20 replies to this topic

[swiatlo7]

Czy to prawda,że świadkowie sami z siebie decydują czy mają należeć do klasy niebiańskiej czy wielkiej rzeszy?Oczywiście są delikatne naciski,aby wybierali to drugie-ale teoretycznie mogą się "ubiegać" o bycie w niebie..
pozdrawiam

[ariadna]

Czy to prawda,że świadkowie sami z siebie decydują czy mają należeć do klasy niebiańskiej czy wielkiej rzeszy?

Chodzi o 144 tys.? Tzn. obecnie to nieco pond osiem tysięcy ludzi. Także interesuje mnie, kto decyduje o przynależności do klasy niebiańskiej. Skąd wiadomo, że np. Jan Kowalski jest namaszczony duchem bożym, a inni nie? Jak mniemam do klasy tej mogą należeć tylko mężczyźni?

[szczurek]

w tym roku wsród SJ bylo 8570 (Strazniaca nr 3 2005) osób które spożywaly emblematy podawane na Pamiątce śmierci Chrystusa i to ich tylko uwaza sie za tych ktorzy maja nadzieję na życie w niebie...

Nie ma żadnych nacisków ale jeśli ktoś studiuje ze SJ to sam dochodzi do wniosków że nie moze być uczestnikiem święta(tzn. nie może spożywac emblematów symbolizujących krew i cialo Chrystusa) które ustanowił Jezus lecz jednynie Jego obserwatorem.

Rzymian 8:14,16,17: "Tenże duch świadczy wespół z naszym duchem ze jesteśmy dziećmi Bożymi" - z tego można wniskować ze osoby ktore maja iść do nieba majż wewnetrzne odczucie pochodzące od Boga, że będą w niebie. Nikt nie wie w jaki sposób duch święty daje odczuć tym osobą że będą razem z Jezusem. Proponuje kogoś takiego spotkać, ja sam nie mialem mozliwości, bo w Polsce nie wiem czy sa tacy ludzie.

[Matuzalem]

Jak mniemam do klasy tej mogą należeć tylko mężczyźni?

Nie. Dlaczego?

[ariadna]

Jak mniemam do klasy tej mogą należeć tylko mężczyźni?

Nie. Dlaczego?

Swoją wątpliwość wyraziłam, stawiając znak zapytania na końcu zdania, więc nie pytaj mnie: dlaczego? Skoro odpowiedziałeś: nie - widocznie znasz kobiety, które podczas Pamiątki spożywają emblematy.

[Matuzalem]

Ariadno, nie chciałem Cię obruszyć, wybacz. Spytałem po prostu z ciekawości dlaczego taka koncepcja... Apostoł Paweł pisał, że nie ma "mężczyzny ani kobiety", ale wszyscy są "potomstwem Abrahama, dziedzicami według obietnicy" (Gal. 3:26-29), a Piotr do chrześcijan odniósł proroctwo dotyczące namaszczenia duchem świętym zarówno mężczyzn jak i kobiet (Dz. 2:17), dlatego z tych m.in. powodów Świadkowie wierzą, że wśród osób, które będą królować z Chrystusem przez tysiąclecie (Obj. 20:4-6), będą także chrześcijanki.

Pozdrawiam
Leszek

[Matuzalem]

Oficjalna doktryna mowi, ze ich wybor zakonczyl sie 1935 roku.

"Oficjalna doktryna", jak to ujmujesz, tak nie mówi.

W książce "Wspaniały finał Objawienia bliski" na stronie 117 można przeczytać: "Większość członków prawdziwego Izraela Bożego wybrano między Pięćdziesiątnicą roku 33 n.e. a rokiem 1935 (...)" [kursywa moja], po czym zwrócono uwagę, że od tego momentu położono nacisk na zgromadzanie wielkiej rzeszy, mającej nadzieję ziemską.

Nie zmienia to jednak faktu, że to Bóg poprzez swojego ducha namaszcza chrześcijan i to ten duch "świadczy wespół z naszym duchem" a więc jest to kwestia, która dotyczy każdego chrześcijanina z osobna, coś co odczuwa w swoim duchu i nikt nie może osądzić drugiej osoby - bez względu na okoliczności tj. data urodzenia - czy jest namaszczona duchem Bożym - w mojej opinii byłoby to absurdalne.

Podejrzewam, że spora część jeśli nie większość wspominanych 8000 spożywających chleb i wino podczas uroczystości pamiątki Wieczerzy Pańskiej była chrzczona po roku 1935, co w niczym nie przeszkadza.

[Noc_spokojna]

Mnie interesuje, czy prowadzone są jakieś statystyki ilu do tej pory było "namaszczonych", bo podejrzewam, że liczba 144000 została już przekroczona. Czy w Świadkowie Jehowy tłumaczą to w jakikolwiek sposób?

[swiatlo7]

czyż to nie jest absurdalne (straszny tupet!), żeby to ludzie decydowali sami czy pójdą do nieba-przed tron Boga- czy też będą żyli na ziemii??Nie mogę tego pojąć!!!!To zdecydowanie nie zależy od ludzi..

[Matuzalem]

czyż to nie jest absurdalne (straszny tupet!), żeby to ludzie decydowali sami czy pójdą do nieba-przed tron Boga- czy też będą żyli na ziemii??Nie mogę tego pojąć!!!!To zdecydowanie nie zależy od ludzi..

Masz absolutną rację swiatlo7. Dobrze, że tak nie jest..., Rzymian 8:16.

[rikibaka]

Z jakieś 13 lat temu w moim zborze tłumaczono że zbieranie pierwszych owiec miało się zakończyć w 1935 roku potem zaś powołanie do nieba otrzymywali nowi jedynie w miejsce kogoś kto "nie dotrwał do końca".
Nie znam statystyk wiekowych ale podejrzewam, że w świetle tego wyjaśnienia kilkaset wybrańców zostało już wykluczonych.
Ale możliwe że te wyjaśnienie jest już nieaktualne (nowego światła nie znam) albo była to własna inwencja miejscowych starszych zboru.

[Matuzalem]

1. Ile mogli miec lat kiedy zostali powolani ?

Nie wiem... Podejrzewam, że w większości przypadków zbiegało się to z okresem oddania się Bogu.

2. W jakim okresie przed 1935 czy po 1935 roku ?

I tu po raz kolejny tylko przypuszczam - po 1935.

Uzycie slow :

wiekszosc lub w zasadzie( np. w zwrotach typu : wybor ostatka w zasadzie zakonczy sie w 1935... calkowicie zmienia tak wazna przeciez w nauczaniu SJ prawde!

Albo Izrael Bozy ( wspolczesni zyjacy z nadzieja niebianska mowia, ze wchodza w jego sklad )
Jest albo Nie jest wciaz wybierany ??

Świadkowie wierzą na podstawie tego fragmentu Obj. 7:1-3:

"Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi, trzymających mocno cztery wiatry ziemi, aby wiatr nie wiał na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo. I ujrzałem innego anioła, wstępującego od wschodu słońca i mającego pieczęć Boga żywego; i donośnym głosem zawołał do czterech aniołów, którym dano czynić szkodę ziemi i morzu, mówiąc: "Nie wyrządzajcie szkody ziemi ani morzu, ani drzewom, aż opieczętujemy niewolników Boga naszego na ich czołach".”

że koniec zgromadzania "opieczętowanych" zbiegnie się z wyrokiem Bożym. A więc zgromadzanie tej grupy osób zakończy się krótko przed samym Armagedonem, jeśli wierzyć w taką interpretację tej części księgi Objawienia.

Pozdrawiam,
Matuzalem

[ariel]

Ja mam podobne obserwacje do Twoich. Kiedy im wygodnie mowia, ze wybor zakonczyl w 1935 roku a kiedy im wygodniej, ze jeszcze sa wybierani (na zamiane) czyli dalej po 1935 tez.
Niemniej jednak oba twierdzenia nie moga byc prawdziwe.

" Niechze wasze slowo Tak znaczy Tak, wasze Nie- Nie; gdyz co jest ponad, to jest od niegodziwca." Mat 5: 37

P.S. Ruchoma prawda

Ech, po raz kolejny przyjdzie mi "robić" za obrońcę Świadków... Nie ma sprzeczności w powyższych twierdzeniach ŚJ. O ile mnie pamięć nie myli, również u ŚJ rozróżnia się "ogólne" powołanie do 144 000 i powołanie na miejsce tych, którzy odpadli. W skrócie wygląda to w ten sposób, iż do roku 1935 każdy kto był powoływany przez Boga był "zradzany" z Ducha do nadziei bycia czlonkiem 144 000. To bylo tzw. "ogolne wysokie powolanie". Od roku 1935 powolywani sa jedynie osoby na miejsce tych, którzy odpadli. Nie wiem czy taka wykładnia jeszcze obowiązuje, jednak taką właśnie podawał Rutherford na uzasadnienie twierdzenia o powoływaniu klasy Wielkiej Rzeszy do nadziei niebiańskiej. Oczywiście, ten 1935 rok jako pewnego rodzaju granica jest hmm... dosyć kiepsko udokumentowany :-), ale to już inna historia...

[Matuzalem]

Moze SJ maja podwojna doktryne

A może potrójną?

Tak serio, to nie wiem czy rozumiem, co masz na myśli...

[ariel]

Epoka:

Arek jamci, nie Artur :-). Co do pozostalych kwestii, to myślę, że rozumiesz je dobrze. Nie wiem czy ktokolwiek jeszcze jest z "ogólnego". Gdyby tak bylo to musialby miec dziś jakieś osiemdziesiąt parę lat. To jest możliwe jak widać, choć czy realne? Tego nie wiem. Raczej sądzę, że większość jest z powolania "na zamianę". Pozdrawiam .

[Matuzalem]

Czyli:

"Ogolne" powolanie do nieba do 1935

"Na zamiane" powolanie do nieba po 1935

Czy tak mam to rozumiec?

Sądzę, że mniej więcej tak. Osobiście uważam, że nauka ta jest podobna do tej o dot. 3 kluczy Piotra: pierwszy umożliwiał przyjęcie chrystianizmu przez Żydów, użycie drugiego tyczyło Samarytan, ostatniego - pogan. I mówienie o datach w tym wypadku jest cokolwiek sztuczne, choć nie da się ukryć, że te wydarzenia miały swój początek w strumieniu czasu.

Teraz :
Jezeli dzis do nadziei niebianskiej przyznaje sie ponad 8,5 tys. to z ktorego rekrutuja sie powolania:
" Ogolne" do 1935
czy
" Na zamiane" po 1935
I jeszcze:
IIu z tych ponad 8,5 tys moze dzis powiedziec o sobie : Ja jestem z " Ogolnego"

Przypuszczam, że mała część.

Pz
Leszek

[Noc_spokojna]

"Na zamianę" kogo? Skąd wiadomo ilu wytrwało, a ilu nie? I Na jakiej podstawie osadzać kogokolwiek...wytrwał czy nie...Poza tym, jak ktoś został "natchniony" to chyba Duch Święty sie nie pomylił i nie "natchnął" słabego człowieka, który odrzuciłby taki dar, jak "zbawienie do życia wiecznego w niebie". Wnioskuje, ze część tych "natchnionych" to pseudonatchnieni oszuści, którzy niczego nie poczuli, oprócz tego, ze chcieli być już tu na ziemi troche ważniejsi, niż wiekszość braci.

[Matuzalem]

Skąd wiadomo ilu wytrwało, a ilu nie? I Na jakiej podstawie osadzać kogokolwiek...wytrwał czy nie...

Nie mówimy o osądzaniu, ale tylko o tym czy się to zdarza, ew. czy może się zdarzyć...

Poza tym, jak ktoś został "natchniony" to chyba Duch Święty sie nie pomylił i nie "natchnął" słabego człowieka, który odrzuciłby taki dar, jak "zbawienie do życia wiecznego w niebie".

Apostołowie byli wybrani przez Syna Bożego, czynili cuda dzieki duchowi świętemu. Judasz zdradził.

Wnioskuje, ze część tych "natchnionych" to pseudonatchnieni oszuści, którzy niczego nie poczuli, oprócz tego, ze chcieli być już tu na ziemi troche ważniejsi, niż wiekszość braci.

Być może. Choć wierzę, że większość to osoby szczere, w każdym razie nie mam powodów, by kogoś osądzać pod tym względem.

Pozdrawiam,
Leszek

[Noc_spokojna]

Leszku, dziękuję Ci za odpowiedz. Dla ścisłości chciałam tylko dodać, że Judasz zdradził, zanim Apostołowie zostali "...napełnieni Duchem Świętym..."(Dz 2, 2-4), podobnie Piotr, zaparł się Chrystusa przed zesłaniem Ducha Świętego na Apostołów.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Matuzalem]

8,5 osob zajelo miejsca miejsce kogos kto nie wytrwal do konca

1. Przyjęłaś, że wszystkie 8,5 tys. to osoby, który zostały powołane "na zamianę", a wielu z nich jest pewnie w 80-tkach a nawet starszym wieku.

2. 8,5 tys. to liczba osób spożywających chleb i wino podczas Pamiątki Ostatniej Wierzeczy, co nie musi być równoznaczne z liczbą powołanych, co chyba cały czas pomijasz. Mogę spożyć nie będąc powołanym i grom z nieba mnie na miejscu nie porazi... To tylko niestety (a może 'stety') statystyki.

I mówienie o datach w tym wypadku jest cokolwiek sztuczne, choć nie da się ukryć, że te wydarzenia miały swój początek w strumieniu czasu.

Nie ja wymysliłam date 1935 r.

Miałem na myśli daty otwierania kolejnym grupom ludzi możliwości zostania chrześcijanami w I wieku.

Tylko teoria , teoria , teoria...

A ja chciałabym się dowiedzieć jak to jest w praktyce.

Tzn.?

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o praktyce... Wierzę, że zgromadzanie "opieczętowanych" z księgi Objawienia jest jeszcze w toku, bo tak mówi Biblia. Wiem, że wiekszość chrześcijan na tym forum też w to wierzy, choć pewnie wielu nie zgadza się co do tożsamości "opieczętowanych". Nie mnie osądzać w jakim tempie się to odbywa, albo kto należy do opieczętowanych, a kto nie, więc niewiele więcej szczegółów chyba mogę powiedzieć...

Pozdrawiam