Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus człowiek


  • Please log in to reply
178 replies to this topic

#121 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-01, godz. 19:21

Dziękuję Purpureusie za obszerną odpowiedź!
Mam prośbę odnośnie fragmentu:

"Budny wcale się nie upierał, że przecinek ma być postawiony przed dziś czy po dziś na marginesie odnotował, że w tej kwestii nie wszyscy są zgodni".

Otóż chciałbym posiadać cytat Budnego z jego przekładu, na ten temat, z podaniem źródła.
Dotychczas moja wiedza na temat jego słów była znikoma. W swej ksiązce pisałem:

"Ile przekładów Biblii, ma podobnie jak ŚJ oddany tekst Łk 23:43? ŚJ powołują się na 6 takich przekładów (Przebudźcie się! Rok LXII [1981] Nr 1 s. 14-16). Są to: 3 angielskie (J. B. Rotherhama, G. M. Lamsy i W. Curretona), 2 niemieckie (Michaelisa i Reinchardta) i 1 polski (arianina Budnego z 1574 r. – najstarszy, na który ŚJ się powołują, powstały setki lat po wprowadzeniu interpunkcji i ponad 1500 lat po Chrystusie). Wymieniony Lamsa przyznał, że „Przecinek można postawić przed lub po dzisiaj” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 24 s. 4). Przypomnijmy, że Biblia lub jej części ukazały się do dziś w 2426 językach (Przebudźcie się! Nr 11, 2007 s. 30), a w wielu z nich istnieje dziesiątki lub setki (np. angielskie) przekładów i edycji."

Tutaj masz Nowy Testament Budnego na marginesie notka, że niektórzy inaczej punktują to zdanie;
http://www.wbc.pozna...E4AD8C678968-12

Budny najprawdopodobniej ma na myśli dzieło In Scholis in omnes Novi Testam. Lib. Nikolaus Zegerus Minorita Kolno 1553 drukował Arnold Birkman
autor punktuje tak jak ŚJ kładąc przecinek po dziś odwołuje się do sposobu ekspresji hebrajskiej podając szereg przykładów.
http://openlibrary.o...stamenti_libros

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-01, godz. 19:26

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#122 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-01, godz. 19:51

Dziękuje Purpureusie!
Widzę jednak, że Towarzystwo Strażnica mnie wprowadziło w błąd, bo Budny ma w tekście słowa tak ja my dziś. Tylko w komentarzu podaje innych tłumacznie.

Uległem pewnej iluzji wg Przebudźcie się:
"W „Nowym Testamencie” przetłumaczonym na język polski w roku 1574 przez Szymona Budnego zamieszczono odnośnie do Łukasza 23:43 uwagę marginesową o stosowanym przez niektórych tłumaczy odmiennym sposobie „punktacji”: „Amen mowie tobie dzisia/ ze mną będziesz w raju”."

#123 a.olczykowski

a.olczykowski

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 6 Postów
  • Gadu-Gadu:www.jeszua.pl
  • Płeć:Male

Napisano 2011-11-02, godz. 00:58

Rzeczywiście A. Wiśniewski do Jezusa odnosił w swej książce Hbr 1:10. Pisał też, że z innych rozwiązań nie był zadowolony. Musiałem gdzie indziej czytać opracowanie odnoszące ten weerset do Ojca.


Grzegorz pisal ten artykul w odpowiedzi na moja z nim dyskusje w ktorejs z ksiag gosci, nie pamietam ktorej moze nawet tej na stronie Arka W.
Nawet cytowany fragment Statement of Reasons for Not Believing the Doctrine of Trinitarians,Andrews Norton Professor of Sacred Literature in Harvard College

"Bóg wspomniany ostatnio był Bogiem Chrystusa, który go namaścił; i autor [księgi Hebrajczyków] zwracając się do tego Boga, wybucha sławieniem jego mocy, a w szczególności jego niezmiennego istnienia, nad którym się rozwodzi, aby udowodnić trwałość królestwa Syna... tzn. Ty [Boże] który obiecałeś mu taki tron, jesteś tym, który położył fundamenty ziemi. Tak wiec wydaje się, ze czyni tu deklaracje Bożej niezmienności, by zapewnić trwałość królestwa Chrystusa, wspomnianego wcześniej; i raczej tak, gdyż fragment ten był oryginalnie użyty w tym samym celu w Psalmie 102, mianowicie by zasugerować ten wniosek "Synowie sług twoich będą mieszkać bezpiecznie i potomstwo ich będzie utwierdzone przed Tobą". W podobny sposób, jest tu zapewnione, ze tron Syna będzie utrwalony na zawsze, używając tego samego argumentu, mianowicie, dzięki Bożej niezmienności"

jest mojego szybkiego i od reki tlumaczenia...

#124 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-02, godz. 11:47

Dziękuję za info.
A czy z Purpureusem nalezycie do innych denominacji unitariańskich, różniących się poglądami?

Ciągle mi się wydaje też że Czechowic wierzył w istnienie Jezusa przed narodzeniem. Proszę mnie w razie czego wyprowadzić z błędu. Dawno temu czytałem jego dzieło (Rozmowy Christiańskie).
Pamiętam, że on dużo na temat Chrystusa polemizował tam z Budnym, ale czy dotyczyło to też istnienia przedludzkiego nie pamiętam. Jeśli nie tego dotyczyło, to czego?

#125 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-02, godz. 14:33

Ciągle mi się wydaje też że Czechowic wierzył w istnienie Jezusa przed narodzeniem. Proszę mnie w razie czego wyprowadzić z błędu. Dawno temu czytałem jego dzieło (Rozmowy Christiańskie).
Pamiętam, że on dużo na temat Chrystusa polemizował tam z Budnym, ale czy dotyczyło to też istnienia przedludzkiego nie pamiętam. Jeśli nie tego dotyczyło, to czego?

Czechowic nie wierzył w preegzystencję Pana Jezusa z Budnym polemizował na temat kwestii społecznych tj; uczestnictwa Braci w wojnach, na temat służby wojskowej i poddaństwa chłopów. Jeżeli chodzi o poglądy chrystologiczne to odrzucał naturalne ojcostwo Józefa względem Jezusa w przeciwieństwie do Budnego, który między innymi za to został usunięty od urzędu ministra i wykluczony ze Zboru.
Tutaj całkiem dobra pozycja Czechowica Rozsądek na wykład Katechizmu Księdza Pawła Gilowskiego, Jego Miłości Panu Stanisławowi Taszyckiemu z Licławicz uczyniony
http://www.dbc.wroc....rom=publication
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#126 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-02, godz. 14:41

Dziękuję za info. No tak ale ten język XVI-XVII wieczny to dla mnie prawie czarna magia. Wy już przywykliście do staropolszczyzny wszak nazwałem Was 'kustoszami'.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-11-02, godz. 15:01


#127 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-02, godz. 17:13

Dziękuję za info. No tak ale ten język XVI-XVII wieczny to dla mnie prawie czarna magia. Wy już przywykliście do staropolszczyzny wszak nazwałem Was 'kustoszami'.

Szkoda bo jest to moim zdaniem najlepsza pozycja Czechowica, gdzie poddaje gruntownej analizie filologicznej wiele miejsc ze starego testamentu omawia imiona Boże użycie liczby mnogiej w tekście hebrajskim etc... Natomiast gorąco Ci polecam Andrzeja Frycza Modrzewskiego SYLWY w tłumaczeniu Leona Joachimowicza wydane przez PWN MCMLIX który omawia szereg zagadnień trynitarnych z tamtego okresu rozpatrując oba punkty widzenia. Pozycja naprawdę godna uwagi gdybyś miał problem z jej zdobyciem służę swoim egzemplarzem ewentualnie moge wykonać kopię.
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#128 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-04, godz. 10:53

Wspomniany wcześniej mój artyku pt.

"Od kiedy Jezus stał się Dziedzicem, Sędzią, Panem, Mesjaszem, Synem Bożym, Królem i Bogiem?"

został zamieszczony tu:

http://www.piotrandr...JEZUSsedzia.DOC

Jednak nie jestem zadowolony z tego artykuły gdyż prawie nie uwzględnia on tych antytrynitarzy, którzy zakładają, że Jezus nie istniał wcale przed swym narodzeniem czy poczęciem. W Polsce obecnie prawie że nie ma takich osób, w związku z tym nie poświęciłem im uwagi, gdyż nawet nie widziałem ich opracowań na papierze.

#129 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-04, godz. 15:25

Moje pytania.
Kogo unitarianie przywołują jako swojego pierwszego świadka w rozumieniu tego, że Jezus nie istniał przed swym narodzeniem.
Rozumię, że nie Ariusza, bo on inaczej uczył zarówno o Synu jak i o Duchu.
Czy Pawła z Samosaty? Czy poglądy z tamtych lat były identyczne jak dzisiejsze na temat Syna?

Jakie były dalsze losy Budnego po jego wykluczeniu ze zboru, rozumię nie z lokalnego zboru, ale ze zboru w znaczeniu całej społeczności Braci Polskich.

#130 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-04, godz. 17:30

Jednak nie jestem zadowolony z tego artykuły gdyż prawie nie uwzględnia on tych antytrynitarzy, którzy zakładają, że Jezus nie istniał wcale przed swym narodzeniem czy poczęciem. W Polsce obecnie prawie że nie ma takich osób, w związku z tym nie poświęciłem im uwagi, gdyż nawet nie widziałem ich opracowań na papierze.

Opracowań jest sporo przy czym są to gruntowne i poważne publikacje reformacyjne wychodzę zatem z założenia, że skoro już na ten temat powiedziano aż za dość nie ma sensu tworzyć rzeczy wtórnych wystarczy sięgnąć po już istniejące.


Moje pytania.
Kogo unitarianie przywołują jako swojego pierwszego świadka w rozumieniu tego, że Jezus nie istniał przed swym narodzeniem.
Rozumię, że nie Ariusza, bo on inaczej uczył zarówno o Synu jak i o Duchu.
Czy Pawła z Samosaty? Czy poglądy z tamtych lat były identyczne jak dzisiejsze na temat Syna?

Biorąc pod uwagę fakt, że do dnia dzisiejszego nie zachowała się spuścizna ani ebionitów ani tych o których Justyn Męczennik pisał, iż są jego przyjaciółmi a wyznają Chrystusa człowiekiem z człowieka i, że nie istniał nim się narodził jako człowiek czy tez Pawła z Samosaty nie znamy ich całościowego spojrzenia na kwestie chrystologiczne ponieważ ich dokonania były niszczone przez ludzi słabych dla, których siłę argumentu stanowił argument siły. Historie czy to Sokratesa czy Euzebiusza wycinkowo omawiają poglądy wyżej wymienionych i co do wiarygodności też można mieć pewne wątpliwości. Wiemy na pewno, że wierzyli, iż Jezus był Mesjaszem narodzonym z Marii i, że nie istniał nim się z Niej narodził.

Można ponad wszelka wątpliwość przywołać bardzo wczesne źródła mówiące o tym, iż byli Chrześcijanie wierzący w to, że Pan Jezus przed narodzinami z Marii nie istniał za to równie wczesnych źródłem o jedności substanjalnej Trzech Hipostaz Boskich po prostu nie ma co zresztą przyznają uczciwie patrolodzy.

Jakie były dalsze losy Budnego po jego wykluczeniu ze zboru, rozumię nie z lokalnego zboru, ale ze zboru w znaczeniu całej społeczności Braci Polskich.

Budny w rzeczywistości nie był nikim istotnym w Zborze Braci Polskich po wykluczeniu wyraził skruchę odwołał swoje sprzeczne z nauczaniem zboru poglądy i został przywrócony na łono społeczności, po jakimś czasie wykluczony został ponownie na podobnej podstawie, i jak wcześniej wyraził skruchę prosząc Braci by mu wybaczono. Był dużą indywidualnością ze świetnym wykształceniem więc to rodziło w nim pewne pokusy, ale do końca swojego życia pozostał wierny temu w co wierzył.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-04, godz. 17:32

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#131 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-04, godz. 19:39

Dziekuję za szerokie odpowiedzi.

Dziś miałem okazje przeglądać najnowszy tom 15 Encyklopedii Katolickiej 2011.
Było tam np. spore hasło Piotr z Goniądza.
I tu w związku z tym pytanie. Pisano tam że był on krytykowany przez jakiegoś kalwina (nie zapamiętałem nazwiska) oraz przez Czechowica i Budnego. Nie podano w jakich kwestiach i czy w ogóle w chrystologicznych.
Jeśli tak, to proszę o jakies info. W czym nie zgadzali się ci Bracia Polscy z owym bratem.

#132 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-04, godz. 20:58

Dziekuję za szerokie odpowiedzi.

Dziś miałem okazje przeglądać najnowszy tom 15 Encyklopedii Katolickiej 2011.
Było tam np. spore hasło Piotr z Goniądza.
I tu w związku z tym pytanie. Pisano tam że był on krytykowany przez jakiegoś kalwina (nie zapamiętałem nazwiska) oraz przez Czechowica i Budnego. Nie podano w jakich kwestiach i czy w ogóle w chrystologicznych.
Jeśli tak, to proszę o jakies info. W czym nie zgadzali się ci Bracia Polscy z owym bratem.

Zarówno Budny jak i Czechowic polemizowali z Piotrem z Goniądza na temat preegzystencji Pana Jezusa;
Goniądz wydał traktat pt "O Synu Bożym iże był przed stworzeniem świata przeciw fałesznym wykrętom ebijońskim" na to odpowiedział mu Budny książką O przedniejszych wiary chrystiańskiej artykulech" a Czechowic odpowiedział na szereg jego zarzutów w książce skierowanej przeciwko Stanisławowi Farnowskiemu.
Trzy traktaty Piotra z Goniądza zostały wydane w ramach Biblioteki Pisarzy Reformacyjnych w okresie PRLu
tj; Przeciwko trójcy sabeliańskiej, O ponurzeniu chrystiańskim, O Synu Bożym.
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#133 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-05, godz. 09:28

Dziękuję za info.
Oj to jednak Piotr z Goniądza był 'persona non grata', a myślałem, że jednak bardziej byli zgodni Bracia Polscy między sobą. Ale proszę nie traktować tego jako przytyk. Wobec tego ten Piotr nie był w pełni unitarianinem?

Jeśli chodzi o Justyna to pewnie chodziło o ten fragment:

"Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo; przecież zostaliśmy pouczenie przez samego Chrystusa, by nie pokładać ufności w ludzkich poglądach, ale w tych, które zostały ogłoszone przez błogosławionych proroków i tych, których On sam nas nauczył" (Dialog z Zydem Tryfonem 48).

Ale ja nie wiem, czy tu Justyn tych antytrynitarzy nazwał "przyjaciółmi". Raczej tak zwrócił sie do Żydów.
Starszy przekład ks. Lisicekiego tako to oddaje:

"Wśród naszych rodaków, przyjaciele, są bowiem tacy...".

Przypomniał mi się inny fragment z pisma przypisywanego Tertulianowi o antytrynitarzach tamtych dni:

„Do nich dołączył Teodot, heretyk z Bizancjum, który później aresztowany jako chrześcijanin zaparł się Chrystusa, a później jednak nie zaprzestał bluźnić Chrystusowi. Wprowadził bowiem pogląd, według którego uważał Chrystusa tylko za człowieka, zaprzeczył zaś jego bóstwu. Zgadzał się, że został poczęty przez Ducha Świętego i narodzony z dziewicy. Twierdził jednak, że był on zwykłym pozbawionym czegokolwiek człowiekiem, niczym nie różnił się od innych ludzi, tylko powagą sprawiedliwości. Po nim wystapił jeszcze jeden heretyk, inny Teodot. który przyjmował poczęcie i narodzenie Chrystusa z Ducha Świętego i dziewicy Marii. twierdził jednak, że był on niższy od Melchizedeka (...) Uważał, że Melchizedek jest o tyle lepszy od Chrystusa, że nie miał ojca ani matki, ani rodowodu. Jego początek i koniec nie został poznany, ani nie może być poznany” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-11-05, godz. 09:40


#134 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-05, godz. 10:40

Dziękuję za info.
Oj to jednak Piotr z Goniądza był 'persona non grata', a myślałem, że jednak bardziej byli zgodni Bracia Polscy między sobą. Ale proszę nie traktować tego jako przytyk. Wobec tego ten Piotr nie był w pełni unitarianinem?

Zobacz w którym roku się odbywała ta dyskusja pomiędzy nimi. Ponadto tam gdzie wiele nieprzeciętnie wykształconych jednostek tam pojawiają się różne opinie to jest zupełnie naturalne. By nie wspomnieć o sprzeciwie nominalistów takich jak William Okham wobec Dunsa Szkota czy Tomasza z Akwinu czy tez zajadły spór Augustyna z Hippony z Apollinariosem biskupem Laodycei o to czy Chrystus posiadał ludzką osobowość, czy też nie... gdzie tam ta zgoda? Czy wzajemnie się wykluczające orzeczenia soborowe? Nie mam niestety pod ręką Dokumentów Soborów Powszechnych, ale szereg kanonów było po prostu ze sobą sprzecznych. Piotr z Goniądza działał w okresie zaraz po odłączeniu się Zboru Mniejszego od kalwinów były to lata 60 a zmarł początkiem 70.

Jeśli chodzi o Justyna to pewnie chodziło o ten fragment:

"Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo; przecież zostaliśmy pouczenie przez samego Chrystusa, by nie pokładać ufności w ludzkich poglądach, ale w tych, które zostały ogłoszone przez błogosławionych proroków i tych, których On sam nas nauczył" (Dialog z Zydem Tryfonem 48).

Ale ja nie wiem, czy tu Justyn tych antytrynitarzy nazwał "przyjaciółmi". Raczej tak zwrócił sie do Żydów.
Starszy przekład ks. Lisicekiego tako to oddaje:

"Wśród naszych rodaków, przyjaciele, są bowiem tacy...".


Zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku przyjaciele odnosi się do tych, którzy uznają w Jezusie Mesjasza, więc nie mogą to być wyznawcy Judaizmu, lecz osoby nawrócone.

Przypomniał mi się inny fragment z pisma przypisywanego Tertulianowi

Biorąc pod uwagę fakt, iż Tertulian również był "heretykiem" jest to dla mnie dziwne z jaką pewnością traktuje się te świadectwa w kościele rzymskim. Z ortodoksji w nich niewiele równie dobrze arianie mogliby się na to powołać. Są to tak ogólnikowe stwierdzenia, że cała masa różnej maści nietrynitarzy może je zaakceptować. Zatem w tym wypadku punkt widzenia jest zależny od punktu siedzenia. Co ciekawe w tej kwestii świetnie to podsumował wspomniany wcześniej Frycz-Modrzewski o mowach ojców i apologetów pełnych wzajemnych sprzeczności i to w kwestiach elementarnych co zapewne było wielkim impulsem do tego, ze pod koniec swojego życia bardzo zbliżył się do Braci Polskich.
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#135 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-05, godz. 10:58

Jednak ja zawsze uważałem, że Bracia Polscy, jako pewna enklawa, powinni być bardziej zgodni ze sobą. Nie byli przeciez aż tak wielka populacją, a ileż u nich sporów chrystologicznych. Wiem, że Piotr żył w początkach Braci Polskich, kiedy dopiero kształtowała się doktryna.

Jednak jesli chodzi o "przyjaciół" pozostaję przy swoim. Posyłam link i prosze zobaczyć, że Justyn wielokrotnie nazywa Żyddów z którymi dyskutuje "przyjaciółmi". Nie z powodu jakiejś mojej fobii to piszę ale z powodu obserwacji tekstu.

http://www.pgsiedlce...nty/justyn4.htm

Tertulina nie przytoczyłem dla jakiejś polemiki, ale dlatego, że przypomniał mi sie ten fragment. Nie dla słowa "heretycy" przytoczyłem te słowa ale dla ukazania kolejnego świadectwa o antytrynitaryzmie.

#136 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-05, godz. 14:20

Jednak ja zawsze uważałem, że Bracia Polscy, jako pewna enklawa, powinni być bardziej zgodni ze sobą. Nie byli przeciez aż tak wielka populacją, a ileż u nich sporów chrystologicznych. Wiem, że Piotr żył w początkach Braci Polskich, kiedy dopiero kształtowała się doktryna.

Problem Braci Polskich polegał na tym, że w stosunkowo krótkim czasie posiadali nadreprezentacje ludzi wybitnie wykształconych. Zauważ, że stanowili ruch marginalny było ich około 1% populacji Rzeczpospolitej a ich książki czytano w całej Europie, były odnajdywane w Bibliotekach najwybitniejszych ludzi epoki XVII/XVIII wieku. Jest to swego rodzaju fenomenem biorąc pod uwagę fakt, iż było to bądź co bądź zaplecze bardzo skromne a niejednokrotnie ich druki masowo niszczono. Polemizowali z najwybitniejszymi teologami protestanckimi oraz rzymskimi i to z samego Rzymu, Witembergi i Genewy.

Jednak jesli chodzi o "przyjaciół" pozostaję przy swoim. Posyłam link i prosze zobaczyć, że Justyn wielokrotnie nazywa Żyddów z którymi dyskutuje "przyjaciółmi". Nie z powodu jakiejś mojej fobii to piszę ale z powodu obserwacji tekstu.

W tym konkretnym miejscu przyjaciółmi nazywa tych, którzy uznają w Jezusie Mesjasza, bez wątpienia wyznawcy judaizmu odrzucali mesjaństwo Jezusa zatem nie wytrzymuje krytyki Twoja opinia. Co jest oczywiste z samego kontekstu;

Ale skoro udowodniłem z całą pewnością, że ten Człowiek jest Mesjaszem Bożym, kimkolwiek by był, nawet gdybym nie udowodnił, że istniał On wcześniej i uniżył się, by narodzić się jako Człowiek, podobny do nas w cierpieniu, mający ciało, zgodnie z wolą Ojca, jedynie w tej ostatniej sprawie można by zarzucić mi, że się pomyliłem, ale nie można zaprzeczyć, że jest On Chrystusem, choćby zdawało się, że narodził się On jako człowiek z człowieka i nie udowodniono by nic ponad to, że został On wybrany na Mesjasza. Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo;

fraza kolejne już zupełnie wyklucza twoje rozumienie;

Mówi Tryfon „Ci, którzy twierdzą, że był On człowiekiem i został namaszczony poprzez wybór, i tak stał się Chrystusem, wydają mi się bardziej wiarygodni niż ty, który masz takie poglądy, jak mówisz. My wszyscy bowiem oczekujemy, że Mesjasz będzie człowiekiem zrodzonym z ludzi"

http://www.pgsiedlce...nty/justyn4.htm

Justyn dowodzi Mesjaństwa Chrystusa i mówi, że choćby nie mógł udowodnić jego preegzystencji to jednak w tym, ze jest Mesjaszem się nie myli, są bowiem tacy jego przyjaciele co uznają go za Mesjasza, lecz człowiekiem z człowieka a z czym On się nie zgadza i jemu podobni. Jest to niestety tak oczywiste, że trudno to zrozumieć inaczej ;)

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-05, godz. 14:28

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#137 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-05, godz. 16:01

W związku z powyższym marzy mi sie zestawienie-tabela 10 najwybitniejszych unitarian XVI-XVII wieku a w niej odpowiedź na kilka kwestii, to znaczy ich wierzeń:

preegzystencja Jezusa
modlitwa do Niego i cześć dla Niego
Bóstwo Jezusa


i te same kwestie dotyczące Ducha Świętego uzupełnione o:

osobowość Ducha

Ciekaw jestem czy ktoś tak porównał wierzenia Braci Polskich, Socyna i innych.
Widząc, że np. w stosunku do Piotra różny był Budny i Czechowic, tak też pewnie było z innymi osobami.
Czy w związku z tym jest jakieś krótkie Credo z tamtych czasów, którego kto nie akceptował, to nie był zaliczany do zboru unitarian?

#138 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-11-05, godz. 17:50

W związku z powyższym marzy mi sie zestawienie-tabela 10 najwybitniejszych unitarian XVI-XVII wieku a w niej odpowiedź na kilka kwestii, to znaczy ich wierzeń:

preegzystencja Jezusa
modlitwa do Niego i cześć dla Niego
Bóstwo Jezusa


i te same kwestie dotyczące Ducha Świętego uzupełnione o:

osobowość Ducha

Ciekaw jestem czy ktoś tak porównał wierzenia Braci Polskich, Socyna i innych.
Widząc, że np. w stosunku do Piotra różny był Budny i Czechowic, tak też pewnie było z innymi osobami.
Czy w związku z tym jest jakieś krótkie Credo z tamtych czasów, którego kto nie akceptował, to nie był zaliczany do zboru unitarian?

Podawałem Ci namiar na katechizm Braci Polskich tam masz nie tylko krótkie wyznanie wiary, ale cały systematyczny wykład z zakresu chrystologii, pneumatologii, eschatologii i soteriologii jaki obowiązywał z Zborze i do którego nawiązuje dzisiaj wielu unitarian http://www.archive.o...age/n3/mode/2up
nie wspominam o setkach i publikacji teologicznych ponieważ one szczegółowo roztrząsają poszczególne zagadnienia tam masz natomiast wszystko usystematyzowane jak w innych księgach wyznaniowych. Wystarczy się z tym zapoznać, było to obligatoryjne dla wszystkich wyznawców;

preegzystencja Jezusa
modlitwa do Niego i cześć dla Niego
Bóstwo Jezusa


W tej kwestii panowała od czasów wydania Katechizmu Rakowskiego jednomyślność, więc nie ma potrzeby robienia takich zestawień tekst katechizmu masz powyżej mało tego masz tam omówione wszystkie miejsca problematyczne. Również obszerne wprowadzenie do historii Braci Polskich tłumaczenia dokonali unitarianie brytyjscy na swój użytek wyznaniowy.

Jeżeli chodzi o porównywanie poglądów B.P od czasów Socyna w kwestiach takich jak preegzystencja czy cześć dla Jezusa, postrzeganie Ducha św jako Bożego przymiotu i własności było jednomyślne natomiast różnili się w kwestiach filozoficznych na pochodzenie religii, na uczestnictwo Chrześcijan w życiu społecznym i publicznym, ale to nic nadzwyczajnego wystarczy popatrzeć na dzisiejszy kościół Rydzyka i Bonieckiego dwa zupełnie przeciwstawne nurty tego samego kościoła. Nie wspominam o licznych animozjach pomiędzy sedewakantystami, lefebrystami a modernistami...

Widząc, że np. w stosunku do Piotra różny był Budny i Czechowic, tak też pewnie było z innymi osobami.

To o czym piszesz jest ahistoryczne, ponieważ w literaturze przedmiotu wyraźnie rozróżnia się okres przedsocyniański i socyniański jest to umowne, ale istotne. Od czasu, gdy Socyn zaczął odgrywać w Zborze rolę wiodącą różnice jakie panowały co do kwestii o które pytasz zupełnie ustały czego wyrazem jest Katechizm jaki zaczął spisywać jeszcze Socyn.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-05, godz. 18:00

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#139 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-11-05, godz. 18:26

Dziękuję za szerokie wyjaśnienie.
Niestety angielskim posługuję się za pomocą tłumaczy, a odczytywanie staropolszczyzny nie daje mi satysfakcji, a i można źle zrozumieć kwestie których się nie zna.
Miałem przygody już z różnymi wyznawcami (np. Hare Kryszna), że bez znajmości ich języka trudno było się dogadać z nimi, a oni nie potrafią już używać słów zrozumiałych dla ogółu. Podobnie trudno było się porozumieć z epifanistami, gdyż ich język też tylko dla wtajemniczonych.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-11-05, godz. 19:29


#140 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-11-06, godz. 20:58

Od czasu do czasu wam przerwę:

Nie wspominam o licznych animozjach pomiędzy sedewakantystami, lefebrystami a modernistami...


Może wspomnij o konflikcie Natanka z Dziwiszem, będzie jeszcze weselej?

Biorąc pod uwagę, że sedewakantyzm (przez Kościół nie można zostać świętym)
jest bliski lefebryzmowi, to dodając modernizm (wszystko zamydlić, upupić i umętnić) oraz objawieniowy i odnowowy fideizm (musisz nam wierzyć, bo jak nie to piekło), mamy "doskonały" trójkącik nienawidzących
się fałszywych kultów religijnych, który to trójkącik dodaje mi sił do wierzenia w prawdziwą Trójcę - przykład:

Zawsze, gdy czytam, że Benedykt XVI jest skrajnym tradycjonalistą, wchodzę sobie na portal ultramontes,
gdzie czytam, że wręcz przeciwnie - Ratzinger to jeden z najgroźniejszych modernistów . I tak sobie funduje
małą schizofrenię, która kończy się tym, że dochodzę do wniosku, że z naszym papieżem wszystko gra.
Bardzo przyjemne, pozdrawiam i polecam.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych