10 replies to this topic

[Quadrax]

Witam Wszystkich,
Ponieważ, nie udało mi się jeszcze spotkać świadka, który odpowiedział by na poniższe pytanie pozwalam sobie je zadaćna tym forum.

1. Z kim rozmawia Jezus kiedy mówi te słowa?

J 10:16 nwt-pl ""A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz."

Jeżeli dopowiedź będzie, że z uczniami, proszę przeczytać poniższe wersety.

J 9:40 Usłyszeli to faryzeusze, którzy z nim byli, i powiedzieli do niego: "Czyż i my jesteśmy ślepi?" (41) Jezus rzekł do nich: "Gdybyście byli ślepi, nie mielibyście grzechu. Ale teraz mówicie: 'Widzimy'. Wasz grzech pozostaje"."

oraz w

J 10:19 "I znowu z powodu tych słów doszło wśród Żydów do rozdźwięku."

W takim razie jeżeli Jezus rozmawia z faryzeuszami, żydami a nie ze swoimi uczniami to kogo ma na myśli mówiąc nie z tej owczarni?

Czy poniższe wersety nie wyjaśnią tej kwesti?

Ez 34:1-30



Kim są drugie owce nie z tej owczarni (rozmawia z żydami), które dopiero mają być przyprowadzone?

Do kogo w pierwszej kolejności został posłany Jezus. Gdzie zostali posłani uczniowie Jezusa po odrzuceniu go przez żydów? Czy przymierze zawarte z Izraelem zostało zerwane i Izrael został przez Boga odrzucony?

Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w Rz 11:1-36.
Warto podkreślić, że list jest kierowany do pogan (rzymian).

Z drugiej części wersetu J 10:16 wynika, że docelowo ma być jedna owczarnia. Nie ma mowy o wyższej pozycji której kolwiek grupy.

Potwierdza to List do Efezjan 2:11-21

Z Objawienia Jana wynika, że obie grupy stoją przed tronem. Wszystkie wymienione w Ob.Jana plemiona izraelskie są
wymienione w starym testamencie.

Skoro Bóg zawarł wieczne przymierze z Izraelem i według słów Pawła ten Izrael nie został odrzucony,
czy nauka o drugich owcach jako klasie ziemskiej ma podstawy Biblijne?
Proszę Świadków o odpowiedź popartą wersetami biblijnymi.

[głosiciel-dręczyciel]

Skoro Bóg zawarł wieczne przymierze z Izraelem i według słów Pawła ten Izrael nie został odrzucony,
czy nauka o drugich owcach jako klasie ziemskiej ma podstawy Biblijne?
Proszę Świadków o odpowiedź popartą wersetami biblijnymi.

Odpowiem ci najprościej jak się tylko da. Izrael czyli Żydzi wypięli się na: Boga i jego Imię, Jezusa czyli "Większego Mojżesza", na chrześcijaństwo i Nowe Przymierze. Obecnie zaś są pogrążeni w kabale, naukach ludzkich (rabinicznych i filozoficznych) które wypominał im już Jezus, nacjonalizmie,mistycyzmie, militaryzmie, materializmie i filozofii, a chrześciajństwo traktują jako najgorszą z możliwych sekt. I czy naprawde potrzeba ci jeszcze wersetów biblijnych by zrozumieć, że Żydzi nie maja już nic wspólnego z Bogiem, a Bóg z nimi ? Czy naprawdę końca nie będzie tego rodzaju dociekaniom ? Wystarczy ruszyć głową !

[mehsod]

Odpowiem ci najprościej jak się tylko da. Izrael czyli Żydzi wypięli się na: Boga i jego Imię, Jezusa czyli "Większego Mojżesza", na chrześcijaństwo i Nowe Przymierze. Obecnie zaś są pogrążeni w kabale, naukach ludzkich (rabinicznych i filozoficznych) które wypominał im już Jezus, nacjonalizmie,mistycyzmie, militaryzmie, materializmie i filozofii, a chrześciajństwo traktują jako najgorszą z możliwych sekt. I czy naprawde potrzeba ci jeszcze wersetów biblijnych by zrozumieć, że Żydzi nie maja już nic wspólnego z Bogiem, a Bóg z nimi ? Czy naprawdę końca nie będzie tego rodzaju dociekaniom ? Wystarczy ruszyć głową !

"Większego Mojżesza" jak żyję 31 lat na tej pięknej planecie nie słyszałem jeszcze takiej nazwy o Chrystusie Zbawicielu ...

[gambit]

1. Z kim rozmawia Jezus kiedy mówi te słowa?

Z Żydami i co z tego?

W takim razie jeżeli Jezus rozmawia z faryzeuszami, żydami a nie ze swoimi uczniami to kogo ma na myśli mówiąc nie z tej owczarni?

Zazwyczaj uczniowie też byli z Jezusem przy tych rozmowach. Nie zmienia to jednak zagadnienia, gdyż pierwsi uczniowie w tym czasie też byli Żydami. Pytasz kogo więc Jezus miał na myśli, gdy powiedział ,,nie z tej owczarni"? Odpowiedź jest następująca. Jezus miał na myśli wszystkich ludzi, głównie z pogan w czasie tej rozmowy. Wśród tych wszystkich, których Jezus miał na myśli byli m.in. niektóre osoby przedpotopowe, jak Abel czy Henoch (Rdz 5:22), czy Noe z rodziną. Również później z Abrahamem mimo obrzezki, Bóg nie zawarł przymierza zapewniającego mu królowanie i kapłaństwo. Ci wymienieni nie byli nigdy Izraelitami (Żydami). Nazwa narodu Izraela datuje swój początek dopiero od wnuka Abrahama, Jakuba (Rdz 32:28/29). Ale sam fakt bycia Żydem, nie gwarantował jeszcze bycia pierwszą "owcą". Zapewne zapytasz z jakiego powodu?

Te wymienione postacie, jak i nawet Żydzi z Przymierza Mojżeszowego, nigdy nie spełnili warunku "narodzenia się z ducha" (Ja 3:5), które są warunkiem powołania do nieba (Heb 3:1), czyli nie weszli w skład "pierwszych owiec". Zacznijmy jednak od początku. Do chwili pojawienia się Jezusa na ziemi, to Izraelici byli nazwani "owcami" JHWH. ST nigdzie nie nazywa innymi owcami, ościennych narodów. Zatem nie mamy prawa nazywać w czasie Staro-testamentowym Izraelitów pierwszymi owcami, a z narodów drugimi owcami, gdyż taki podział był nieznany, a więc nie istniał. Z tego powodu Żydzi mogli nie do końca rozumieć znaczna innych owiec. Jak widzimy, to Jezus dał początek terminu ,,innych owiec" (Ja 10:16). Całokształt NT wyjaśnia więc, że pierwszymi owcami będą ,,narodzeni z ducha". Mogą być nimi zarówno Izraelici jak i nie Izraelici. Również innymi owcami mogą zostać odtąd Izraelici jak i z innych narodów, jak i również osoby w przyszłości, które zmartwychwstaną i przyjmą mierniki Boże według kryteriów Króla Jezusa Chrystusa.

Zanim przejdziemy dalej, to chciałem zasygnalizować, że pojęcie ,,owca", może dotyczyć osób, które rokują gotowość pokornego uznania mierników Bożych. I tak za czasów Jezusa na ziemi wielu rodowitych Żydów nie zostało nazwanych przez Jezusa owcami, ale tych którzy nie uznali go za zapowiedzianego Mesjasza, nazwał: psami, świniami (Mat 7:6), z narodów (Mat 18:17), wężami, żmijami (Mat 23:33), kozłami (Mat 25:33). Kto więc był zainteresowany rozpoznaniem prawdy Bożej, to w innych okolicznościach Jezus podawał dalsze doprecyzowanie, kim są te pierwsze owce? I tak: Jezus określił je jeszcze jako mała trzódka (Łuk 12:32) oraz sto czterdzieści cztery tysiące (Ob 14:1), jak i jeszcze inne określenia.

Pierwsze owce

Ich tożsamość przynależenia do 144 tysięcy (pierwsze owce) określa następujące charakterystyki, okoliczności. 2Pi 2:9 BT

Spoiler

Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,

W tej "małej trzódce" mogli się znaleźć jedynie Izraelici, gdyż mieli obiecane pierwszeństwo, ale ten przywilej był uwarunkowany wiernością i posłuszeństwem, o czym czytamy w Wyj 19:5-6 BT

Spoiler

Teraz jeśli pilnie słuchać będziecie głosu mego i strzec mojego przymierza, będziecie szczególną moją własnością pośród wszystkich narodów, gdyż do Mnie należy cała ziemia. ⁶ Lecz wy będziecie Mi królestwem kapłanów i ludem świętym. Takie to słowa powiedz Izraelitom».

Do kogo w pierwszej kolejności został posłany Jezus. Gdzie zostali posłani uczniowie Jezusa po odrzuceniu go przez żydów? Czy przymierze zawarte z Izraelem zostało zerwane i Izrael został przez Boga odrzucony?
Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w Rz 11:1-36.

Niestety podczas działalności Jezusa jako zapowiedzianego Mesjasza, tylko nieliczni Żydzi uznali Jego proroczą funkcję, którzy zostali Jego uczniami. Naród Żydów jako całość z Jezusa nie uznał za zapowiedzianego Mesjasza. Z tego powodu ewangelista Mateusz w 23 rozdziale opisał powód, który Jezus wygłosił o ich odrzuceniu. Wyraził, że stali się "pomiotem żmijowym" a nie "królami i kapłanami", a wersety 37-38 tak mówią o ich detronizacji.

Spoiler

Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. ³⁸ Oto wasz dom zostanie wam pusty.[zabrany]

Odp. do Rz 11 rozdz. Paweł opisuje w wers 7, że wybrani z Izraela wchodzą w skład [małej trzódki]. Pozostali uzupełniają z poza narodu cielesnego Izraela (11-13 wers). Jeśli chodzi o wers 26 ,,tak będzie wybawiony cały Izrael", to nie chodzi dosłowność milionów cielesnego Izraela, lecz o całość Izraela Bożego Gal 6:16 Bw A pokój i miłosierdzie nad tymi wszystkimi, którzy tej zasady trzymać się będą, i nad Izraelem Bożym. Kiedy do 36 r ne okazało się, że jest niewystarczająca ilość Żydów uznających Jezusa za Chrystusa, zaczęto powoływać również z pogan, którzy uznając rolę Jezusa stali się ,,Izraelem Bożym" Tutaj apostoł Paweł zasygnalizował dwie grupy zbawionych. 1. ,,którzy tej zasady trzymać się będą", oraz 2. ,,Izrael Boży".

Drugie owce

Zdecydowane powody świadczące o innym rodzaju zbawienia możemy się dowiedzieć, gdy przeciwstawimy informacje świadczące o dwu głównych odmiennych powołaniach.

Ja 10:16 PNŚ A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz."

W słowach Jezusa, o "innych owcach" możemy odróżnić od "pierwszych", następującymi niektórymi zestawieniami.
Drugie owce
Psa 37:29 bt Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze.

Pierwsze owce

Flp 3:20 bt Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. ...

Drugie owce
Mat 5:5 bt Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

Pierwsze owce

Hbr 3:1 bt Dlatego, bracia święci, uczestnicy powołania niebieskiego, ...

Drugie owce
Mat 11:11 bt ... od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.

Pierwsze owce

Ap 14:3 bt ... prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi.

Drugie owce
2Pi 3:13 bt Oczekujemy (...) nowej ziemi,..

Pierwsze owce

2Pi 3:13 bt Oczekujemy (...) nowych niebios ...

Z drugiej części wersetu J 10:16 wynika, że docelowo ma być jedna owczarnia. Nie ma mowy o wyższej pozycji której kolwiek grupy.

Gdzie tam widzisz aby autor w tych słowach zajmował się w "jednej owczarni" o wyższości lub niższości? Jezus w tej wypowiedzi się nie zajmuje. Jedność "owczarni" oznacza jedność w uznawaniu mierników Bożych. Zarówno u tych w niebie jak i na ziemi nie będzie odmiennego poglądu na Boga i Jego mądrość. Nikt nie będzie się spierał, czy Bóg jest Trójcą, czy nie, czy są wieczne męki w piekle, czy nie, czy jest życie zmartwychwstałych ludzi na ziemi, czy nie, itp. Esencje tego omówionego powyżej zagadnienia ujął to apostoł Paweł w liście do Ef 1:10 i Jan Ap 5:13

Spoiler

^Ef dla dokonania pełni czasów, aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi. ^Ap A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, (...) mówiło: «Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!»

Jeśli więc ktoś nie uznaje powyższych informacji, to czy może być owcą Bożą?

[gambit]

"Większego Mojżesza" jak żyję 31 lat na tej pięknej planecie nie słyszałem jeszcze takiej nazwy o Chrystusie Zbawicielu ...

A umiesz 'mehsod' czytać Biblię "między wierszami"? Rola pośrednictwa w przekazywaniu Prawa między Bogiem i ludźmi odbywała się za pośrednictwem Mojżesza (Wyj 20:19, Pwt 5:5, Gal 3:19) w ST i była analogiczna, jak Jezusa nauki w NT (Ja 1:17, Heb 9:15). Z tych powodów te dalsze konteksty nawiązują do Mojżesza i Jezusa w sposób następujący.

Ja 5:46 bt Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
Hbr 3:3 kow Owszem, [Jezus] w porównaniu z Mojżeszem stał się godny wyższej chwały, tak jak budowniczy domu większą cześć odbiera niż dom

[mehsod]

właśnie to ,że czytają Biblie między wierszami , powodują tyle interpretacji... Czytam ją tak jak jest napisane...I mam nadzieję, że Pan w swojej dobroci da mi jej zrozumienie...

[bene]

Z Żydami i co z tego?

Ato że drugimi owcami są poganie.

Zazwyczaj uczniowie też byli z Jezusem przy tych rozmowach. Nie zmienia to jednak zagadnienia, gdyż pierwsi uczniowie w tym czasie też byli Żydami. Pytasz kogo więc Jezus miał na myśli, gdy powiedział ,,nie z tej owczarni"? Odpowiedź jest następująca. Jezus miał na myśli wszystkich ludzi, głównie z pogan w czasie tej rozmowy. Wśród tych wszystkich, których Jezus miał na myśli byli m.in. niektóre osoby przedpotopowe, jak Abel czy Henoch (Rdz 5:22), czy Noe z rodziną. Również później z Abrahamem mimo obrzezki, Bóg nie zawarł przymierza zapewniającego mu królowanie i kapłaństwo. Ci wymienieni nie byli nigdy Izraelitami (Żydami). Nazwa narodu Izraela datuje swój początek dopiero od wnuka Abrahama, Jakuba (Rdz 32:28/29). Ale sam fakt bycia Żydem, nie gwarantował jeszcze bycia pierwszą "owcą". Zapewne zapytasz z jakiego powodu?

Te wymienione postacie, jak i nawet Żydzi z Przymierza Mojżeszowego, nigdy nie spełnili warunku "narodzenia się z ducha" (Ja 3:5), które są warunkiem powołania do nieba (Heb 3:1), czyli nie weszli w skład "pierwszych owiec". Zacznijmy jednak od początku. Do chwili pojawienia się Jezusa na ziemi, to Izraelici byli nazwani "owcami" JHWH. ST nigdzie nie nazywa innymi owcami, ościennych narodów. Zatem nie mamy prawa nazywać w czasie Staro-testamentowym Izraelitów pierwszymi owcami, a z narodów drugimi owcami, gdyż taki podział był nieznany, a więc nie istniał. Z tego powodu Żydzi mogli nie do końca rozumieć znaczna innych owiec. Jak widzimy, to Jezus dał początek terminu ,,innych owiec" (Ja 10:16). Całokształt NT wyjaśnia więc, że pierwszymi owcami będą ,,narodzeni z ducha". Mogą być nimi zarówno Izraelici jak i nie Izraelici. Również innymi owcami mogą zostać odtąd Izraelici jak i z innych narodów, jak i również osoby w przyszłości, które zmartwychwstaną i przyjmą mierniki Boże według kryteriów Króla Jezusa Chrystusa.

Przeczytaj jeszcze raz co sam piszesz potem porównaj z wypowiedziami Jezusa na temat owiec. Jezus mówił już do pierwszych owiec no chyba że uważasz że apostołowie którzy to słuchali tych słów nie są w tym elitarnym gronie.

Te wymienione postacie, jak i nawet Żydzi z Przymierza Mojżeszowego, nigdy nie spełnili warunku "narodzenia się z ducha" (Ja 3:5), które są warunkiem powołania do nieba (Heb 3:1), czyli nie weszli w skład "pierwszych owiec".

Rzeczywiście masz dar czytania między wersami szkoda tylko że Jezus mówił że bez nowego narodzenia nie można wejść a nawt ujrzeć Królestwa Niebieskiego. Tak więc na ziemi ludzie bez ponownego narodzenia nigdy nie zaznają błogosłwieństwa Królestwa Niebieskiego.

Zacznijmy jednak od początku. Do chwili pojawienia się Jezusa na ziemi, to Izraelici byli nazwani "owcami" JHWH. ST nigdzie nie nazywa innymi owcami, ościennych narodów. Zatem nie mamy prawa nazywać w czasie Staro-testamentowym Izraelitów pierwszymi owcami, a z narodów drugimi owcami, gdyż taki podział był nieznany, a więc nie istniał. Z tego powodu Żydzi mogli nie do końca rozumieć znaczna innych owiec. Jak widzimy, to Jezus dał początek terminu ,,innych owiec" (Ja 10:16). Całokształt NT wyjaśnia więc, że pierwszymi owcami będą ,,narodzeni z ducha". Mogą być nimi zarówno Izraelici jak i nie Izraelici. Również innymi owcami mogą zostać odtąd Izraelici jak i z innych narodów, jak i również osoby w przyszłości, które zmartwychwstaną i przyjmą mierniki Boże według kryteriów Króla Jezusa Chrystusa.

Kiedy izraelici przestali być owcami JHWH podaj dokładną datę. Bowiem ja takowego wydarzenia nie zarejestrowałem w Biblii. Jeśli jednak coś przeoczyłem a wypadło by to po tej wypowiedzi Jezusa to wiesz że to co piszeszjest zwykłą nadinerpretacją

Zanim przejdziemy dalej, to chciałem zasygnalizować, że pojęcie ,,owca", może dotyczyć osób, które rokują gotowość pokornego uznania mierników Bożych. I tak za czasów Jezusa na ziemi wielu rodowitych Żydów nie zostało nazwanych przez Jezusa owcami, ale tych którzy nie uznali go za zapowiedzianego Mesjasza, nazwał: psami, świniami (Mat 7:6), z narodów (Mat 18:17), wężami, żmijami (Mat 23:33), kozłami (Mat 25:33). Kto więc był zainteresowany rozpoznaniem prawdy Bożej, to w innych okolicznościach Jezus podawał dalsze doprecyzowanie, kim są te pierwsze owce?

Wielu nie zostało nazwanych owcami tylko inaczej czy to oznacza że wszyscy nie są owcami. Skoro apostołwie nie znajdują się w gronie psów świń żmij to twoje wywody mijają się z prawdą.

Drugie owce

Zdecydowane powody świadczące o innym rodzaju zbawienia możemy się dowiedzieć, gdy przeciwstawimy informacje świadczące o dwu głównych odmiennych powołaniach. W słowach Jezusa, o "innych owcach" możemy odróżnić od "pierwszych", następującymi niektórymi zestawieniami.
Drugie owce
Psa 37:29 bt Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze.

Pierwsze owce

Flp 3:20 bt Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. ..

Skoro sprawiedliwi będą na ziemi to kto w takim razie będzie w niebie?

[gambit]

"Większego Mojżesza" jak żyję 31 lat na tej pięknej planecie nie słyszałem jeszcze takiej nazwy o Chrystusie Zbawicielu ...

Czytam ją tak jak jest napisane...I mam nadzieję, że Pan w swojej dobroci da mi jej zrozumienie...

To, że Jezus jest obrazowym odpowiednikiem Mojżesza -to już pisałem-, i wynika z Biblii. Natomiast mam pytanie: Czy zgadzasz się z poniższym zdaniem?

Waszym Abrahamem jest syn Mój Jan Paweł II – tak że arcykapłana otrzymaliście. za onet.pl

Ku ścisłości: To zacytowane zdanie pochodzi z wizji 25 maja 1987 roku Anny Dąbskiej, które KRzK aprobuje poprzez potwierdzenie „Nihil obstat”. Takie też bzdety "trawione" są z łatwością, bo jak świat, światem, takiej bzdury w Biblii się nie znajdzie. Ale kościół potrafi przekonać naiwnych, że i to ma potwierdzenie w Biblii. Co Ty na to?

[gambit]

Ato że drugimi owcami są poganie.

Nie tylko. Również Jan Chrzciciel, który był Żydem, nie jest mu dane znaleźć się w niebie. Sam Jezus powiedział. Mat 11:11 bt Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on. Jezus nie mówił tu o wzroście fizycznego ciała w słowie "najmniejszy". Chodzi raczej o kryteria, które są wymagane przez Boga. Niektórymi z kryteriów jest otrzymanie zadatku nowo narodzenia się z ducha (Ja 3:5-7), zapoczątkowanego w 33 r.n.e. (Dz 1:5, 2:1-4). Także odbywa się to w wyniku wyboru (Dz 1:2) polegającego m.in. na ocenie wyjątkowo "czystego serca, pokojowego nastawienia" (Mat 5:8-9). Ale Jan Ch. nie spełnił najważniejszego warunku. Wszyscy, którzy zmarli przed złożeniem okupu przez Jezusa, nie mogą mieć potwierdzenia zadatku "nowo narodzenia z ducha'. Jednak Jan Ch. otrzymał świadectwo "największego", który będzie inną owcą na nowej ziemi (Mat 5:5; 2Pi 3:13), niż "najmniejszy" w niebie.

Przeczytaj jeszcze raz co sam piszesz potem porównaj z wypowiedziami Jezusa na temat owiec. Jezus mówił już do pierwszych owiec no chyba że uważasz że apostołowie którzy to słuchali tych słów nie są w tym elitarnym gronie.

Jezus mówił do "owiec", jeszcze bez ich rozróżniania. Jezus wiedział (Ja 2:25), że apostołowie staną się pierwszymi owcami w dniu Pięćdziesiątnicy (Łuk 24:49; Dz 2:1-4). Natomiast, gdy oznajmił, że ,,mam inne owce", to oznacza, że ma je w zamyśle, ale ich wybór (żyjących) będzie zapoczątkowany podczas paruzji Jezusa (Mat 25:31-46). Warto zauważyć, że weryfikacja tych innych (drugich) owiec, będzie odbywała się na podstawie prawości (wers 37) polegającej na udzielanie poparcia dla "braci Jezusa" (pierwsze owce)(wers 40). Zresztą nie jest tu najistotniejsze kiedy, lecz, że taki podział ludzi omawiał. Czy naprawdę nie dostrzegasz, że Jezus unaocznił dwie odmienne grupy, mianowicie; jedni to bracia Jezusa, a drudzy to inni, którzy popierają "braci"?

Rzeczywiście masz dar czytania między wersami szkoda tylko że Jezus mówił że bez nowego narodzenia nie można wejść a nawt ujrzeć Królestwa Niebieskiego. Tak więc na ziemi ludzie bez ponownego narodzenia nigdy nie zaznają błogosłwieństwa Królestwa Niebieskiego.

Ujrzą, ujrzą i nawet odczują działanie Królestwa Nieba nawet jego przeciwnicy (Ob 1:7). A wiadomo, że ci wrogowie Boży będą na ziemi a nie w niebie. Natomiast prawi na ziemi będą mieli błogosławieństwo w postaci życia wiecznego, bez chorób, wojen, głodu itp. Ale nie wiem jak Ty czytasz Biblię, że tych obietnic nie dostrzegasz. Sprawdź, czy ktoś ci kartek nie powyrywał?

Kiedy izraelici przestali być owcami JHWH podaj dokładną datę.

Zależy co Ty w tym pytaniu rozumiesz? Odpowiem w miarę prosto. Izraelici, którzy zaakceptowali Jezusa, jako zapowiedzianego Mesjasza, to nie przestali być owcami z Izraela jako pojedyncze osoby. Natomiast przestali być uprzywilejowanym narodem, jako całość, gdyż cały Sanhedryn jako reprezentanci narodu (wyjątek może Nikodem) skazali Jezusa na śmierć. Czy można ich nazwać owcami Jezusa, które zabijają swego Pasterza? No rusz trochę głową. Konkretnej daty niema, gdyż poniekąd odbywało się to stopniowo, od wydania Jezusa na śmierć, aż do zburzenia Świątyni w 70 r.n.e. (Mat 23:38; Łuk 21:20 - obowiązkowo zapoznaj się). Odtąd niema jakichś szczególnych przywilejów żaden naród. Wszyscy mogą mieć nadzieje do nieba, również Żydzi jako pojedyncze osoby. Podobnie do życia wiecznego na ziemi. Żaden kraj niema specjalnego statusu wyjątkowości. Kol 3:11 bt A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus. Czy wierzysz w to?

Wielu nie zostało nazwanych owcami tylko inaczej czy to oznacza że wszyscy nie są owcami. Skoro apostołwie nie znajdują się w gronie psów świń żmij to twoje wywody mijają się z prawdą.

Nie ładnie jak przypisujesz mi coś, czego nie napisałem.

Skoro sprawiedliwi będą na ziemi to kto w takim razie będzie w niebie?

Zarówno w nowych niebiosach, jak i w nowej Ziemi mają mieszkać sprawiedliwi, o czym pisze 2Pi 3:13. Jedno nie wyklucza drugiego. Nie wiem skąd ci coś takiego do głowy przyszlo?

[Quadrax]

Dość zawiłe te próby udowodnienia logiczności wykładni WTS.

Wiemy na pewno, że:

Jezus kierował słowa o innych owcach nie z tej owczarni do żydów. Żydzi w tamtej chwili nie mogli wiedzieć o istnieniu jakiegoś innego Izraela duchowego. Jezus mówiąc o innych owcach mówił o przyszłym działaniu "muszę"
więc w tamtej chwili gromadzenie drugich owiec się jeszcze nie rozpoczęło. W Ez. naród Izraelski jest nazywany owcami. Jezus w pierwszej kolejności przyszedł do Izraela.

Paweł w liście do rzymian wyjaśnia zamierzenie Boga względem pogan jak również Izraela, którego ostatecznie nie odrzucił. Przez Chrystusa mają być jednością, mimo nieprzyjaźni, która panowała od wieków.

Zastanówmy się chwilę nad 144 000. Wszystkie plemiona wymienione w Objawieniu Jana są wymienione w Starym Testamencie.

144 000 są sługami Boga. Nie ma informacji, że wyprali swe szaty we krwi Baranka.

O Izraelu było zapowiedziane, że ocaleje tylko resztka (ostatek) mimo, że będzie ich jak ziaren piasku.
144 000 są pierwocinami dla Boga. Czy pierwocin nie zbiera się w pierwszej kolejności?
144 000 nie skalało się z kobietami (bogami?). Paweł pisał,że Bóg zostawił sobie 7000 mężów, którzy nie zgięli kolan przed innymi bogami.

Zostawieie 144 000 izraelitów przez Boga jest wypełnieniem Jego przymierza (wiecznego) z którego się nigdy nie wycofał, bo Jego obietnice są prawdziwe. Zakon nie przeminął, został wypełniony.

A teraz przyjżyjmy się wielkiej rzeszy.

W jej skład wchodzą wszystkie narody . Również izraelici? Dlaczego nie?

Czy po objawieniu mesjasza była inna droga do zbawienia?. Nie! Jezus jest jedyną drogą. Nowe przymierze krwi Baranka.

Po Jego śmierci zostaje rozerwana zasłona w świątyni, droga przez zakon zostaje zamknięta. Zakon został zastąpiony przez ofiarę doskonalszą. Od tej chwili nie ma możliwości zbawienia jak tylko przez krew Jezusa - wypranie szat w Jego krwi.
Od tej chwili zbawienie jest możliwe na mocy nowego przymierza, bez względu na narodowość.

Wielka rzesza wyprała swe szaty. 144 000 nie bo została zgromadzona przed przelaniem krwi Jezusa. Dostąpili zbawienia na mocy przymierza jako sługi Boga, na mocy zakonu a nie krwi Baranka.

Mała trzódka dotyczy moim zdaniem 12 apostołów. Oni mają zasiadać na tronach i oni mają korony na głowach. Mają sądzić 12 plemion Izraela. Pogan również? Może to będzie rola dla pozostałych 12 starców, innych sprawiedliwych (nie izraelitów?).

O 144 000 nie ma informacji że zasiada na tronach i ma korony. 144 000 stoi przed majestatem, tak samo jak wielka rzesza.
W skład 144 000 wchodzą tylko izraelici z 12 plemion izraelskich. Nie ma podstaw do kwestionowania dosłowności Słowa w tej kwestji.

Czy takie zrozumienie nie jest prostrze i bardziej logiczne niż WTS?

WTS wielokrotnie podawało nauki , które zmieniało np: 1914rok.

Czy to była prawdziwa nauka? Czy Bóg posługuję się nieprawdą?
Czy nauka o 1914 roku pochodziła od Boga? Jeżeli nie, to od kogo?

W Izraelu był nakaz zabijania proroków, którzy mówili od siebie.

Użytkownik Quadrax edytował ten post 2011-09-18, godz. 21:24

[Quadrax]

Ponad to podział na pierwsze i drugie owce jest sztucznie stworzony przez WTS.

Jezus mówi o innych owcach, nie z tej owczarni. Ta owczarnia to Izrael, a "nie ta owczarnia" to nie-izraelici.

Odoszenie tego podziału do 144000 i wielkiej rzeszy jest błędem, ponieważ 144 000 składa się wyłącznie z wybranych z Izraela na mocy innego warunku niż "wypranie szat" , zakonu. Natomiast wielka rzesza składa się ze wszystkich narodów, w tym również (nowo narodzonych w duchu - chrzest) izraelitów, na mocy warunku wyprania szat. Narodowość nie ma w tym przypadku znaczenia. Warunkiem jest wiara w Jezusa (wypranie szat w Jego krwi).