153 replies to this topic

[gruby drab]

Iz 40:26 "Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? "

Kto stworzył te prawa fizyki? Kto je tak "skalibrował". Kto je tak zestroił?

Wierz że na podstawie "Seminaryjny wykład astrofizyka dr Hugh Ross’a wygłoszony w South Barrington, Illinois, 16 kwietnia 199" mogę ci zadać dziesiątki podobnych pytań a dojdziemy tylko do kwestii powstania ziemi. Ile tych pytań można zadać rozważając powstanie życia, pierwszego organizmu żyjącego?

Nie zbliżyliśmy sie do tego tematu, bo i po co, nie ma potrzeby.

Odpowiedź na proste pytanie KTO? Gdzie on jest? Jaką ma naturę, czy ograniczoną prawami które stworzył czy jest On ponad tymi prawami?


Hi 9:10 "Czyni rzeczy wielkie, niezbadane, i rzeczy zdumiewające, bez liku. Oto mija mnie, a ja go nie widzę, i przechodzi dalej, a ja go nie rozpoznaję. Oto porywa. Któż może się mu przeciwstawić? Któż mu powie: 'Co czynisz? '"

Iz 45:5 " Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego. Oprócz mnie nie ma Boga. Opaszę cię mocno, chociaż mnie nie poznałeś, by ludzie ze wschodu słońca i z jego zachodu poznali, że oprócz mnie nie ma nikogo. Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego. Tworzę światło i stwarzam ciemność, zaprowadzam pokój i stwarzam niedolę, ja, Jehowa, czynię to wszystko. "Niebiosa, sprawcie, żeby kropiło z góry; niech z chmurnego nieba sączy się prawość. Niech się otworzy ziemia i niech owocuje wybawieniem, i niech sprawi, by zarazem wzeszła prawość. Ja, Jehowa, to stworzyłem". Biada wdającemu się w spór z Tym, który go ukształtował, jak skorupa gliniana z innymi skorupami glinianymi ziemi! Czy glina ma powiedzieć do tego, który ją kształtuje: "Co czynisz?" A twoje dzieło: "On nie ma rąk?" Biada temu, kto mówi do ojca: "Co płodzisz?", a do żony: "Co rodzisz w bólach?" Oto, co rzekł Jehowa, Święty Izraela Ten, który go ukształtował: "Pytajcie mnie o rzeczy, które nadchodzą w związku z moimi synami; i nakazujcie mi co do działalności moich rąk. Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej człowieka. To ja, moje ręce rozpostarły niebiosa i ja wydałem nakazy całemu ich zastępowi".

Dn 4:35 "A wszyscy mieszkańcy ziemi są uważani po prostu za nic, on zaś według własnej woli postępuje pośród zastępu niebios i wśród mieszkańców ziemi. I nie ma nikogo, kto by mógł powstrzymać jego rękę albo mu powiedzieć: 'Co czynisz? '"

odbiegamy od tematu, więc tylko krótko, zdajesz sobie sprawę lam, że ta poezja, którą cytujesz, jej charakter istniał na długo przed tym za nim, ktoś wymyslił imię boga Jahwe?

[Iam]

odbiegamy od tematu, więc tylko krótko, zdajesz sobie sprawę lam, że ta poezja, którą cytujesz, jej charakter istniał na długo przed tym za nim, ktoś wymyslił imię boga Jahwe?

Jesteś w błędzie. I dziwi mnie to że o tym nie wiesz.

[qwerty]

Dokładnie tak, bo te narzędzie wcale nie muszą służyć do złego opisany wcześniej przeze mnie narząd komarów. Dam inny przykład znany Goryl - ma kły ale nie po to aby zabijać i jeść mięso. Albo przykład psa i kota, ileż to ludzi wychowało te zwierzęta na diecie bezmięsnej, ileż to kotów nie wie jak zabić maleńkiej myszy i nie ma pojęcia że można to zjeść. Nawet lwy wychowano na zwierzęta "niedrapieżne" pomimo karmienia mięsem.

Ja też znam kilka osób które nie jedzą mięsa.... każda z nich po kilku latach lądowała w szpitalu..... z anemią.....można
Jasne, że można, czytałam o osobach w obozach koncentracyjnych, które kilka lat przeżyły na wodzie i brukwii...... można

Ale jak zwykle odkręcasz kota ogonem, to że można nie jeść mięsa nie znaczy że to norma! I nie wiesz jak to się kończy!

[Iam]

Ja też znam kilka osób które nie jedzą mięsa.... każda z nich po kilku latach lądowała w szpitalu..... z anemią.....można
Jasne, że można, czytałam o osobach w obozach koncentracyjnych, które kilka lat przeżyły na wodzie i brukwii...... można

Ale jak zwykle odkręcasz kota ogonem, to że można nie jeść mięsa nie znaczy że to norma! I nie wiesz jak to się kończy!

No to mało ludzi znasz. Polecam społeczność Reformowanych Adwentystów dnia Siódmego.

Dzięki nim odkryłem soja 20 lat temu. Imponowało mi to że poznałem dwóch silnych zdrowych chłopaków (dzisiaj mają juz własne rodziny) wychowanych bez mięsa, kawy i wielu innych rzeczy dla nas normalnych. Mąż rodziny pomimo że nie jadał mięsa pracował w kopalni na dole. Da się, jest to możliwe. Niestety mało jeszcze w życiu widziałaś.
Buziaki.

[Padre Antonio]

No to mało ludzi znasz. Polecam społeczność Reformowanych Adwentystów dnia Siódmego.

Dzięki nim odkryłem soja 20 lat temu. Imponowało mi to że poznałem dwóch silnych zdrowych chłopaków (dzisiaj mają juz własne rodziny) wychowanych bez mięsa, kawy i wielu innych rzeczy dla nas normalnych. Mąż rodziny pomimo że nie jadał mięsa pracował w kopalni na dole. Da się, jest to możliwe. Niestety mało jeszcze w życiu widziałaś.
Buziaki.

Mało to ty lam znasz biblię, historię starożytną, biologie i fizjologię.
Wstępujesz na wyżyny niekompetencji w swoich wypowiedziach, a najgorsze w tym jest to iż szczerze wierzysz w nieomylność swoich wypowiedzi.
Sory że tak osobiście, ale aż żal mi coś ściska jak to czytam.

Po pierwsze człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Ponieważ tylko część aminokwasów niezbędnych jest endogenna, oznacza że całkiem sporo musimy dostarczyć z pełnowartościowych produktów spożywczych. Białka roślinne nie są pełnowartościowe, dodatkowo zawierają dużo związków anty-odżywczych. Dodatkowo niefermentowana soja jest niezdrowa, a w ogóle soja w nadmiarze jest niewskazana dla mężczyzn.
Białko pochodzenia zwierzęcego jest najlepszym źródłem białka dla człowieka (mięso, ryby, jaja i produkty mleczne).
To że kota możesz oduczyć łowienia nic nie oznacza. Puszczony wolno zginie przez nieodpowiedzialność człowieka. Dodatkowo skarmianie kota węglowodanami prowadzi do powstawania wielu powikłań zdrowotnych w tym nowotworów.
Koty są przystosowane do pokarmów mięsnych z duża ilością białka, tłuszczy i tkanek łącznych, kości i futra/skóry które pomagają utrzymać układ pokarmowy w odpowiedniej kondycji. Np. brak problemów z bezoarami.

Jednak jeśli chcesz możesz nadal marzyć o świecie w którym będzie wspaniała harmonia. Pasożyty będą żerowały na owocach, drapieżniki będą zajadały trawę i korzonki ... tylko nie wiedzieć czemu roślinożercy nie będą musieli się zbytnio zmieniać. Może tylko trzeba będzie bardziej elegancko padać, może w wykopywane kopytkiem dołki żeby ścierwo nie zalegało odłogiem na sawannach. Bez selekcji naturalnej dosyć szybko rośliny staną się towarem deficytowym a ludzie będą musieli przywyknąć do atmosfery nieco bardziej trącącej metanem.

[Iam]

Mało to ty lam znasz biblię, historię starożytną, biologie i fizjologię.
Wstępujesz na wyżyny niekompetencji w swoich wypowiedziach, a najgorsze w tym jest to iż szczerze wierzysz w nieomylność swoich wypowiedzi.
Sory że tak osobiście, ale aż żal mi coś ściska jak to czytam.

Po pierwsze człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Ponieważ tylko część aminokwasów niezbędnych jest endogenna, oznacza że całkiem sporo musimy dostarczyć z pełnowartościowych produktów spożywczych. Białka roślinne nie są pełnowartościowe, dodatkowo zawierają dużo związków anty-odżywczych. Dodatkowo niefermentowana soja jest niezdrowa, a w ogóle soja w nadmiarze jest niewskazana dla mężczyzn.
Białko pochodzenia zwierzęcego jest najlepszym źródłem białka dla człowieka (mięso, ryby, jaja i produkty mleczne).
To że kota możesz oduczyć łowienia nic nie oznacza. Puszczony wolno zginie przez nieodpowiedzialność człowieka. Dodatkowo skarmianie kota węglowodanami prowadzi do powstawania wielu powikłań zdrowotnych w tym nowotworów.
Koty są przystosowane do pokarmów mięsnych z duża ilością białka, tłuszczy i tkanek łącznych, kości i futra/skóry które pomagają utrzymać układ pokarmowy w odpowiedniej kondycji. Np. brak problemów z bezoarami.

Jednak jeśli chcesz możesz nadal marzyć o świecie w którym będzie wspaniała harmonia. Pasożyty będą żerowały na owocach, drapieżniki będą zajadały trawę i korzonki ... tylko nie wiedzieć czemu roślinożercy nie będą musieli się zbytnio zmieniać. Może tylko trzeba będzie bardziej elegancko padać, może w wykopywane kopytkiem dołki żeby ścierwo nie zalegało odłogiem na sawannach. Bez selekcji naturalnej dosyć szybko rośliny staną się towarem deficytowym a ludzie będą musieli przywyknąć do atmosfery nieco bardziej trącącej metanem.

http://www.wegetaria...rticle1871.html

Cytaty:

Jak widać nasza budowa i biologia skłania nas bardziej ku diecie złożonej z owoców, warzyw i zbóż, niż tej opartej na mięsie. Człowiek jest raczej istotą wszystkożerną ze wskazaniem na pożywienie roślinne.

Tradycyjna dietetyka wywodzi się z dwóch uznanych już obecnie za nietrafne założeń że ludzki organizm potrzebuje dużych ilości białka zwierzęcego, oraz, że białko zwierzęce ma wyższą wartość odżywczą niż roślinne”. Opinia ta ma swoje korzenie w początkach XXw.

W naszej tradycji żywieniowej zakorzeniła się opinia o wyższej wartości białka pochodzenia zwierzęcego nad roślinnym. Teoria ta przetrwała kilkadziesiąt lat. Dopiero Carrison i Mc Cay dowiedli, że w ogólnym bilansie takie stymulowanie białkiem dojrzewania działa niekorzystnie na ogólna kondycję organizmu i może skracać życie. W 1969 r renomowane pismo medyczne „The Lanset” zamieściło w artykule redakcyjnym następujące oświadczenie: „Dawniej białko pochodzenia roślinnego (...) traktowane było jako mniej wartościowe niż białko pochodzenia zwierzęcego. Obecnie jednak rozróżnienie to zostało powszechnie zarzucone„ Dziś, większość dużych, oficjalnych organizacji, min. Światowa Organizacja Zdrowia, rekomenduje potrzebę ograniczania spożycia tłuszczów i zwiększania konsumpcji węglowodanów złożonych, błonnika, świeżych owoców i warzyw oraz zbóż i strączkowych. Z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że dieta wegetariańska jest równoznaczna z realizacją tych zaleceń.

I pisząc te słowa zapewne miałeś rację: "Sory że tak osobiście, ale aż żal mi coś ściska jak to czytam." Czy potem kapelusz nie staje się luźny.

I kolejna perełka z twojej mądrości: " atmosfery nieco bardziej trącącej metanem." Masz pech, metan jest bezwonny.

[Gonzalo]

ws2005,

Przepraszam, za opóźnienie.

Ad.1 Grzech człowieka miałby swoje przełożenie na świat zwierzęcy?

Błąd w matriksie (tzw. „grzech”) dotknął oczywiście wszystkie jego elementy.

Ad2. Restytucja pierwotnego planu, tylko jaki był ten plan? co zakładał?

Najkrócej mówiąc: piwo i chipsy dla wszystkich!

Daleki jestem od obrony jakiegoś poglądu filozoficznego, np. deizmu. Badam i zadaję pytania, nie narzucając sobie z góry odpowiedzi, na zasadzie, "idź za doświadczeniem, dokądkolwiek cię zaprowadzi".

Rozumiem. Tak jednak Twoje poglądy zaklasyfikowałby filozof. A takie zaszufladkowanie jest potrzebne, ponieważ Twój pogląd jest filozoficzny i tylko na obszarze filozofii można z nim polemizować. Zamiast tego sytuujesz go w kontekście przykładów z obszaru nauk szczegółowych, które są jednak dobrane tendencyjnie. Jeżeli wzajemne zjadanie się zwierząt świadczyć ma o sadyzmie Projektanta, to skąd pojawienie się wegetarianizmu i pacyfizmu? Bunt przeciwko Stwórcy?
Mnie Twój sposób argumentacji wygląda na rozumowanie typu: gdyby założyć, że Twoja babcia była dziadkiem, to czyż nie dowodziłoby to, że pary homo mogą posiadać potomstwo? (Bo przecież Twoi dziadkowie je posiadali.) W ten sposób, z dowolnych hipotez przetykanych faktami możesz wysnuwać dowolne "konkluzje".

Rozważam możliwość istnienia osobowej ‘inteligencji ponad-jednostkowej’, jednak kłóci mi się ona ze sprawiedliwością i miłosierdziem.

Jeszcze raz: inteligencja ponad-jednostkowa z moich rozważań to nie bóg!

Z kolei samorzutne powstanie życia wydają mi się zbyt nieprawdopodobne.

Czy z racji statystycznych, czy również jakichś innych?

[Padre Antonio]

http://www.wegetarianie.pl/Article1871.html

Cytaty:

Jak widać nasza budowa i biologia skłania nas bardziej ku diecie złożonej z owoców, warzyw i zbóż, niż tej opartej na mięsie. Człowiek jest raczej istotą wszystkożerną ze wskazaniem na pożywienie roślinne.

Tradycyjna dietetyka wywodzi się z dwóch uznanych już obecnie za nietrafne założeń że ludzki organizm potrzebuje dużych ilości białka zwierzęcego, oraz, że białko zwierzęce ma wyższą wartość odżywczą niż roślinne”. Opinia ta ma swoje korzenie w początkach XXw.

W naszej tradycji żywieniowej zakorzeniła się opinia o wyższej wartości białka pochodzenia zwierzęcego nad roślinnym. Teoria ta przetrwała kilkadziesiąt lat. Dopiero Carrison i Mc Cay dowiedli, że w ogólnym bilansie takie stymulowanie białkiem dojrzewania działa niekorzystnie na ogólna kondycję organizmu i może skracać życie. W 1969 r renomowane pismo medyczne „The Lanset” zamieściło w artykule redakcyjnym następujące oświadczenie: „Dawniej białko pochodzenia roślinnego (...) traktowane było jako mniej wartościowe niż białko pochodzenia zwierzęcego. Obecnie jednak rozróżnienie to zostało powszechnie zarzucone„ Dziś, większość dużych, oficjalnych organizacji, min. Światowa Organizacja Zdrowia, rekomenduje potrzebę ograniczania spożycia tłuszczów i zwiększania konsumpcji węglowodanów złożonych, błonnika, świeżych owoców i warzyw oraz zbóż i strączkowych. Z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że dieta wegetariańska jest równoznaczna z realizacją tych zaleceń.

I pisząc te słowa zapewne miałeś rację: "Sory że tak osobiście, ale aż żal mi coś ściska jak to czytam." Czy potem kapelusz nie staje się luźny.

I kolejna perełka z twojej mądrości: " atmosfery nieco bardziej trącącej metanem." Masz pech, metan jest bezwonny.

Bibliografia tego artykułu, który uważasz za kompetentny powala:

Bibliografia

1. Maria Grodecka „Siewcy dobrego jutra - o uprawach ekologicznych i wegetariańskim odżywianiu” Wydawnictwo Spar Warszawa 1991
2. Maria Grodecka „Wszystko o wegetarianiźmie - zmierzch świadomości łowcy” Wydawnictwo „Vega” Katowice i „Spar” Warszawa
3. Juliet Gallatley „Viva! Wegetarianizm” Wydawca Roman Rupowski Opole 1999r
4. Juliet Gallatley „Milcząca Arka - mięso zabójca świata” Wydawca Roman Rupowski Opole 1998r.
5. Michael Hamm „Zdrowiej z mięsem czy bez mięsa?, Wydawnictwo J&BF Warszawa 1997r.

Na pewno jest obiektywna.

Kolejny raz wykazujesz się ignorancją. Nigdzie nie ma badań, stwierdzających że wyłączenie białka zwierzęcego jest dobre.
Piramida żywieniowa zawiera również białko zwierzęce, a prawidłowo skomponowana dieta ma być przede wszystkim bogato odżywcza.
Zapraszam na SGGW i dokonanie rewolucji w katedrze żywienia człowieka

Poczytaj coś bardziej obiektywnego, bo póki co żal powoduje wciąż ten sam ucisk.

http://www.second-op...vegetarian.html

i parę słów o soi (60 lat historii)

http://www.westonapr.../soy-alert.html

"Trącenie" metanem odczytałeś dosłownie, tego się należało spodziewać. Spodziewałem się, że zrozumiesz iż chodziło mi o - dosłownie - gazy zwierząt. Nie są bezwonne.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2010-10-11, godz. 07:10

[ws2005]

Błąd w matriksie (tzw. „grzech”) dotknął oczywiście wszystkie jego elementy.

Jeśli przyjmiemy, że grzech dotknął zwierząt (zobacz jak dziwnie brzmi takie sformułowanie), to czy zmiany mogły zajść w tak szybkim tempie? Parę tysięcy lat, żeby z potulnych, zajętych pasieniem się zwierząt powstali wyspecjalizowani zabójcy?

Najkrócej mówiąc: piwo i chipsy dla wszystkich!

Imperatyw hedonistyczny - jako idea kresu cierpień wszystkich istot żywych - jest dla mnie czymś najbardziej upragnionym i wzniosłym, jednak wydaje się być utopijna w zderzeniu z rzeczywistością. Mimo to unikanie bólu,cierpienia oraz poszanowanie dla każdej żywej istoty być może stanie się kiedyś realne i to za sprawą nas samych, o ile ludzkość dojrzeje do tej roli.

Rozumiem. Tak jednak Twoje poglądy zaklasyfikowałby filozof. A takie zaszufladkowanie jest potrzebne, ponieważ Twój pogląd jest filozoficzny i tylko na obszarze filozofii można z nim polemizować. Zamiast tego sytuujesz go w kontekście przykładów z obszaru nauk szczegółowych, które są jednak dobrane tendencyjnie.

Nie jestem deistom, wykazałem tylko konsekwencje do jakich prowadzi założenie, że wszystko zostało przez Kogoś stworzone. Jeśli zakładamy, że stworzenie jest Jego dziełem to na tej podstawie wnioskujemy jaki jest.

Jeżeli wzajemne zjadanie się zwierząt świadczyć ma o sadyzmie Projektanta, to skąd pojawienie się wegetarianizmu i pacyfizmu? Bunt przeciwko Stwórcy?

może bunt przeciw prawom natury, podobnie jak altruizm międzygatunkowy, zniesienie niewolnictwa, równouprawnienie, litość i współczucie

Jesszcze raz: inteligencja ponad-jednostkowa z moich rozważań to nie bóg!

napisałem tak, ponieważ nie znam Twoich poglądów, ale tym mnie zaciekawiłeś!

Czy z racji statystycznych, czy również jakichś innych?

próby wyjaśnienia powstania samoreplikującego się nośnika informacji jakim jest DNA są dla mnie na razie równie karkołomne, jak próba zdefiniowania niewidzialnego Stwórcy

[Iam]

Bibliografia tego artykułu, który uważasz za kompetentny powala:

Bibliografia

1. Maria Grodecka „Siewcy dobrego jutra - o uprawach ekologicznych i wegetariańskim odżywianiu” Wydawnictwo Spar Warszawa 1991
2. Maria Grodecka „Wszystko o wegetarianiźmie - zmierzch świadomości łowcy” Wydawnictwo „Vega” Katowice i „Spar” Warszawa
3. Juliet Gallatley „Viva! Wegetarianizm” Wydawca Roman Rupowski Opole 1999r
4. Juliet Gallatley „Milcząca Arka - mięso zabójca świata” Wydawca Roman Rupowski Opole 1998r.
5. Michael Hamm „Zdrowiej z mięsem czy bez mięsa?, Wydawnictwo J&BF Warszawa 1997r.

Na pewno jest obiektywna.

Kolejny raz wykazujesz się ignorancją. Nigdzie nie ma badań, stwierdzających że wyłączenie białka zwierzęcego jest dobre.
Piramida żywieniowa zawiera również białko zwierzęce, a prawidłowo skomponowana dieta ma być przede wszystkim bogato odżywcza.
Zapraszam na SGGW i dokonanie rewolucji w katedrze żywienia człowieka

Poczytaj coś bardziej obiektywnego, bo póki co żal powoduje wciąż ten sam ucisk.

http://www.second-op...vegetarian.html

i parę słów o soi (60 lat historii)

http://www.westonapr.../soy-alert.html

"Trącenie" metanem odczytałeś dosłownie, tego się należało spodziewać. Spodziewałem się, że zrozumiesz iż chodziło mi o - dosłownie - gazy zwierząt. Nie są bezwonne.

Dyskusja z tobą prowadzona na tak niskim poziomie nie odpowiada mi.
Ponadto przypomina to młócenie sieczko na słomę.
Dal tego odnośnie tematu jedzenia. EOT

[Padre Antonio]

Dyskusja z tobą prowadzona na tak niskim poziomie nie odpowiada mi.
Ponadto przypomina to młócenie sieczko na słomę.
Dal tego odnośnie tematu jedzenia. EOT

Skoro wiedza akademicka to zbyt niski poziom, to chylę czoła.
Smacznej soi.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2010-10-12, godz. 09:35

[Gonzalo]

Ws2005,

Jeśli przyjmiemy, że grzech dotknął zwierząt […] to czy zmiany mogły zajść w tak szybkim tempie? Parę tysięcy lat, żeby z potulnych, zajętych pasieniem się zwierząt powstali wyspecjalizowani zabójcy?

Myślę, że zmiany mogły być natychmiastowe (tzn. w jednym pokoleniu), a uprzedzając Twoje dalsze pytanie, dodam, że ich autorstwo przypisałbym samemu Bogu.
Muszę też jednak przyznać, że to czyste spekulacje. Być może ogród został założony w odrębnym miejscu, ponieważ przyroda planety już wcześniej była „zdziczała”, a człowiekowi, który w zamyśle miał ją zhumanizować, też niestety powinęła się noga. To szerokie pole do popisu dla teologów z wyobraźnią.

… unikanie bólu,cierpienia oraz poszanowanie dla każdej żywej istoty być może stanie się kiedyś realne i to za sprawą nas samych, o ile ludzkość dojrzeje do tej roli.

Z trochę innej beczki, ale dlaczego należy szanować każdą istotę żywą? Głupią i chorą też? Czyż te ostatnie nie zapaskudzą materiału genetycznego zdrowych i genialnych ibermenszów, a tym samym obniżą szanse gatunku w walce o byt?

Nie jestem deistą, wykazałem tylko konsekwencje do jakich prowadzi założenie, że wszystko zostało przez Kogoś stworzone. Jeśli zakładamy, że stworzenie jest Jego dziełem to na tej podstawie wnioskujemy jaki jest.

Wspomniałem już, że widzę to inaczej. Racje wyższego rzędu mogą wymagać tego typu zachowań.

może bunt przeciw prawom natury, podobnie jak altruizm międzygatunkowy, zniesienie niewolnictwa, równouprawnienie, litość i współczucie

Z naturą nic nie wygra. Więc albo Twoje ideały są nietrwałą mutacją „zdrowej aksjologii”, albo natura wcale nie jest tak lodowato egoistyczna jak ją malują. Zauważam zresztą, że to stały motyw Twojego sposobu myślenia: głosisz ideały, których pojawienie się jest w świetle potocznie (żeby nie powiedzieć: wulgarnie) rozumianego ewolucjonizmu nie tylko niewytłumaczalne, ale wręcz niebezpieczne (to logiczne pokręcenie zauważył już Nietzsche, postulując likwidację chrześcijaństwa).

G: Jeszcze raz: inteligencja ponad-jednostkowa z moich rozważań to nie bóg!
Ws: napisałem tak, ponieważ nie znam Twoich poglądów, ale tym mnie zaciekawiłeś!

Rozmawialiśmy w kontekście intrygujących danych z obserwacji naukowych, które pokazują, że osobniki kierują się nie tylko swoim indywidualnym interesem. Teza, że tym, co ich do tego skłania, jest Bóg, byłaby dla mnie zbyt dużym skrótem myślowym.

[gruby drab]

Z trochę innej beczki, ale dlaczego należy szanować każdą istotę żywą? Głupią i chorą też? Czyż te ostatnie nie zapaskudzą materiału genetycznego zdrowych i genialnych ibermenszów, a tym samym obniżą szanse gatunku w walce o byt?

większym zagrożeniem są Ci którzy tak myślą, więc za każdym razem skutecznie są eliminowani. gatunek ludzki nie odczuwa zagrożenia ze strony chorych czy głupich. po za tym człowiek nie jest zmuszony walczyć z przyrodą o byt, ale łatwo sobie wyobrazić, że w pierwotnym środowisku głupi lub chory osobnik był szybko eliminowany, jak w każdym stadzie.

jednak w warunkach skrajnych już nie liczne jednostki są wstanie sie poswiecic, a w sytuacjach na krawedzi bierze górę odruch i ci ludzie są wtedy rzeczywsicie bez szans są eliminowani (straszne słowo) w sposób tu byśmy pewnie byli zgodni przyznać - naturalny.

poglądy odruchu, libido, zachowania podswiadomego zostały oczywiscie przytemperowane przez współczesną psychologię, wiemy, ze jestesmy bardziej złożeni i nasze zachowania mają również przyczynę środowiskową i charakterologiczną, co komplikuje sprawę instynktywistom. trudno w zupelności przykladac sprawę doboru naturalnego do ludzi, istotom, które są po za etapem walki z naturą jako taką.

współczucie i troska są elementem widocznym w sposób szczątkowy u naczelnych, co moze doprowadzic do wniosku, ze są ich pierwotnymi - tych cech - nosicielami.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-10-18, godz. 10:30

[ws2005]

Myślę, że zmiany mogły być natychmiastowe (tzn. w jednym pokoleniu), a uprzedzając Twoje dalsze pytanie, dodam, że ich autorstwo przypisałbym samemu Bogu.

Wtedy musimy konsekwentnie przyznać, że projektantem pierwszych środków do zadawania cierpienia i zabijania (zębów, pazurów, kolców, jadów, enzymów, trucizn) jest ta sama osoba o której mówimy, że jest synonimem miłości.

Nie wiem czy racje wyższego rzędu usprawiedliwiają takie potraktowanie swoich stworzeń, ale pewnie nie mi to oceniać.

większym zagrożeniem są Ci którzy tak myślą, więc za każdym razem skutecznie są eliminowani. gatunek ludzki nie odczuwa zagrożenia ze strony chorych czy głupich. po za tym człowiek nie jest zmuszony walczyć z przyrodą o byt, ale łatwo sobie wyobrazić, że w pierwotnym środowisku głupi lub chory osobnik był szybko eliminowany, jak w każdym stadzie.

jednak w warunkach skrajnych już nie liczne jednostki są wstanie sie poswiecic, a w sytuacjach na krawedzi bierze górę odruch i ci ludzie są wtedy rzeczywsicie bez szans są eliminowani (straszne słowo) w sposób tu byśmy pewnie byli zgodni przyznać - naturalny.

poglądy odruchu, libido, zachowania podswiadomego zostały oczywiscie przytemperowane przez współczesną psychologię, wiemy, ze jestesmy bardziej złożeni i nasze zachowania mają również przyczynę środowiskową i charakterologiczną, co komplikuje sprawę instynktywistom. trudno w zupelności przykladac sprawę doboru naturalnego do ludzi, istotom, które są po za etapem walki z naturą jako taką.

współczucie i troska są elementem widocznym w sposób szczątkowy u naczelnych, co moze doprowadzic do wniosku, ze są ich pierwotnymi - tych cech - nosicielami.

Zwłaszcza, że wzajemna pomoc i ponoszenie kosztów na rzecz członków tego samego stada/plemienia, na dłuższą metę przynosi wymierne korzyści.

Oczywiście wzmianka o eliminacji osobników słabych i chorych, przywodzi na myśl najczarniejsze idee naszej historii i niestety nie tak odległe (zwłaszcza, że osobników chorych umysłowo dotykały jako pierwszych). Jednak tak jak wspomniał gruby drab, ludzkość jako ogół stara się wyciągnąć z tego lekcję i usuwa takich liderów.

Zdaję sobie sprawę, że rozwój wymaga poniesionych kosztów. Jeśli przeszliśmy jako gatunek tak długą drogę ze świata zwierzęcego, to standard życia przyszłych pokoleń też musi nas kosztować. Każdy pozostawia po sobie coś w spadku.Np. wiem, że zjedzenie wilczej jagody nie wyjdzie mi na zdrowie, bo ktoś przede mną już tego spróbował itd.

Z naturą nic nie wygra. Więc albo Twoje ideały są nietrwałą mutacją „zdrowej aksjologii”, albo natura wcale nie jest tak lodowato egoistyczna jak ją malują.

mam nadzieje, że to przykład korzystnej "mutacji"

z drugiej strony prawo natury, choć surowe i bezwzględne, przyczynia się do powstawania i istnienia

[piotrz]

Dwa miesiące temu gorączkowo zacząłem pisać odpowiedź, ponieważ pan, który wpadł na chory pomysł dziedziczenia zachowań 'moralnych', okazał się być naukowym oszustem, a co najmniej naciągaczem. Dość głośno było o tym w naukowej prasie, nawet conieco po polsku. Wstawię tu ten fragment z sierpnia: 

- - - - - - --   

Nie trzeba było długo czekać Właśnie przed chwila pojawiła się ta informacja o 'wpadce' i podrabianych wynikach naukowca z tej 'branży'. Wprawdzie początkowo dotyczy to innych wyników, ale rzuca skuteczny cień i na całą resztą. Ja, osobiście, sprawdzać nie zamierzam. Nie chce mi się całości tłumaczyć, kto chce i umie, niech poczyta, bo ja właśnie z tym cały czasu usiłuję się tutaj przebić. Oczywiście podsumowanie artykułu nawołuje do tego, aby nie wyrzucać dziecka z kąpielą i to jest OK, ale . . .

Link do tego artykułu (dla anglojęzycznych):
http://arstechnica.c...-misconduct.ars

Marc Hauser
Oraz fragment ze wstępu:
"POnad 20 lat Hauser był liderem na polu badań nad poznaniem/świadomością(?) zwierząt i był głośnym adwokatem idei, jakoby zwierzęta posiadały wiele zdolności, które przypisujemy jako unikalne ludziom. Napisał pracę sugerującą, że moralność ma swoje ewolucyjne podstawy u zwierząt, i kilka dobrze przyjętych książek na temat ewolucji poznania, moralności i zachowania. Hauser pracował na Harvardzie od 1992 roku, otrzymał w 1993 roku nagrodę National Science Foundation Young Investigator Award oraz Guggenheim Fellowship w 2005".
Dalej są szczegóły jego 'krzywych' badań w innych dziedzinach (rzekomego rozpoznawania sylab przez rezusy), o problemach jakie nastręczają interpretacje przeprowadzonych eksperymentów itd,. itd,.. Jak to się dalej potoczy to nie wiem, bo to dopiero początek,.ale,... MNie osobiście pokoju to nie burzy,.. a podejrzewam, że zatoczy spore kręgi. Teraz będę zaglądał częściej na Twoje linki z filmami z czystej tylko ciekawości, kiedy zostaną one zdjęte z  YTube.  Choć na razie nie tych 'moralnych zachowań zwierząt' dotyczyła sprawa, ale z pewnością zajmą się i tym wcześniej czy później. I, podobnie jak w przypadku pochodzenia człowieka od małpy, prace doktoranckie, habilitacyjne, artykuły, książki, ,...... pójdą na przemiał wcześniej czy później.

Oczywiście, jest to tylko mały fragment badań na ten temat prowadzonych, na pewno są inne bardziej solidne i wiarygodne, nie chcę tutaj 'żerować na błędach', jak mi to Padre zdaje się zarzucił, ale i tak chodzi mi tylko o dopuszczenie też tych "wątpliwości", które stoją za racjami ludzi ufających Słowu Bożemu. (NIe jestem fanatykiem, trzeźwo i swobodnie obserwuję od wielu lat te procesy.)

http://wyborcza.pl/1...icze_nauki.html

czy w kontekscie przedstawionej przez ciebie idei zmiennosci pogladow naukowych mam przestac obserwowac i wyciagac wnioski, przestac myslec i nie zadawac sobie pytania wynikajacego z glebokiej analizy na temat istnienia boga i pochodzenia zycia?
...........
piotr napisz mi bo jestem ciekawy. czy ty widzisz cos zlego w tym, ze zachowania ludzkie sa podobne do zwierzecych, jak zaprezentowano na tym filmie? jesli cie to nie rusza i nie obraza to o co chodzi? co w tym zlego, ze dostrzegamy analogie?
czy malpa nie bije tluczkiem w orzech, nie walczy o partnera, nie poluje w sposob oparty o system zachowan jaki widzimy u czlowieka? w czym problem?
czy nie uwazasz, ze szukanie rozwiazan dotyczacych naszych zachowan w swiecie zwierzecym jest ciekawe? czy dostrzeganie takich analogii jest jakims rodzajem grzechu?

O drugiej części tego ostatniego cytatu może uda mi się później napisać, ale do pierwszej przyda się ostatni Twój post, a raczej ostatnie zdanie (co do pierwszej części nawet nie wiesz, jak bardzo się to zmieniło w ostatnich latach, eugenika jest już 'powszechnie stosowana' np. w zapaerowskiej Hiszpanii, gdzie usuwa się 90% płodów zdiagnozowanychna Zespół Dawna, mimo, że sama diagnoza nie daje 100% pewności.)

 

8


współczucie i troska są elementem widocznym w sposób szczątkowy u naczelnych, co moze doprowadzic do wniosku, ze są ich pierwotnymi - tych cech - nosicielami.

O czym tam mowa?? Jakich "pierwotnych cech nosicielami"?? Pierwotnych względem czego?? Skoro nauka dawno podobno doszła do wniosku, że człowiek nie pochodzi od małpy?? To pierwotne wobec czego one są. 


Jak się okazuje te zachowania są powszechne wśród wszystkich zwierząt stadnych, nawet waleni i wilków. Czy fakt, że taka zabawna rybka jak Archefisz, która poluje w ten sposób, że strzela wodą do owada, którego widzi nad powierzchnią wody i robi to biorąc poprawkę na załamanie się promieni światła (czyli, że robaczek jest w innym miejscu, niż go widzi ryba spod wody) znaczy, że współczesny indianin polujacy na ryby, który bierze też taką poprawkę, odziedziczył tą umiejętność po rybce??  O ile człowiek faktycznie uczy się na błędach i jest w stanie taką informację przekazać potomstwu, to jak nauczyła się tego rybka i jak to przekazuje dalej.

A takich tajemnic w przyrodzie są tysiące. Jest taki pająk,  Pellenes nigrociliatus, który zakłada gniazdo w muszli, którą zamyka zasłoną z pajęczyny. Przedtem jednak winduje wielokrotnie od siebie cięższą muszlę na linie z pajęczyny, aby zawiesić ją na źdźble trawy, na wysokości około 30cm nad poziomem gruntu. Muszla może być nawet 300 raz cięższa od niego, jak to robi? WYkorzystuje fakt, że schnąca nić pajęczyny kurczy się, więc zaczepia je tyle razy, aż wywinduje muszlę w górę. Jak się tego nauczył i jak to przekazuje? Biorać pod uwagę IQ pająka, to przecież mały noblista!! A może mamy coś w genach z tego pająka? 

Z narzędzi korzystają też inne zwierzęta np. ptaki  Kruki
Wnioski wyciągasz bardziej na zasadzie jak Ci pasuje, a nie 'obiektywnie'. Bo to, że małpa rozbija orzecha kamieniem (czy jakoś tak pisałeś) i człowiek też, to jest sprawa 'wczesniejszego' narzędzia czyli RĘKI. Używamy tam samo anatomicznie zbudowanego narzędzia, więc i zastosowanie musi być podobne. NIe pamiętam nazwy, są ptaki, które, żeby się dostać do miąższu kości pozostawionych przez drapieżniki, wylatuje wysoko i rzuca je na skały (też się tego gdzieś nauczył i przekazuje prawda?). Nie mając rąk, korzysta z innego sposobu, równie skutecznego.  Wrzuce jeszcze jeden przykład. Badano kiedyś jakiś gatunek ptaka, który buduje swoje gniazda z bardzo specyficznego materiału w bardzo specyficznym dla tego gatunku kształcie. Przez dwa kolejne pokolenia ptakom nie dawano odpowiednich materiałów i nie mogły budować tych gniazd, młode wychowywały na dnie klatki (jeśli dobrze pamiętam,ale to akurat nieistotne).  GDy trzecie pokolenie dostało odpowiedni materiał, natychmiast zabrało się do roboty, powtarzając z doskonałą precyzję wszystkie szczegóły budowy gniazd charakterystyczne dla swego gatunku. Można wymieniać tysiącami te przykłady i nie jest to sprawa dziedziczenia. W różny sposób próbowano to wyjaśniać. 

Poszukiwanie 'przyczyn' moralności w biologii znacznie sensowniejsze wydaje mi się tutaj: 

NEUROBIOLOGIA MORALNOŚCI

http://www.wiz.pl/ma...o=1&op=2&id=193


Jakkolwiek znalezienie czegośtam w tej czy innej części mózgu niczego nie zmieni. 

[piotrz]

Przepraszam troche zamieszałem.
Ten fragment:
(co do pierwszej części nawet nie wiesz, jak bardzo się to zmieniło w ostatnich latach, eugenika jest już 'powszechnie stosowana' np. w zapaerowskiej Hiszpanii, gdzie usuwa się 90% płodów zdiagnozowanychna Zespół Dawna, mimo, że sama diagnoza nie daje 100% pewności.)

odnosił się do tego fragmentu

gatunek ludzki nie odczuwa zagrożenia ze strony chorych czy głupich. po za tym człowiek nie jest zmuszony walczyć z przyrodą o byt, ale łatwo sobie wyobrazić, że w pierwotnym środowisku głupi lub chory osobnik był szybko eliminowany, jak w każdym stadzie.jednak w warunkach skrajnych już nie liczne jednostki są wstanie sie poswiecic, a w sytuacjach na krawedzi bierze górę odruch i ci ludzie są wtedy rzeczywsicie bez szans są eliminowani (straszne słowo) w sposób tu byśmy pewnie byli zgodni przyznać - naturalny.

[Padre Antonio]

O czym tam mowa?? Jakich "pierwotnych cech nosicielami"?? Pierwotnych względem czego?? Skoro nauka dawno podobno doszła do wniosku, że człowiek nie pochodzi od małpy?? To pierwotne wobec czego one są. 

Człowiek nie pochodzi od małpy, ale ma z nią jednego wspólnego przodka.

Jak się okazuje te zachowania są powszechne wśród wszystkich zwierząt stadnych, nawet waleni i wilków. Czy fakt, że taka zabawna rybka jak Archefisz, która poluje w ten sposób, że strzela wodą do owada, którego widzi nad powierzchnią wody i robi to biorąc poprawkę na załamanie się promieni światła (czyli, że robaczek jest w innym miejscu, niż go widzi ryba spod wody) znaczy, że współczesny indianin polujacy na ryby, który bierze też taką poprawkę, odziedziczył tą umiejętność po rybce??  O ile człowiek faktycznie uczy się na błędach i jest w stanie taką informację przekazać potomstwu, to jak nauczyła się tego rybka i jak to przekazuje dalej.

Jedna sprawa to dziedziczenie, druga to ilość kombinacji/możliwości wykonania czegoś.
Lwy czasami zapędzają woła piżmowego na grzęzawisko, tam uwięzionego go zabijają.
homo erectus i neandertalczyk zapędzali zwierzęta do bagna albo nad urwisko gdzie zabijały się spadając z wysokości.

Dziedziczą coś po sobie, czy po prostu to najprostsza metoda? Dla lwa lepsza niż podejmowanie ryzyka starcia, dla niezbyt wyrafinowanego łowcy jedyna szansa na zjedzenie czegoś innego niż padliny.

[ws2005]

Czy fakt, że taka zabawna rybka jak Archefisz, która poluje w ten sposób, że strzela wodą do owada, którego widzi nad powierzchnią wody i robi to biorąc poprawkę na załamanie się promieni światła (czyli, że robaczek jest w innym miejscu, niż go widzi ryba spod wody) znaczy, że współczesny indianin polujacy na ryby, który bierze też taką poprawkę, odziedziczył tą umiejętność po rybce??  O ile człowiek faktycznie uczy się na błędach i jest w stanie taką informację przekazać potomstwu, to jak nauczyła się tego rybka i jak to przekazuje dalej.

jak to, miłosierny Projektant tak skonstruował rybkę żeby mogła zabijać?

Lwy czasami zapędzają woła piżmowego...

zapewne chodziło o lwy -> bawoła afrykańskiego lub wilki->woła piżmowego, to tylko tak dla ścisłości

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-10-25, godz. 09:07

[caius]

jak to, miłosierny Projektant tak skonstruował rybkę żeby mogła zabijać?

Dla Boga czy boga - dla pierwszego jest wszystko możliwe,daje życie i odbiera,dla drugiego tylko to drugie : zabijanie to jego żywioł


Harmonia zachowana

Użytkownik caius edytował ten post 2010-10-25, godz. 08:49

[ws2005]

Dla Boga czy boga - dla pierwszego jest wszystko możliwe,daje życie i odbiera,dla drugiego tylko to drugie : zabijanie to jego żywioł


Harmonia zachowana

Możesz rozwinąć o jakich bogach mowa? bo mnie nie pociąga taka osobowość Stwórcy, który daje życie i odbiera kiedy chce