![Zdjęcie](http://www.gravatar.com/avatar/dfb6ab8242e5e8ac72bd255bded9750c?s=100&d=%2Fforum%2Fpublic%2Fstyle_images%2Fmaster%2Fprofile%2Fdefault_large.png)
Chrzest w imię Trójcy?
#1
Napisano 2005-04-25, godz. 17:09
#2
Napisano 2005-04-26, godz. 18:00
<Mt 21:25>
Skąd pochodził chrzest Janowy: z nieba czy od ludzi? Oni zastanawiali się między sobą: Jeśli powiemy: z nieba, to nam zarzuci: Dlaczego więc nie uwierzyliście mu?
#3
Napisano 2005-04-26, godz. 20:07
Dlaczego mimo stanowczego odrzucenia przez ŚJ dogmatu o Trójcy udzielają oni chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie czynią to tylko i wyłącznie w imię Jezusa tak jak to mówi Biblia między innymi w Dziejach Apostolskich 2:38 i 8:16.
ŚJ nie udzielają chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. W czasie chrztu nie wypowiadają nad chrzczonym żadnych słów.
pzdr
#4
Napisano 2005-04-27, godz. 08:04
Prawdą jest także, że ŚJ nie wypowiadają żadnych słów podczas chrztu, ale nie ulega wątpliwości, że nauczją iż jest to chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha.
Pozdrawiam pokojem
#5
Napisano 2005-04-27, godz. 17:31
Chrzest naśladowców Jezusa
7. Pierwsi uczniowie Jezusa byli chrzczeni w wodzie przez Jana i kierowani do Jezusa jako przyszli członkowie niebiańskiego rządu Królestwa (Jana 3:25-30). Pod przewodnictwem Jezusa oni również udzielali innym chrztu, który symbolizował to samo, co chrzest Janowy (Jana 4:1, 2). Ale od dnia Pięćdziesiątnicy 33 roku zaczęli zgodnie z otrzymanym nakazem chrzcić „w imię Ojca i Syna, i ducha świętego" (Mateusza 28:19). Warto przypomnieć, co znaczy taki chrzest.
8. Co to znaczy być ochrzczonym "w imię Ojca"? Trzeba uznawać Jego imię, pozycję, władzę, zamierzenie i prawa. Rozważmy, z czym się to wiąże. 1) Jeśli chodzi o Jego imię, w Psalmie 83:18 czytamy: "Ty, który masz na imię Jehowa, ty sam jesteś Najwyższym nad całą ziemią". 2) O Jego pozycji wspomina Księga 2 Królów 19:15: "Jehowo (...), jedynie ty jesteś prawdziwym Bogiem". 3) Do Jego władzy nawiązuje Księga Objawienia 4:11: "Godzien jesteś, Jehowo, Boże nasz, przyjąć chwałę i szacunek, i moc, ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko zaistniało i zostało stworzone". 4) Nie możemy też mieć wątpliwości, że Jehowa jest Życiodawcą i że zamierza nas uwolnić od grzechu i śmierci: "Wybawienie należy do Jehowy" (Psalm 3:8; 36:9). 5) Ponadto musimy uważać Go za Najwyższego Prawodawcę: "Jehowa jest naszym Sędzią, Jehowa naszym Ustawodawcą, Jehowa naszym Królem" (Izajasza 33:22). Słusznie więc do każdego z nas skierowano wezwanie: "Masz miłować Jehowę, twojego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem" (Mateusza 22:37).
9. Co w takim razie wyraża chrzest "w imię (...) Syna"? Wskazuje, że dana osoba uznaje imię, pozycję i władzę Jezusa Chrystusa. Jego imię - Jezus - znaczy „Jehowa jest wybawieniem”. Pozycja zaś wynika z tego, że jest jednorodzonym Synem Boga i Jego pierwszym stworzeniem (Mateusza 16:16; Kolosan 1:15,16). W Ewangelii według Jana 3:16 czytamy o nim: "Bóg tak bardzo umiłował świat [ludzkość potrzebującą odkupienia], że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne". Ponieważ Jezus dochował wierności aż do śmierci, Bóg wskrzesił go z martwych i powierzył mu dodatkową władzę. Zgodnie ze słowami apostoła Pawła "wyniósł go na wyższe stanowisko" we wszechświecie, ustępujące rangą tylko Jehowie. Właśnie dlatego 'w imię Jezusa ma się zgiąć wszelkie kolano i wszelki język ma otwarcie uznać, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca' (Filipian 2:9-11). Wiąże się to z przestrzeganiem przykazań Jezusa, pochodzących od samego Jehowy (Jana 15:10).
10. A co symbolizuje chrzest "w imię (...) ducha świętego"? Oznacza uznawanie roli i oddziaływania ducha świętego. Czym jest ten duch? To czynna siła Jehowy, za pośrednictwem której realizuje On swe zamierzenia. Jezus powiedział naśladowcom: "Poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki - ducha prawdy" (Jana 14:16, 17). Do czego ten duch miał ich uzdolnić? Jezus oznajmił później: "Otrzymacie moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami zarówno w Jerozolimie, jak i w całej Judei i Samarii, i aż do najodleglejszego miejsca na ziemi" (Dzieje 1:8). Ponadto pod wpływem świętego ducha Jehowy powstała Biblia. "Proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie wili od Boga, uniesieni duchem świętym" (2 Piotra 1:21). Kiedy więc studiujemy tę Księgę, dajemy dowód, że rozumiemy rolę ducha świętego. O takim zrozumie rud świadczą też nasze modlitwy, w których prosimy Jehowę o pomoc w wydawaniu "owocu ducha" - a jest nim "miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, łagodność, panowanie nad sobą" (Galatów 5:22,23).
itd...
![:)](https://watchtower.org.pl/forum/public/style_emoticons/default/smile.gif)
A książka "Zorganizowani do spełniania woli Jehowy" na str. 215,216 mówi:
Pod koniec okolicznościowego przemówienia mówca prosi kandydatów do chrztu, by powstali i głośno i wyraźnie odpowiedzieli na dwa pytania:
- Czy na podstawie ofiary Jezusa Chrystusa okazałeś skruchę za swe grzechy i czy oddałeś się Jehowie, by spełniać Jego wolę?
- Czy rozumiesz, że przez oddanie się Bogu i chrzest utożsamiasz się ze Świadkami Jehowy i przyłączasz się do organizacji Bożej kierowanej Jego duchem?
#6
Napisano 2005-04-27, godz. 21:56
Zobaczyłem, że Paweł w 1 Kor 1:14, 15 używa tej samej formy "baptizo eis onoma" (ochrzcić w imię, tyle, że nie mówi Jezusa, ale moje).
Gdyby chrzczenie w imię Jezusa, było formułą chrzcielną, to Paweł musiałby też zanurzać człowieka "w imię Pawła apostoła", co jest oczywistym nonsensem, aby tu o to chodziło.
Tak więc jest to raczej zwykłe nawiązanie do autorytetu z którego to czyniono i najprawdopodobniej nie używano żadnej formuły. Potwierdza to jeszcze fakt, że przecież, Jezus, a raczej jego uczniowie chrzcili przed ukrzyżowaniem Jezusa, a raczej mało prawdopodobne aby robili to "w imię Jezusa Chrystusa", lub "Ojca, Syna i Ducha Świętego" skoro dopiero na jakimś etapie swojego chodzenia z Jezusem, uświadomili sobie kim on jest, a polecenie chrztu z Mt. 28:19 (jeśli autentyczne) zostało dane już po zmartwychwstaniu.
#7
Napisano 2005-04-29, godz. 10:07
Jeżeli chrzest jest chrztem w śmierć Chrystusa (Rzymian 6:2) to się rozumie, że tylko w imię Syna.
Więc czy mamy być chrzczeni także w śmierć Ojca i Ducha jeśli twierdzimy, że chrzest następuje w imię Ojca i Syna i Duch Świętego?
#8
Napisano 2006-05-30, godz. 11:49
15.2
Mt 28:19 pomimo, że wymienia Trzy Osoby Boże to mówi o jednym Imieniu.
(podkreślenie moje)
Natomiast kilka linijek dalej strzela sobie samobója, cytując swego rzekomego sojusznika, skażonego już ledwo kształtującą się w owym okresie nauką podobną do dzisiejszego trynitaryzmu, czyli Tertuliana, który dowodzi czegoś z goła odmiennego, mówiąc o trzech odrębnych imionach w owej formule.
15.6
Tertulian (ur.155): "wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby" ("Przeciw Prakseaszowi" 26:9).
(podkreślenie moje)
Natomiast w rozdziale 10 poświęconym ważności i randze imienia Jezusa, zdaje się sam zaprzeczać swoim powyższym wywodom, o jednym imieniu całej Trójcy w Mt 28:19, gdy dowodzi, iż werset ten wspomina o imieniu Chrystusa. Co ciekawe tym razem chodzi o imię własne Syna Bożego – „Jezus”, co wynika z treści rozdziału, a do sprawdzenia czego zachęcam każdego indywidualnie. Zresztą oceńcie to sami.
10.1
Uczą, że zbyt eksponujemy imię Jezusa, zapominając o ważniejszym imieniu Jehowa......
......NT pokazuje nam, co mamy czynić w imię Jezusa, podkreślając ważność tej Osoby. Aby uwidocznić to przedstawiam niektóre wersety obejmujące to zagadnienie: przyjmujemy chrzest w Jego imię (Dz 2:38, Mt 28:19)
(podkreślenie moje)
Dla odmiany zaś w rozdziale 36 dotyczącym chrztu, znowu wspomina o jednym imieniu całej Trójcy w owej formule chrzcielnej z Mt 28:19. I jak łatwo się domyślić nie chodzi mu już tym razem o żadne imię własne, jak powyżej. Ciekawe, prawda? Poczytajmy.
36.1.2
W Jk 2:7 jest aluzja do wypowiadania słów przy chrzcie i to w jedno imię tzn. Trójcy Św. (por. Mt 28:19 - "imię").
(podkreślenie moje)
Jak więc widać autor swymi argumentami potrafi zaprzeczyć sam sobie, nie tylko w kolejnych rozdziałach, ale nawet w odległości kilku linijek. Dowodząc, przy tym, że on sam, jak i jego autorytety, dobrze i jednolicie nie rozumieją wersetu na który się powołują. I jak widać autor książki „W obronie wiary” może go rozumieć całkiem opacznie, szermując nim raz tak, a raz tak, zgodnie z jego partykularnymi i doraźnymi potrzebami w szerzeniu swych doktryn. Ale czy można zawierzyć takiej postawie? Oceńcie sami.
#9
Napisano 2006-05-30, godz. 12:36
On wcale niczemu nie przeczy. Korzysta tylko z faktu iż, wiele wersetów z Bibli można odczytywać na wiele wzajemnie się uzupełniających sposobów. i tak jest w tym przypadku. Jesteśmy chrzczeni w jedno imię: trójcy (trójjedynego Boga) a także i zarazem równocześnie jesteśmy chrzczeni w imię ojca (osoby) syna (osoby czyli w imię Jezusa Chrystusa) oraz w imię ducha św. Ja tu sprzeczności nie widzę. jest to stara zasada interpretacji pisma, korzystali z niej ojcowie kościoła (np: św Augustyn ) więc ja tutaj problemu nie widzę.
Problem widzą ci którzy szukają jednej , jedynej interpretacji danego wersetu co prowadzi - wiadomo do czego prowadzi. Ot co
Wpadnij do mnie na Facebooku!
#10
Napisano 2006-05-30, godz. 13:15
Cytujesz pojedyncze zdania mówisz jak to ktos rozumie i jak my to powinnismy zrozumiec a potem sam z tym polemizujesz. To bardzo ciekawa metoda prowadzenia dyskusji kontemlacyjnej - wewnetrznej samego z soba. Łatwo wtedy obalic niemal kazdy argument.
Prosze abys zapoznał sie z doktryną trynitarną nie z obiegowych opinii tylko z jej rzeczywistym sensem a potem napisz jeszcze raz gdzie dokładnie widzisz sprzecznosci w rozumowaniu Bednarskiego
Pozdrawiam
#11
Napisano 2006-05-31, godz. 06:42
#12
Napisano 2006-05-31, godz. 07:30
Nie drogi te interpretacje się nie uzupełniają, tylko są odmienne w stosunku do zawartego tam słowa "imię".On wcale niczemu nie przeczy. Korzysta tylko z faktu iż, wiele wersetów z Bibli można odczytywać na wiele wzajemnie się uzupełniających sposobów. i tak jest w tym przypadku.
Wiem, ze bardzo byś pragnął wierzyć temu podrecznikowi jak niektórzy Straznicy, ale niestety prawda jest brutalna, nawet jesli tego nie dostrzegasz.
#13
Napisano 2006-05-31, godz. 09:42
Wyjątkowo Cię lubię za stawianie buńczucznych tez przy zastosowaniu kiepskiej metodologii.
![;)](https://watchtower.org.pl/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif)
Przede wszystkim, znam bardziej reprezentatywnych przedstawicieli trynitaryzmu niż Bednarski. Nie wiem nawet, czy jego książka ma imprimatur, ale nawet gdyby miała, to byłoby to imprimatur jednego kościoła, a trynitaryzm głosi ich wiele. Tak więc wytykając błędy Bednarskiemu, wytykasz je Bednarskiemu, a czy uderza to w trynitaryzm katolicki, to jeszcze trzeba by sprawdzić, a czy podważa to inne wersje trynitaryzmu, to już w ogóle nie wiadomo.
Teraz do rzeczy:
Mt mówi o chrzcie w jednym imieniu trzech cosiów (żeby nie powiedzieć: osób ).
Zaś Dz o chrzcie w imieniu jednej osoby.
Zauważ, że to nie Bednarski plącze się w zeznaniach tylko Biblia!!!
Ponieważ jesteś jej apologetą, więc mam kilka pytań:
Czy mowa o tym samym, czy o dwóch jakościowo różnych chrztach?
Jak to możliwe, że o tym samym, a jeśli o dwóch, to jak one mają się do siebie?
Czy ‘imię’ w obydwu tych wersetach występuje w tym samym znaczeniu?
Jeśli w tym samym, to:
A: (przy założeniu, że w obu chodzi o imię własne) jakież to wspólne imię własne ma Ojciec, Syn i duch?
B: (przy założeniu, że w obu chodzi o jakiś inny rodzaj imienia niż własne) jakież to wspólne imię niewłasne ma Syn z Ojcem?
Jeśli zaś w różnym, to dlaczego atakujesz Bednarskiego, który tak właśnie twierdzi?
Mam nadzieję, że dostrzeżesz w tych pytaniach coś więcej niż tylko bezsilną ironię.
#14
Napisano 2006-05-31, godz. 09:57
W Pismach pojęcie Trój Jedynego Boga, czy też Trójcy występuje tylko w negatywnym kontekście. A obstawanie przy tej nauce jest aktem niewiary.Jesteśmy chrzczeni w jedno imię: trójcy (trójjedynego Boga) a także i zarazem równocześnie jesteśmy chrzczeni w imię ojca (osoby) syna (osoby czyli w imię Jezusa Chrystusa) oraz w imię ducha św. Ja tu sprzeczności nie widzę.
Sura
5:73
"Nie uwierzyli ci, którzy powiedzieli: Zaprawdę, Bóg - to trzeci z trzech! A nie ma przecież żadnego boga, jak tylko jeden Bóg! A jeśli oni nie zaniechają tego, co mówią, to tych, którzy nie uwierzyli, dotknie kara bolesna."
Jeżeli chcemy być wyzwoleni musimy pozostawać w słowie Bożym. To jest nauka pochodząca od Boga.
Mateusz 8:31-59
I przemówił Jezus do Żydów, którzy mu uwierzyli: „Jeżeli pozostajecie w moim słowie, to rzeczywiście jesteście moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”.
W dawnych czasach dla poparcia nauki o Trójcy cytowano werset 1 Jana 5:7,8.
Był to świadek koronny tej dotktryny. Proszę przeanalizujmy go.
Biblia Gdańska 1Jana 5:7,8
„Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”„A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.”
Ojciec, Słowo, Duch, Woda, Krew – wszyscy są jedno, wszyscy ku jednemu.
Ale to już nie Trójca. To Pjatnica.
W Rosji sporą popularnością cieszy się zespół o takiej nazwie.
[...] Proszę o trzymanie się tematu ("Chrzest w imię Trójcy"). | Moderator
#15
Napisano 2006-05-31, godz. 11:29
Mysle ze na tym forum jest to zbedne ale moze przypomnijmy jakiej tezy broni Bednarski ]
Jest Jeden Bóg. Bóg jest w trzech osobach z których kazda nie jest czescia Boga ale Bogiem w pełni.
Moze to byc dla Ciebie nie logiczne, mozesz sie z tym nie zgadzac. Masz do tego pełne prawo.
Ale jesli chcesz komus zarzucac błąd logiczny w jego sposobie rozumowania to udowodnij to ze broniąc takiej tezy przeczy on sam sobie. Wiesz dobrze ze tak nie jest. Dla Ciebie nie ma sprzecznosci w jego sposobie argumentacji tylko w samej koncepcji trójcy ale to juz jest zupełnie inna sprawa.
#16
Napisano 2006-05-31, godz. 14:39
Dobrze wiesz że moja wypowiedź jasno udowodniła sprzeczność u Bednarskiego, ale Ty i inni twoi sojusznicy nie chcesz tego zobaczyć z przyczyn twoich przekonań. Ty z góry zakładasz że Bóg musi istniec w Trójcy. Inaczej zawaliłby sie twój światopogląd. Tak to wyglada z mojego punktu widzenia skoro już tak rozmawiamy szczerze.Ale jesli chcesz komus zarzucac błąd logiczny w jego sposobie rozumowania to udowodnij to ze broniąc takiej tezy przeczy on sam sobie. Wiesz dobrze ze tak nie jest. Dla Ciebie nie ma sprzecznosci w jego sposobie argumentacji tylko w samej koncepcji trójcy ale to juz jest zupełnie inna sprawa.
#17
Napisano 2006-05-31, godz. 16:26
Jesli cos tu pisze to pisze to Ja a nie moi "sojusznicy". Siedze tu sam i sam pisze co na ten temat powiedzieliby inni nie wiem. Ja Ciebie nie próbuje przekonac do trynitarnego widzenia Boga Prezentuje jedynie swój pogląd.
A do wyrazania swoich poglądów sojuszników nie potrzebuje.
[Dobrze wiesz że moja wypowiedź jasno udowodniła sprzeczność u Bednarskiego]
Problem w tym Drogi Olo ze własnie tego nie wiem bo Twoja wypowiedz niczego nie udowodniła.
Niczego z góry nie zakładam i powiem szczerze koncepcja Trójcy dotarła do mnie stosunkowo niedawno i nie z nadania ale doszedłem do niej wewnetrznie. Teraz moge powiedziec wierze wczesniej wydawało mi sie ze wierze.
to zdanie nawet w połaczeniu z nastepnym o zawaleniu sie mojego swiatopoglądu nie jest zadnym argumentem w tej dyskusji chyba ze takim mającym charakter zyczeniowy z Twojej strony a To nie jest dla mnie przekonujące.
Jesli na chwile przyjmiesz ze Twoim punktem widzenia jest koncepcja trynitarna To pytam w którym punkcie wypowiedzi Bednarskiego znajdujesz sprzecznosc argumentacji???
undefined
Jest Jeden Bóg. Bóg jest w trzech osobach z których kazda nie jest czescia Boga ale Bogiem w pełni.
Czy wtym kontekscie nie jest logiczny chrzest w imiej jednego Boga a tym samym Jezusa który jest w pełni Bogem gdzie jest to zaprzeczenie??? Chszcząc kogos w imie Jednego Boga chrzcimy go równiez w kazde pojedyncze imie kazdej poszczegolnej Osoby równiez w imie Jezusa co mu nadaje szczególnej pozycji stawiając w jednej lini z Ojcem.
Taki jest kontekst argumentacji Bednarskiego jesli dobrze go zrozumiałem i gdzie Ty tu widzisz sprzecznosc lub brak spójnosci w zestawieniu z powyzszą definicją
Tak to wyglada z mojego punktu widzenia skoro już tak rozmawiamy szczerze
Pozdrawiam
Wytłumacz mi prosze bo jestem prostym człowiekiem i moge tego nie widziec
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych