Skocz do zawartości


Zdjęcie

A jeżeli....


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2005-05-05, godz. 09:30

Właściwie nie chciałem się wypowiadać w tej kwesti ale mam jedną skromną refleksje:

Skoro dla Boga nie ma nic niemożliwego, to przyjmując te słowa jako klucz do zrozumienia boskiej mocy i potęgi można przyjąć iż może być on zarówno Trójcą jak i nie być Trójcą i to jednocześnie. Jest to nie do pojęcia dla ludzkiego rozumu ale zakładając iż dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych logicznie zasadne.
To tak jak z tzw: paradkosem Boga. Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie umiał podnieść. Tak i mało tego może nie móc go podnieść i jednocześnie podnieść go na oczach ludzkich tak żeby człowiek zobaczył obie te czynności naraz.
Dlatego argumenty obu stron są logiczne i prawdziwe, chociaż wzajemnie się wykluczające.
Jak mówi Pismo nie jesteśmy w stanie na Ziemi pojąc do końca pewnych rzeczy. Dopiero po śmierci, ewentualnie po końcu świata, jeżeli dotrwamy poznamy wszystko takie jakie jest naprawdę.


Inna sprawa ma się niestety ze ŚJ. Dlatego ,że ich model osoby Boga jest politeistyczny. Mamy więc Najwyższego Boga - Jehowę, który jest najpotęźniejszy i najsilniejszy i jego dwóch "synów" Jezusa, boga dobrego i Satana boga złego i tego systemu rzeczy. Walczą oni ze sobą o ludzi na Ziemi. Takie przedstawienie przypomina mi Hinduizm: Brahma jak najwyższy i dwaj jego synowie Siwa i Wisznu.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#2 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-08-05, godz. 00:29

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#3 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 08:03

Skoro dla Boga nie ma nic niemożliwego, to przyjmując te słowa jako klucz do zrozumienia boskiej mocy i potęgi można przyjąć iż może być on zarówno Trójcą jak i nie być Trójcą i to jednocześnie. Jest to nie do pojęcia dla ludzkiego rozumu ale zakładając iż dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych logicznie zasadne.
To tak jak z tzw: paradkosem Boga. Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie umiał podnieść. Tak i mało tego może nie móc go podnieść i jednocześnie podnieść go na oczach ludzkich tak żeby człowiek zobaczył obie te czynności naraz.
Dlatego argumenty obu stron są logiczne i prawdziwe, chociaż wzajemnie się wykluczające.


Drogi Arturze... Czuję się jakbym rozmawiał sam ze sobą :D

Aksjomat o absolutnej wszechmocy Boga przedstawiony w sposób jaki pokazałeś jest nieprawdziwy. Kiedy Pismo mówi, że Bóg może wszystko to nie ma na myśli "wszystkiego w sensie absolutnym". Bóg bowiem NIE MOŻE uczynić wielu rzeczy !!! Bóg nie może kłamać, nie może być niesprawiedliwy, nie może nie dotrzymać swoich obietnic i wiele innych rzeczy jakie wynikają z jego natury.

Tak więc nikt, NAWET BÓG, nie może: "nie móc podnieśc i jednocześnie podnieść go na oczach ludzkich, tak żeby człowiek zobaczył obie te czynności na raz" (mowa o kamieniu). To po prostu NIEMOZLIWE.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#4 bellastar

bellastar

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 180 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 08:26

Panie arturze olczykowski

Wtrącam się tutaj, ale powiedziałeś że:

Aksjomat o absolutnej wszechmocy Boga przedstawiony w sposób jaki pokazałeś jest nieprawdziwy.

Wklepałem w GOOGLE słowo aksjomat i zobacz co mi wyszło:

Aksjomat (inaczej postulat, pewnik) to dowolna wypowiedź o pojęciu pierwotnym teorii sformalizowanej. Wypowiedź ta z formalnego punktu widzenia nie musi być "oczywiście prawdziwa", nie musi też odbijać jakiejkolwiek "rzeczywistości". Krótko mówiąc, jest to całkowicie dowolne zdanie - byle niesprzeczne wewnętrznie i poprawnie zbudowane (to znaczy zgodnie z regułami gramatyki obowiązującej w danej teorii). (…), aksjomaty zawsze są zdaniami oczywiście prawdziwymi i prostymi.

#5 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 09:00

Cytuję słownik:

aksjomat (Wilga)
rz. mnż I, D. -u 1. ‘teza, założenie niewymagające dowodów’ 2. ‘twierdzenie powszechnie uznane za oczywiste’



Bellastar, nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Przyznaję, że nie jestem orłem i czasem robię błędy w zastosowaniu słów, ale w przypadku aksjomatu wydaje mi się, że użyłem go poprawnie. Aksjomat to twierdzenie powszechnie uznawane za prawdziwe. Aksjomat nie zawsze musi jednak odpowiadać prawdzie obiektywnej. Kilkaset lat temu aksjomatem wśród uczonych było to, że ziemia jest centrum wszechświata, teraz już nie. Podobnie z wszechwiedzą Boga, rozumianą podobnie jak przedstawił to Artur Schwacher . Jest to aksjomat wśród większości wierzących, ale aksjomat nie odpowiadający prawdzie.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#6 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2005-08-05, godz. 09:43

Panowie!

Domniemanie iż ktoś nie jest wszechwiedzący i wszechmogący na podstawie tego ,że nie robi pewnych rzeczy czy nie korzysta z pewnych wiadomości jest kompletnie nieuzasadnione. Jeśli człowiek, istota niedoskonała nie zabija, nie kradnie i stara się dotrzymywać swoich obietnic nie oznacza to przecież, że nie jest w stanie tego zrobić. Po prostu jego cechy sprawiają, że tego nie robi, bo nie chcę, uważa, że jest to niezgodne z jego zasadami, charakterem itd.Dla Boga, który jest doskonały sprawa jest o wiele prostsza. Jest dobry, więc czyni dobro, bo wie jakie skutki przynosi zło i mu się po prostu nie podobają.
A jeśli chodzi o wszechwiedzę to prawa jest prosta. Bóg dając człowiekowi wolną wolę mógł albo zrezygnować z tej cześci wiedzy (co nie oznacza, że nie może sprawdzić jakie wybory dokona człowiek, kiedy tylko zechcę albo wie i nie wie jednocześnie bo on może to zrobić)
Problem wielu piszących wynika z prostego faktu.
Dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Jeżeli to zdanie przyjąć za aksjomat, wówczas okazuje się iż wszystkie takie puste dysputy są bezcelowe i do niczego nie prowadzą. No chyba, że do wojen i prześladowań o czym uczy nas historia.

I dzięki za zwrócenie uwagi na mój post.

Pozdrawiam
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#7 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-05, godz. 09:44

Inna sprawa ma się niestety ze ŚJ. Dlatego ,że ich model osoby Boga jest politeistyczny. Mamy więc Najwyższego Boga - Jehowę, który jest najpotęźniejszy i najsilniejszy i jego dwóch "synów" Jezusa, boga dobrego i Satana boga złego i tego systemu rzeczy. Walczą oni ze sobą o ludzi na Ziemi


A caly czas mi sie zdawalo, ze Bog mial tylko jednego Syna.. :D
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#8 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 09:50

Problem wielu piszących wynika z prostego faktu.
Dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Jeżeli to zdanie przyjąć za aksjomat, wówczas okazuje się iż wszystkie takie puste dysputy są bezcelowe i do niczego nie prowadzą


Nie wiem więc, co tu jeszcze robisz, jeśli masz takie zdanie o prowadzonych tu dyskusjach :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#9 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2005-08-05, godz. 10:02

Kochani!

Chciałem tylko zwrócić wam uwagę na tę drobną kwestię, któą pomijacie w swoich rozważaniach. Natomiast dyskusje o Trójcy uważam, za bezcelowe bo i tak nie jesteście w stanie wykazać kto ma rację
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#10 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 10:03

"Bóg może wszystko..."
"Bóg może zrobić wszystko, ale nie chce, bo jest dobry"

To taka parafraza twoich wypowiedzi. Mam jednak pytanie, czy doskonały Bóg, mógłby chcieć zrobić coś niedoskonałego, czy złego? Gdyby chciał coś takiego zrobić nie byłby doskonały, skoro zaś nie może tego chcieć ze względy na swoją doskonałość, to nie jest prawdą absolutną pierwsze zdanie w cudzysłowie.

Ale przyznaję, że mam już dosyć tych pustych dysput, więc wyłączam się z tego tematu ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#11 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 10:09

Natomiast dyskusje o Trójcy uważam, za bezcelowe bo i tak nie jesteście w stanie wykazać kto ma rację



Znam wiele osób, i sam jestem jedną z nich, które pod wpływem takich właśnie rozważań doszły do przekonania, że nauka o Trójcy nie jest nauką biblijną. Jeśli ciebie przedstawiana tu argumentacja nie przekonuje, to trudno, masz prawo wierzyć tak jak rozumiesz Pismo, jednak nie generalizuj zbytnio, bo dla wielu osób takie rozmowy są bardzo przydatne. Poza tym, dla mnie osobiście ciekawą rzecza jest poznawanie innych niz moja interpretacji Biblii i sprawdzanie na ile taka interpretacja może być słuszna.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-05, godz. 10:11

To tak jak z tzw: paradkosem Boga. Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie umiał podnieść. Tak i mało tego może nie móc go podnieść i jednocześnie podnieść go na oczach ludzkich tak żeby człowiek zobaczył obie te czynności naraz.


To nie jest żaden "paradoks Boga", to zdanie jest po prostu wewnętrznie sprzeczne i opiera się na błędzie logicznym.

Pozwolę sobie zacytować na poparcie... Janka Lewandowskiego:

"Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia, którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne. Warto dodać, że w świetle katalogów błędów logicznych już tylko sama próba postawienia wspomnianego przed chwilą dylematu Boga i kamienia jest traktowana jako inny błąd logiczny, zwany meaningless questions."

Może inne pytanie z tej samej beczki: czy Bóg może przesunąć nieprzesuwalny przedmiot?

Przyjmujemy
A ) Bóg potrafi zrobić wszystko
B ) istnieje nieprzesuwalny przedmiot

Ale jeśli A jest prawdziwe, to B nie może być prawdziwe. Natomiast przyjmując za prawdziwe coś co nie jest prawdziwe, dopuszczasz się błędu logicznego, więc wnioski płynące z takiej "logiki" będą błędne.

Twoja argumentacja sprowadza się do tego, że coś takiego jak logika nie istnieje, i Bóg najwyraźniej sobie z nas zażartował, kiedy nas nią obdarzył. Jeśli tak, to MYŚLENIE w ogóle nie ma sensu, bo opiera się na logice. Więc... nie myślmy :)

#13 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 10:18

Jeśli tak, to MYŚLENIE w ogóle nie ma sensu, bo opiera się na logice. Więc... nie myślmy  :)


Szkoda, że nie jesteśmy Bogiem, moglibyśmy wtedy myśleć i nie myśleć jednocześnie ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#14 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2005-08-05, godz. 10:18

Problem tu postawiony mówi: Czy Bóg może stworzyć taki kamień?
Jeśli Bóg by go stworzył naruszyłby przy tym zasady logiki, co dla nie go nie stanowiłoby problemu. Więc w tym pytaniu nie ma błędu logicznego.

Ja nie mam nic przeciwko poznawaniu innych poglądów czy interpretacji, tylko że próba pokazania czegoś kończy się przeważnie sporem i próbą udowodnienia sobie, ze racje mam ja a nie ktoś inny. A to nic nie daje.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#15 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 10:36

A dlaczego zaraz nic nie daje?
Takie "spory" o ile prowadzone w duchu poszanowania innego zdania są jak najbardziej twórcze. Nawet jeśli czasami pobudki mogą być nie dokońca doskonałe (próba udowodnienia sobie i innym, że to ja mam rację), to jeśli nie masz racji i jesteś uczciwy przed samym sobą w końcu zauważysz, że argumentacja "przeciwnika" jest słuszna i zgodna z prawdą, jeśli zaś masz rację, to może do takiego wniosku dojdzie twój oponent.

Nie zamykajmy się w twierdzy własnych poglądów, szerząc demagogię, że wszelkie dyskusje są puste i do niczego nie prowadzą jak tylko dokłótni. To, czy będziesz się kłócił zależy tylko od ciebie, możesz przecież iść śladem Mesjasza i być "cichym i pokornego serca" także w dyskusjach, nie mówiąc już o tym, że czasami nawet nasz Pan podnosił swój głos i niepopuszczał swoim oponentom - znasz perzecież ewangelie nie będę podawał przykładów.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#16 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-05, godz. 10:52

Jeśli Bóg by go stworzył naruszyłby przy tym zasady logiki, co dla nie go nie stanowiłoby problemu.


To jest tylko Twoje założenie, Artur. Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo; ja wierzę, że nasze poczucie logiki też mamy od Niego.

Zresztą - zrobić coś i nie zrobić w tym samym czasie może wydawać się mniej "niemożliwe", ale czy Bóg może istnieć i nie istnieć w tym samym czasie? To jest dla Ciebie logiczne?

Więc w tym pytaniu nie ma błędu logicznego.


Jest, bo odrzucasz logikę, żeby udowodnić prawdziwość swojej tezy.

#17 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-05, godz. 11:33

Przepraszam, że tak tylko z doskoku dorzucę swoje trzy grosze. Ale sądzę że Bóg jest w stanie tworzyć rzeczywistość która by Go ograniczała. Czyli jest w stanie stworzyć kamień którego nie mógłby podnieść.

Oczywiście wiem, że oponent odpowie wtedy:
- Czyli Bóg nie jest wszechmogący, ponieważ może istnieć kamień którego nie mógłby podnieść.

Ale ja wtedy odpowiedziałbym:
- Ależ jest wszechmogący, ponieważ takiego kamienia nie uczynił. Bóg oprócz swej wszechmocy, ma też potężny intelekt, i dlatego mimo - iż może - to jednak nie czyni kamieni których nie potrafiłby podnieść. Właśnie ta mądrość w połączeniu z jego mocą, czyni go wszechmocnym we wszechświecie. Bóg dzięki swej mądrości uzupełnionej mocą, jest wszechmogący. On tak kreuje rzeczywistość, że nadal pozostaje w niej wszechmocny.

A czy pamiętacie, jak Bóg przechodził przed Mojżeszem i powiedział, że osłoni go swoją prawicą, bo Mojżesz by tego spotkania nie przeżył. Zobaczcie Bóg sam swoją wolą potrafił zniwelować oddziaływanie swej potęgi na otaczający go świat, aby chronić Mojżesza. Stąd wnioskuję, również, że Bóg jest w stanie ograniczać pewnymi czynnikami swoją moc, potęgę i chwałę. A to z kolei jeszcze bardziej świadczy na rzcz jego wszechmocy, bo nie tylko dysponuje ogromną mocą, ale także potrafi nią zarządzać i kierować. To On panuje nad swoją mocą a nie ona nad nim. Bóg jest potężny i bardzo mądry co czyni go wszechmogącym, mimo iż sam tej wszechmocy mógłby się pozbawić, stwarzając na przykład taki przysłowiowy kamień, o którym mówimy. Osobiście uważam, że Bóg jest w stanie nawet siebie samego unicestwić, gdyby zechciał.

Ale oczywiście to są tylko moje ludzkie spekulacje i dlatego mogę się mylić. A Wasze kulturalne rozważania są dla mnie bardzo budujące.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#18 kundziad

kundziad

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2006-03-05, godz. 21:25

Wybaczcie, ze odgrzewam stary temat, ale natrafilem na niego, zainteresowal mnie i uznalem ze nalezy sie wpisac:

Zbiór a - wszystkie kamienie jakie moze stworzyc Bóg

Zbiór b - wszystkie kamienie jakie moze podniesc Bóg

Zbiór c - wszystkie kamienie jakie moze stworzyc Bóg, ale jakich nie może podnieść

a - b = c

Z założenia, że Bóg jest wszechmogący wynika, że zbiory a i b zawierają wszystkie możliwe kamienie.

CZYLI:

a = wszystkie kamienie
b = wszystkie kamienie

a = b

SKORO a = b:

a - b = 0

Mamy układ równań:

a - b = c
a - b = 0

c = 0

Czyli:

Zbiór c NIE ZAWIERA ANI JEDNEGO MODELU KAMIENIA.

Jak Bóg ma stworzyć kamien ze zbioru c, skoro on jest pusty? Może stworzyć KAŻDY kamien, ale WSZYSTKIE kamienie sa w zbiorach a i b!

Sadze, ze to rozwiewa wszystkie watpliwosci.

Pozdrawiam,
Konrad Komorowski

#19 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-03-06, godz. 06:48

Nie rozwiewa żadnych wątpliwości.


Powód jest banalny: jest to rozwiązanie logiczne. Natomiast Bóg jako istota wszechmocna może postępować wbrew wszelkim zasadom logiki, ba może dowolnie zmieniać zasady logiki, tworzyć inne nieznane człowiekowi systemy logiczne itd, itd.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#20 kundziad

kundziad

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2006-03-06, godz. 15:06

Przepraszam, to pytanie bylo (pseudo)LOGICZNE. Ktos chcial poslugując sie niby-logika wytknac rzekomy blad w rozumowaniu wszechmocy Boga. Ja poslugujac sie LOGIKA, wykazalem ze to pytanie wcale nie zaprzecze wszechmocy Boga. Wiec o co chodzi?

Jezeli nie mamy uzywac logiki, to czego?!

PS: Dodatkowo - jesli ktos nie do konca zrozumial dowodu. Zdanie "Bóg NIE MOZE stworzyc takiego kamienia" jest rownoznaczne ze zdaniem: "Istnieje kamien, którego nie może stworzyć Bóg.". Ja dowiodlem, ze Bog moze stworzyc KAZDY kamien, a to, ze ZADEN z nich nie bedzie w zbiorze c nie zaprzecza Jego wszechmocy. Dziekuje.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych