102 replies to this topic

[swiatlo7]

Jaka jest Wasza interpretacja poniższego fragmentu?

J 14:7-17 BT

"Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście.
Rzekł do Niego Filip:<Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy>.
Odpowiedział mu Jezus:<Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze mnie nie poznałeś? Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca"?
Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. To Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.
Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie-wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła!
Zaprawdę,żaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, a nawet większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię."

[swiatlo7]

czy powyższy fragment nie wskazuje na jedność i równość Ojca i Syna??
pozdrawiam

[Nikita]

Wskazuje

[Olo.]

Światło twój postulat o boskiej jedności Ojca i Syna mający wynikać z Jn 14:14-17, rozbija się o kontekst tych wersetów. Trzy wersety dalej pisze:

Jn 14:20
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.

Czyżby chrześcijanie też stanowili Kilkujedynego Boga wraz z Ojcem i Jezusem? A może Jezusowi chodzi o inną jedność niż sugerujesz?

A dalej w Ewangelii Jana pisze:

Jn17:20,21
A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.


Tak więc nie gniewaj się ale twoja teza upada.

Pozdrawiam.

[swiatlo7]

Cieszę się,że są tu jeszcze ludzie badający Pismo Św.
Olo
Jak rozumiesz początek przytoczonego przeze mnie fragmentu?Jn 14:7-10?
pozdrawiam

[Nikita]

Czy teza Swiatla upada?? Niekoniecznie.
Zestawmy ze soba te dwa fragmenty Pisma:
Jn 14:20
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.
Jn17:20,21
A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.
Co z nich wynika wlasciwie??
1. Jezus jest w Ojcu
2. My w Jezusie oraz Jezus w nas
1+2 nie rowna sie wcale, ze my jestesmy w Ojcu!
jak juz to jestemy w NAS (czyli w jednosci Ojca i Syna)
Skoro Ojciec jest Bogiem+ jest w jednosci z Synem=Syn jest Bogiem, a my jestesmy w jednosci z NIMI (czyli z Bogiem)
Chyba troche zagmatwalam, ale takie tlumaczenie wydaje mi sie wlasciwe

[swiatlo7]

Nikita
Bardzo ładnie to ujęłaś..
Wiele osób zamiast wykazać odrobinę refleksji nad pewnymi fragmentami-od razu nastawia się anty,i robi wszystko,aby podważyć dane twierdzenie (z góry)..Tak na pewno do prawdy nie dojdą..ale cóż!Ich wybór w jaki sposób chcą poznawać Boga..

[swiatlo7]

Zastanawialiście się kiedykolwiek nad kwestiami, które nie zostały powiedziane wprost-nie są „podane na tacy”? Zawsze zastanawiała mnie kwestia „okupu”. Nie mogłem pojąć dlaczego było to takie wielkie wydarzenie. Jedno ze stworzeń(wg śJ!!!!) oddało życie za wszystkich ludzi-jak już kiedyś pisałem-była to ofiara jedyna i wieczna, wyrównująca każdy grzech-ofiara przewyższająca każde zło. Kto mógłby tego dokonać…???Czy jedno ze stworzeń Boga??Dlaczego miałoby mieć to aż takie znaczenie? Czy to jest ten bezmiar miłości Bożej względem ludzi, że poświęcił swoje „stworzenie”??
Może wytłumaczenie jest zupełnie inne niż twierdzą śJ???

[ariel]

Czy teza Swiatla upada?? Niekoniecznie.
Zestawmy ze soba te dwa fragmenty Pisma:
Jn 14:20
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.
Jn17:20,21
A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.
Co z nich wynika wlasciwie??
1. Jezus jest w Ojcu
2. My w Jezusie oraz Jezus w nas
1+2 nie rowna sie wcale, ze my jestesmy w Ojcu!
jak juz to jestemy w NAS (czyli w jednosci Ojca i Syna)
Skoro Ojciec jest Bogiem+ jest w jednosci z Synem=Syn jest Bogiem, a my jestesmy w jednosci z NIMI (czyli z Bogiem)
Chyba troche zagmatwalam, ale takie tlumaczenie wydaje mi sie wlasciwe

Zagmatwałaś :-). Jednak obojętnie jakby to nie tłumaczyć, faktem jest, że dowód podany przez Światłę pada. My jesteśmy jedno i to jedno można różnie rozumieć ale na pewno nie jako jedność istotową (bycie jedną istotą). Raczej przychylałbym się do opini, iż chodzi tu o jedność serca, umysłu, woli.

[swiatlo7]

Przykro mi,że nie zauważacie różnicy między jednością co do natury osób Boskich i jedności ludzi z Bogiem..
Dlaczego nikt nie podejmuje się analizy pierwszej części fragmentu..??

[Olo.]

Dlaczego nikt nie podejmuje się analizy pierwszej części fragmentu..??

Rozumiem, że chodzi Ci o Jn 14:7-10, jak to wspominałeś wcześniej. Przytoczmy może ten fragment:

Jn 14:7-10
7 Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.
8 Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.
9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie ? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca ?
10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie ? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.


Ja rozumiem podobnie jak apostoł Paweł, że Jezus jako jednorodzony Syn Boży, jest obrazem i odbiciem swojego Ojca, Boga. I dlatego mógł powiedzieć, że kto widzi jego ten widzi Ojca. Paweł napisał:

Kol 1:15
On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,

Hbr 1:1-3
1 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;
2 Ostatnio, u kresu tych dni, przemowił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez ktorego także wszechświat stworzył.
3 On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach


Zauważ, że Jezus jest odblaskiem i obrazem Boga. Biblia mówi nie tylko że Ojca. Ale że Boga, jako całości, tego który objawił się Izraelowi, Jahwe. Czyli Jezus jest obrazem Jahwe, Boga. Dlatego Jezus może powiedzieć: "Kto mnie widział, widział Ojca".

Natomiast co do słów: "Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie", to warto rozpatrzyć również inne pismo Janowe:

1Jn 2:24
To, co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w Ojcu.

Jak widać, taki był podówczas sposób wyrażania jedności myśli i działania, oraz tworzenia wspólnoty odrębnych istot. Jeśli natomiast uważasz, iż słowa Jezusa z Jn 14:7-10, kryją w sobie jakieś treści o "perychorezie" (czyli wzajemnym przenikaniu się osób Boskich), to pamiętaj że ciężar dowodu, w tym momencie spoczywa na Tobie jako na wysuwającym taką tezę. Po prostu jeśli chcesz aby ktoś podzielał twój pogląd, to Ty musisz go najpierw udowodnić.

I jeszcze jedno. Jak myślisz dlaczego apostołowie powiedzieli: "Pokaż nam Ojca". Co rozumieli pod pojęciem "Ojciec"? Kogo tak naprawdę chcieli zobaczyć? Jedną z osób Boskich, czy całego Boga? Jak myślisz o co chodziło apostołom i dlaczego tak sądzisz? A zobaczysz że sam znajdziesz klucz do tej zagadki. I lepiej pojmiesz odpowiedź Jezusa.

Pozdrawiam.

Ps. Ostatnio jestem bardzo zajęty i mogę odpisywać nieregularnie. Sorki.

[ariel]

No właśnie .

[Nikita]

Arku:

My jesteśmy jedno i to jedno można różnie rozumieć ale na pewno nie jako jedność istotową (bycie jedną istotą). Raczej przychylałbym się do opini, iż chodzi tu o jedność serca, umysłu, woli.

Trudno powiedziec, zebysmy mogli byc jedni istotowo ze soba. U Boga takiej mozliwosci nie wykluczam, bo i dlaczego?? A Ty wykluczasz- na zasadzie- na pewno. Bo tak chcesz i tak ma byc i koniec??

Zastanowic by sie rowniez trzeba bylo co wlasciwie oznacza obraz, odbicie w swietle tego tekstu biblijnego.
Kol 1:15
On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia

Obraz normalnie jest sztucznym przedstawieniem dowolnej rzeczywistosci
Odbicie potrzebuje orginalu, zeby powstac
Kto moglby "zostac" i odbiciem i obrazem i odblaskiem Boga niewidzialnego (Jahwe), jesli nie tylko Bog?? Czy "bog" bylby w stanie?? Nie sadze

[ariel]

Trudno powiedziec, zebysmy mogli byc jedni istotowo ze soba. U Boga takiej mozliwosci nie wykluczam, bo i dlaczego?? A Ty wykluczasz- na zasadzie- na pewno. Bo tak chcesz i tak ma byc i koniec??

Nie, nie na takiej zasadzie i nie dlatego. Ty (za światłem) podałaś argument za jednością istotową Ojca i Syna powołując się na przytoczone wersety z Jana. Ja jedynie wskazuję Ci, że te wersety tego nie udowadniają. Jeśli więc chcesz udowodnić tą istotową jedność musisz znaleźć inny dowód bo ten, który podaliście, żadnym dowodem nie jest.

Zastanowic by sie rowniez trzeba bylo co wlasciwie oznacza obraz, odbicie w swietle tego tekstu biblijnego.
Kol 1:15
On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia

Obraz normalnie jest sztucznym przedstawieniem dowolnej rzeczywistosci
Odbicie potrzebuje orginalu, zeby powstac
Kto moglby "zostac" i odbiciem i obrazem i odblaskiem Boga niewidzialnego (Jahwe), jesli nie tylko Bog?? Czy "bog" bylby w stanie?? Nie sadze smile.gif

Jeśli obrazem Boga jest Bóg to mamy dwóch Bogów. To po pierwsze. Po drugie zaś, Adam także był stworzony na "obraz i podobieństwo" Boga. Słowo "obraz" można rozumieć bardzo szeroko (identyczna natura, identyczny charakter), można też wąsko (odzwierciedlenie usposobienia). Ale nawet wtedy gdy rozumiemy słowo "obraz" szeroko, to nigdy obrazem nie jest ta sama istota, co istota będąca rzeczywistością dla obrazu.

[Nikita]

Wybacz Arku, ale dla mnie Twoje stwierdzenie, ze podane wersety niczego nie udowadniaja- niczego mi nie udowadnia

Pytanie do wszystkich anty-
kim jest Bog z Ksiegi Rodzaju oraz dlaczego Duch Bozy jest obecny podczas stwarzania, od samego "poczatku"?
Rodz.1:26,27 "A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na NASZ obraz, podobnego NAM. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! (27) Stworzył więc Bóg człowieka na SWOJ obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę."
Rodz.1:2 "Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami"

A i owszem, mamy dwoch Bogow- tyle, ze stanowia oni jedno- z tego co zauwazylam na tym forum czesto pojawia sie okreslenie, ze to niezrozumiale czy nielogiczne. Chcialabym tylko przypomniec, ze dla Boga nie ma nic niemozliwego, a wiec i niezrozumialego czy nielogicznego.
Adam zostal stworzony na obraz i podobienstwo Boze;
Jezus zostal zrodzony i jest obrazem oraz odbiciem, a takze odblaskiem Ojca-
t subtelna, acz znaczna roznica...

[ariel]

No to jeszcze raz . Wysunęliście tezę, iż Ojciec z Synem są jedną istotą. Wysunęliście tę tezę na podstawie Jana 14:14-17 gdzie jest mowa o jedności Ojca i Syna. Mamy problem, bo ową jedność można różnie rozumieć. Skąd wiadomo, że chodzi tu o jedność istoty, skoro trzy wersety dalej Jezus twierdzi używając podobnego sformulowania, iż On jest w Ojcu, Kościól w Nim, a On w Kościele. W tym miejscu już nie stwierdzicie, iż ową jedność należy rozumieć jako jedność istoty (Ojciec, Syn i Kościol stanowią jedną istotę). Dlatczego więc wcześniej mowa jest o jedności istoty, a trzy wersety później (i w Jana 17,20-21) już nie? Dlaczego Jana 14.14-17 nie może mówić o jedności celu, myśli, uczuć? Resztę tekstów możemy przeanalizować jak dojdziemy najpierw do konsensusu w omawianej aktualnie kwestii, jednakże chcialem jedynie zwrócić Ci uprzejmą uwagę , że za stwierdzenie, iż jest dwóch Bogów oblalabyś na każdym egzaminie z trynitologii. Nawet jeśli stwierdzilabyś, że tych dwóch Bogów stanowi jedność .

[Nikita]

Pozwolcie, ze przytocze dla przypomnienia definicje Trojcy, podkreslajac pewne stwierdzenia, ktore byc moze pojawilyby sie na egz. z trynitologii ( u trynitarian, oczywiscie)
"JEDEN JEST BOG, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. JEDEN TEZ PAN, jedyny z jedynego, BOG Z BOGA, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I JEDEN DUCH SWIETY mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna." św. Grzegorz Cudotwórca

[ariel]

Znamy znamy . Nie dodalaś jednak, że nie ma trzech Bogów lecz jeden. Oto fragment znanego symbolu atanazjańskiego:

"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność. Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając istoty; inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego, lecz Ojca i Syna, i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat. Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty: nie stworzony Ojciec, nie stworzony Syn, nie stworzony Duch Święty; niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty; wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty; a jednak nie trzej wiekuiści, lecz jeden wiekuisty, jak i nie trzej nie stworzeni ani trzej niezmierzeni, lecz jeden nie stworzony i jeden niezmierzony. Podobnie wszechmocny jest Ojciec, wszechmocny Syn, wszechmocny i Duch Święty: a jednak nie trzej wszechmocni, lecz jeden wszechmocny. Podobnie Bogiem jest Ojciec, Bogiem Syn i Bogiem Duch Święty: a jednak nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg. Tak też Panem jest Ojciec, Panem Syn, Panem i Duch Święty: a jednak nie trzej panowie, lecz jeden jest Pan. "

Trynitarianin nie może twierdzić, iz jest dwóch Bogów - dla nich bowiem Ojciec i Syn są jednym Bogiem, choć dwiema osobami. Oczywiście, brzmi to dziwnie, skoro w symbolu nicejskim mówi się o tym, że Jezus jest "Bogiem z Boga". Ale to już nie jest nasz problem .

[Nikita]

[Nie dodalam, ze jest jeden Bog?? To ja chyba zle widze, bo na samym poczatku definicji jest...

"JEDEN JEST BOG, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. JEDEN TEZ PAN, jedyny z jedynego, BOG Z BOGA, odbicie i obraz Bóstwa (...)"

Tak wlasciwie to sa trzy Osoby Boskie. Osoba Boska to nie Bog?? Jesli nie, to znaczy, ze Ojciec tez nie mogl byc Bogiem, bo jest Osoba Boska...

[Matuzalem]

Tak wlasciwie to sa trzy Osoby Boskie. Osoba Boska to nie Bog??

Nie. Bóg jest przecież Trójcą.

Jesli nie, to znaczy, ze Ojciec tez nie mogl byc Bogiem, bo jest Osoba Boska...

Bingo

W trynitaryzmie Ojciec jest tyle samo "Bogiem" co Syn jest "Bogiem". Są raczej "osobami" Boga, bo Bóg może być tylko jeden - Trójca.