wszedzie przedstawiam?

#143 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-12-15, godz. 12:58

ale nigdzie nie widze artykułu w science, jakbys mi podał numer, to bym sobie znalazł oryginał.

i na milosc boska, dlaczego nie mozesz pisac 'rhundz' skoro tak sie wszedzie przedstawiam?


Oparłem się tylko na pierwszym zdaniu z likowanego artykułu, numer jest w odnośniku 1): 

". . . . Nature. 463 (7280): 536-539".


Za literówki w ksywce najmocniej przepraszam... POstaram się bardziej uważać następnym razem.  :rolleyes:

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-12-15, godz. 13:00


#144 Elunia

Elunia

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2010-12-16, godz. 07:39

Żeby było jeszcze ciekawiej, (Runtzy, Ty pisałeś o najnowszych badaniach?), najnowsze badania genetyczne dowodzą, że człowiek i małpa nie mogą mieć nawet wspólnego przodka, zatem wersja biblijna, która mówi, ze człowiek i małpa zostali stworzeni jako osobne gatunki, nieźle się teraz sprawdza,


Dla mnie to dobry przykład tego, jak skomplikowany i fascynujący jest nasz świat. W skali całego wszechświata , życie człowieka , to przecież jakaś chwilka a niektórzy chcieliby już pojąć skomplikowane procesy, które rządzą nami i wszechświatem. Trochę pokory.
Ale chyba najmniej mają jej ci , którzy już wszystko wiedzą o powstaniu człowieka i świata. Wiedzą kiedy ,w jakiej kolejności, a nawet jak mieli na imię pierwsi ludzie.Ale w ramach wiary ,to właśnie jest pokora.

#145 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-12-17, godz. 11:09

Dokładnie Piotrz :)

Ewolucjonizm to też choroba..a szukanie wspólnego przodka dla człeka i szympansa mija się z celem
jesli założyć, że według pewnych teorii: "życie wyszło na ląd z oceanu", więc w tym swietle mój
praprapra....dziadek był rybką :D


ale zdrowe dla ciebie jest utrzymywanie, że bóg zrobił PSTRYK i pojawił się Adam, później Ewa i gadający wąż
a to wszystko jakieś 6000 tys lat temu
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#146 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-12-18, godz. 15:53

Oparłem się tylko na pierwszym zdaniu z likowanego artykułu, numer jest w odnośniku 1): 

". . . . Nature. 463 (7280): 536-539".


Za literówki w ksywce najmocniej przepraszam... POstaram się bardziej uważać następnym razem.  :rolleyes:

cytat z tej publikacji:

By comparing the MSYs of the
two species we show that they differ radically in sequence structure
and gene content, indicating rapid evolution during the past
6 million years. The chimpanzee MSY contains twice as many
massive palindromes as the human MSY, yet it has lost large fractions
of the MSY protein-coding genes and gene families present in
the last common ancestor
.


pogrubione: ostatni wspólny przodek.

#147 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-12-18, godz. 17:42

cytat z tej publikacji:


By comparing the MSYs of the
two species we show that they differ radically in sequence structure
and gene content, indicating rapid evolution during the past
6 million years. The chimpanzee MSY contains twice as many
massive palindromes as the human MSY, yet it has lost large fractions
of the MSY protein-coding genes and gene families present in
the last common ancestor.


pogrubione: ostatni wspólny przodek.


Ej.   ;), rhundz, nie jest to uczciwe. Trzeba było przetłumaczyć większy kawałek, bo jest tam zawarta klasyka ewolucyjnych fikołków jakie trzeba wykonywać, żeby wyszło to, co pogrubione na końcu, bo podsumowanie jest takie, że "przez porównanie MSY dwóch gatunków, pokazaliśmy, że różnią się radykalnie  w jesli chodzi o budowę strukturalną jak i zawartość genów, wskazując na gwałtowną ewolucję w ciągu ostatniu 6mln lat. MSY szympansów zawiera dwukrotnie więcej ?? massive palidnromes?? (ciężkich palindromów  cokolwiek to jest) niż ludzkie MSY,  jednakże stracił większość wielkich frakcji genów kodujących MSY i rodziny genów obiecnych w ostatnim wspólnym przodku". 

No przecież nawet nie znając się na genetyce, widać, że to gigantyczny wykręt. Pisałem od razu,  że jakieś wyjaśnienie się znajdzi, szczególnie, że już jakieś "skokowe" okresy ewolucji już są w ciągu tych miliardów lat, więc żadna nowość. Czyli wyjaśnienie, które niczego nie wyjaśnia, a jedyne co osiąga to utrzymanie głowy tonącej teorii nad powierzchnią wody.

OStatnio też czytałem, że znakomicie przebadane bakterie koli, w szczególnych sytuacjach mutują, aby utrzymać lepszy dostęp o żywności, ale te mutacje wcale nie są przypadkowe, na 9 przypadkach powtórzeń eksperymentów, we wszystkich taka sama mutacja zdarzyła się w tym samym miejscu w genach.. (Wygrzebię linka). Czyli albo jest to jednak "inteligentny projekt", albo trzeba grzebać jeszcze głębiej i wymyślać jeszcze bardziej skomplikowane pomysły na to, jak to się dzieje w ewolucyjnym wydaniu.  Troche to było bardziej skomplikowane i zdecydowanie "za wysokie progi na moje nogi", ale linka mogę wstawić.

No takich odkryć nie ogłasza się z takim hukiem jak kolejne rzekome znalezione 'ogniwa pośrednie' .. 

TUTAJ  -niestety po angielsku... 


"Revealingly, the single-deletion “mutation” occurred in the exact same place in all nine replicated experiments, enabling all the cultures to do the same thing―that is, more effectively metabolize their organic food source. The bacteria had to have the OmcS gene to build their cooperative partnerships, and no mutations to OmcS were reported.

Therefore, it appears that not only were these bacteria designed to rid the world of waste, even when there is a lack of oxygen, but they also were designed to undergo specific alterations to their DNA that enhance their ability to fulfill this task".


Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-12-18, godz. 17:48


#148 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-12-18, godz. 18:08

nie znalazłem w tej publikacji, czyajac szybko i pobieznie, ze wykluczony jest zupelnie wspolny przodek, a we wstepie znalazlem to, co zacytowałem.

#149 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-12-18, godz. 21:10

nie znalazłem w tej publikacji, czyajac szybko i pobieznie, ze wykluczony jest zupelnie wspolny przodek, a we wstepie znalazlem to, co zacytowałem.


Jasne, bardziej wyglądało mi to na podsumowanie. To się zresztą dość często dzieje, że te same dane (naukowe, historyczne, geologiczne itd..itd..) sa przez obie strony interpretowane skrajnie.  To, że czegoś takiego nie było jak całkowite wykluczenie wspólnego przodka nie jest dziwne, nie byłby to artykuł ewolucjonistów. Brak jest wiedzy juz na tak zaawansowanym poziomie, żeby samemy stwierdzić cokolwiek, niemniej coś w tym musi być, sami piszą o wielkich różnicach, więc każdy z nas musi się trzymać wersji przedstawianej przez 'swoich' no i tak się to kula dalej :). Ale napór na ewolucję jest coraz większy i coraz większa ilośc naukowców, nie z powodów religijnych, poddaje w wątpliwość jej zasadność w obecnie głoszonej wersji.

Gdzieś tego wspólnego przodka trzeba ciągle upychać, jak się nie da przesunąć w czasie, to się da przyspieszyć ewolucję. Jakkolwiek może to mieć jakieś naukowe podstawy, dla mnie to jest po postu bardziej naciąganie do z góry założonej tezy niż faktyczne szukanie prawdy. 




#150 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-12-18, godz. 21:29

ale zdrowe dla ciebie jest utrzymywanie, że bóg zrobił PSTRYK i pojawił się Adam, później Ewa i gadający wąż
a to wszystko jakieś 6000 tys lat temu

A w czym jest to gorsze, odcałkowicie nienaukowej i naukowo nie do udowodnienia tezy, że wszystko powstało z niczego, bądź, ze stworzenie stworzyło się samo i to w tak niesamowicie skompliwkowaną formę z genialną wewnętrznie spójna logiką, prawami fizyki w skali marko, mikro i kwanto... 

Wszystko powstało z niczego. Tez zrobiło się PSTRYK, i oto jest. może troche wolniej, ale mniej prawdopodobnie. 


Jest to nawet biblijne, bo Biblia mówi, że "światy zostały ukształtowane słowem Boga, także to, co widzialne nie powstało ze swiata zjawisk". 


Czy masz również przekonanie, że dom, w którym mieszkasz wraz ze wszystkim sprzętami jakich na codzień używasz też sam się poskładał?? Wszechświat to też nasz dom, tylko troche rozeszerzony :). To dość powszechne ludzkie doświadczenie, że rzeczy skomplikowane nie powstają same (artykuł, który tu linkowałem wcześniej DNA, pojekt i pochodzenie życia) nagle, przeniesione na obraz wszechświata traci jakikolwiek sens i trzeba szukać samoczynnej mocy, bo Stwórca jest bardzo niewygodny, jeśli jest. 

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-12-18, godz. 22:33


#151 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-12-18, godz. 21:47

Jasne, bardziej wyglądało mi to na podsumowanie. To się zresztą dość często dzieje, że te same dane (naukowe, historyczne, geologiczne itd..itd..) sa przez obie strony interpretowane skrajnie.  To, że czegoś takiego nie było jak całkowite wykluczenie wspólnego przodka nie jest dziwne, nie byłby to artykuł ewolucjonistów. Brak jest wiedzy juz na tak zaawansowanym poziomie, żeby samemy stwierdzić cokolwiek, niemniej coś w tym musi być, sami piszą o wielkich różnicach, więc każdy z nas musi się trzymać wersji przedstawianej przez 'swoich' no i tak się to kula dalej :). Ale napór na ewolucję jest coraz większy i coraz większa ilośc naukowców, nie z powodów religijnych, poddaje w wątpliwość jej zasadność w obecnie głoszonej wersji.

Gdzieś tego wspólnego przodka trzeba ciągle upychać, jak się nie da przesunąć w czasie, to się da przyspieszyć ewolucję. Jakkolwiek może to mieć jakieś naukowe podstawy, dla mnie to jest po postu bardziej naciąganie do z góry założonej tezy niż faktyczne szukanie prawdy. 

ale oni napisali o tych roznicach w 'sekcji' MSY, nie w calym chromosomie. poza tym w calym artykule przewija sie słowo 'ewolucja' odnosnie tychze - i naprawde nie wiem jak mozna interpretowac zdanie, gdzie mowa o tym, ze byl wspolny przodek, w sposob taki, ze mialoby oznaczac, iz go nie ma.

jesli ktos jest zainteresowany artykulem: http://rhund.republi...nature08700.pdf


napisales, ze badania >>dowodzą<<, że nie może być wspólnego przodka, a na potwierdzenie dajesz artykuł, gdzie autorzy piszą, że taki jest.
:o :o

Użytkownik rhundz edytował ten post 2010-12-18, godz. 21:49


#152 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-12-18, godz. 22:30

napisales, ze badania >>dowodzą<<, że nie może być wspólnego przodka, a na potwierdzenie dajesz artykuł, gdzie autorzy piszą, że taki jest.
:o :o

No bo polegałem na tym, co napisali na kreacjonistycznej stronie i dlatego piszę, że te same badania mogą być całkowicie sprzecznie interpretowane. Zresztą nie o to zdanie chodziło, ale o wyniki ich badań, te właśnie, podobno, dowodzą czegoś innego, ale to już zależy od punktu widzenia.

Ale rzuciłem okiem (tylko raz, naprawdę) na ten artykuł, kóry zamieściłeś i autorzy piszą, że "....and thus the same was probably true in the common ancestor". W pierwszym akapicie jaki mi się rzucił w oczy czytam  ... tak samo było PRAWDOPODOBNIE u wspólnego przodka". DOkładnie na tym się opiera całe dowodzenie o powstaniu życia "od błota do człowieka". 



Powstanie życia, o którym mówi się, że jest udowodnione, jest PRAWDOPODOBNIE, skutkiem tego czy tamtego, itd..itd..  Żaden rzetelny naukowiec w pracy nie napisze inaczej niż "prawdopodobnie" na temat wielu rzeczy, które później, tłumom, podaje się jako udowodnione, a ilość "prawdopodobnych" wydarzeń rośnie w miarę cofania się w czasie, a jednak na końcu podaje się, że to jest faktem, lub udowodnione. Gdyby ten ciąg zdarzeń "prawdopodobobnych" udało się ułożyć w jakimś szeregu (tzn. pewnie jest to ułożone, tylko, żeby było na każdym stopniu jawne, że to prawdopodobobieństwo), to okazało by się jak bardzo szybko to prawdopodobieństwo maleje z każdym kolejnym 'prawdopodobnym' przypadkiem. Bo jak się zacznie od tego, że w prawdopodobnie istniejącej prebiotycznej zupie już jest kilka(naście)  'prawdopodobnych wydarzeń',... to te "prawdopodobnie tak samo u wspólnego przodka" może oznaczać już zdarzenie niemożliwe (oczywiście z matematycznego punktu widzenia). Może nie upierałbym się przy tym Panu Bogu Stwórcy, gdyby nie naprawdę wątpliwa jakość dowodowa tych dochodzeń.  Z drugiej strony widzę tu klasyczne Orwell'owskie dwójmyślenie, bo znacznie mocniejszy materiał historyczny podawany na poparcie prawdziwości i wiarygodności Biblii, jest całkowicie odrzucany, jako nieprzekonujący, bądź mający słabe dowody. 

Jeśli się natomiast weźmie pod uwagę to, że problem jest znacznie ogólenijeszej natury,  że generalnie chodzi o odrzucania Boga zawsze i wszędzie, to wszystko zaczyna się zgadzać i logika jest tutaj całkowicie zgodna z praktyką.  

#153 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-12-18, godz. 23:25

ale zauwaz, ze prawdopodobnie nie odnosi sie do wspolnego przodka, ale do cechy jego genomu.

#154 Vegaroy

Vegaroy

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Postów

Napisano 2011-09-12, godz. 05:25

Bóg umie poskromic' okrucien'stwo zwierza;t, by? trwaja;cy przez mniej wie;cej jeden rok pokój mie;dzy zwierze;tami a ludz'mi w arce Noego.

Nie zapominajmy, z.e warunki panuja;ce dzis' na ziemi nie odpowiadaja; warunkom istnieja;cym w raju Paradise. Tamto s'rodowisko by?o zupe?nie inne. Prawdopodobnie by?o tez. wiele odmiennych pokarmów. Zwierze;ta maja;ce silniejsze ze;by jad?y zapewne twardszy pokarm. Ich ze;by by?y do tego przystosowane.



Flowers




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych