¦wiadectwo Pliniusza M³odszego o Jezusie.
#1
Napisano 2005-05-31, godz. 13:50
"W obronie wiary" 2,31.
Poganin Pliniusz M³odszy (ok.114): "Mieli zwyczaj w okre¶lonym dniu o ¶wicie zbieraæ siê i ¶piewaæ (...) ku czci Chrystusa jako Boga". (Pliniusz do Trajana).
Natomiast ja mogê przedstawiæ nieco inne t³umaczenie zamieszczone w polskim Internecie. Oto ono:
„¿e mieli zwyczaj zbieraæ siê w oznaczonym dniu przed ¶witaniem i wyg³aszaæ hymn Chrystusowi jakoby Bogu, ¿e nastêpnie wzajemnie siê przysiêg± zobowi±zywali nie, by knuæ jak±¶ zbrodniê, lecz by nie pope³niaæ kradzie¿y, rozboju, cudzo³óstw, by dotrzymywaæ s³owa i zwracaæ depozyty na ¿±danie”.
(takie t³umaczenie tych s³ów mo¿na znale¼æ na przyk³ad tutaj)
http://www.opoka.org...o/warto_03.html
Pomijaj±c wiêc kwestiê czy wiarygodniejszym jest t³umaczenie s³ów Pliniusza ¿e wed³ug niego chrze¶cijanie ¶piewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi ¿e chrze¶cijanie uwa¿ali Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego ¿e Jezus by³ postaci± historyczn±, a z punktu widzenia Pliniusza przywyk³ego do rzymskiego wielobóstwa chrze¶cijanie równie¿ czcili pie¶niami Jezusa, tak jak w owym czasie robi³o siê to swoim (b)Bogom. Tak to mog³o tylko wygl±daæ z punktu widzenia poganina Pliniusza. Realnie istnieje taka mo¿liwo¶æ. Jednak czy chrze¶cijanie uwa¿ali Jezusa za Boga Jahwe tego ju¿ ten fragment nie gwarantuje. A wiêc ¶wiadectwo to nie przemawia jednoznacznie na korzy¶æ trynitarian, tak jakby tego chcieli. I tutaj znowu autor ksi±¿ki "W obronie wiary" ka¿e nam przyj±æ na wiarê bez podania ¿adnego dowodu, ¿e Pliniusz uwa¿a³ i¿ chrze¶cijanie czcz± Jezusa jako Boga Najwy¿szego Jahwe. Niestety wypowied¼ poganina Pliniusza przywyk³ego do wielobóstwa ¶wiata grecko-rzymskiego i czczenia ludzi jako (B)bogów nie daje takich gwarancji.
Pozdrawiam. I od razu zastrzegam ¿e na posty zawieraj±ce z³o¶liwe ataki ad personam mogê nie odpisywaæ.
#2
Napisano 2005-05-31, godz. 14:47
Swetoniusz piszê (120 n.e.) np., ¿e Klaudiusz "¯ydów wypêdzi³ z Rzymu za to, ¿e bezustannie wichrzyli pod¿egani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Wiêc to tyle je¶li chodzi o zastanowienie siê nad 'obiektywnymi' ¼ród³ami rzymskimi z pocz±tku IIw...
Pz
LN
#3
Napisano 2005-05-31, godz. 16:15
Swetoniusz piszê (120 n.e.) np., ¿e Klaudiusz "¯ydów wypêdzi³ z Rzymu za to, ¿e bezustannie wichrzyli pod¿egani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Wiêc to tyle je¶li chodzi o zastanowienie siê nad 'obiektywnymi' ¼ród³ami rzymskimi z pocz±tku IIw...
No w³a¶nie skoro Swetoniusz ¼le rozumia³ intencje i pobudki chrze¶cijan, oraz fakty z nimi zwi±zane, to nie wykluczone ¿e podobnie Pliniusz M³odszy móg³ ¼le rozumieæ stosunek chrze¶cijan do Chrystusa. Istnieje taka mo¿liwo¶æ. I to ona podkopuje interpretacjê trynitarn±.
Pozdrawiam.
#4
Napisano 2005-05-31, godz. 17:34
Owszem, ale czy tylko? Id¼my dalej.Dowodzi tylko tego ¿e Jezus by³ postaci± historyczn±,
Otó¿ nie. Oczywiste jest Pliniusz by³ na tyle poinformowany, ¿e wiedzia³ monotei¼mie chrze¶cijan, wiedzia³, ¿e u nich nie ma ¿adnego panteonu bóstw jak w jego w³asnej religii. Skoro wiedzia³ o monotei¼mie, napisa³ o Chrystusie-Bogu to wnioski s± nader oczywiste. Zauwa¿ te¿, ¿e Pliniusz nie para³ siê Bibli± ¿ydów, je¿eli wiêc napisa³ o Chrystusie, ¿e ¶piewano mu jako Bogu czy tez jakoby Bogu (z jego punktu widzenia) to nie mia³ na my¶li Ps 82, bo po prostu o czym¶ takim nie s³ysza³. Dla Pliniusza s³owo 'bóg' to nie by³ pusty tytu³ (jak ju¿ mówie³m: nie mia³ on pojêcia o Ps 82), jak choæby dla wielu dzisiejszych antytrynitarzy, którzy próbuj± o¶mieszyæ doktrynê o Bóstwie Jezusa. To s³owo rzeczywi¶cie co¶ dla niego oznacza³o. W³a¶nie dlatego, ¿e jak wspomnia³e¶, przywyk³ do rzymskiego wielobóstwa, o bogowie z rzymskiego panteonu to nie byli zwykli ¶miertelnicy wg Rzymian. I od razu uprzedzam Twój ewentualny argument, ¿e Rzymianie uwa¿ali ¶miertelnika cesarza za boga, wiêc na takiej samej zasadzie Pliniusz móg³ Chrystusa ¶miertelnika uwa¿aæ, ¿e za takiego uwa¿aj± Go chrze¶cijanie, bo 1) okres Trajana to okres pryncypatu a nie dominatu (cesarz Trajan nie kaza³ oddawaæ sobie czci boskiej), senat cieszy³ siê uznaniem Trajana, uwa¿a³ w dodatku, co zaskauj±ce, ¿e senat jest równouprawionym czynnikiem w³adzy (!) (por. Ludwik Piotrowicz, Dzieje rzymskie, t.III, s.8); 2) rzymianie w oddawali cze¶æ bosk± cesarzom (wschodnia czo³obitno¶æ )dopiero w okresie dominatu (dopiero od po³owy III wieku-Decjusz, koncepcja rozwiniêta najbardziej przez Dioklecjna-a wiêc prze³om III/IV w.) 3) rzymianie oddawali tylko cze¶æ bosk± cesarzowi, ale wiedzieli, ¿e nie jest on bogiem, ale zwyk³ym ¶miertelnikiem, tak samo jak Egipcjanie tylko w okresie Starego Pañstwa wierzyli, ¿e faraon jest naprawdê bogiem, pó¼niej za¶ bóstwo w³adcy tego kraju by³ jedynie elementem religii pañstwowej. Trzeci punkt jest zreszt± i tak nie potrzebny, poniewa¿ dotyczy okresu w którym Pliniusz le¿a³ w grobie od 150 lat.a z punktu widzenia Pliniusza przywyk³ego do rzymskiego wielobóstwa chrze¶cijanie równie¿ czcili pie¶niami Jezusa, tak jak w owym czasie robi³o siê to swoim (b)Bogom.
I na koniec jeszcze jedno. Badacze zajmuj±cy siê histori± liturgii chrze¶cijañskiej s± czêsto zgodni co do tego, ¿e Pliniusz napisa³ swoje s³owa w oparciu o istniej±cy ju¿ wtedy hymn "Gloria", który do dzi¶ jest ¶piewany w ko¶cio³ach przed kolekt±, a po Kyrie elejson: "Panie Synu jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Bo¿e, Baranku Bo¿y, Synu Ojca(...)albowiem tylko Ty¶ jest ¦wiêty, tylko Ty¶ jest Panem, tylko Ty¶ Najwy¿szy, Jezus Chryste, z Duchem ¦wiêtym, w chwale Boga Ojca". Wnioski s± oczywiste. Mog³o te¿ chodziæ o hymn "Phos hilaron" ("Ku czci Twojej, Bo¿e Ojcze, Synu i Duchu ¦wiêto¶ci, ¶piewamy bo¶ godzien tego jest, o Panie").
My¶lê wiêc, ¿e nie jest to wszystko takie ró¿owe dla antytrynitarzy, jak zdajesz siê sugerowaæ.
#5
Napisano 2005-05-31, godz. 17:53
Pozdrawiam.
#6
Napisano 2005-05-31, godz. 19:14
No w³a¶nie skoro Swetoniusz ¼le rozumia³ intencje i pobudki chrze¶cijan, oraz fakty z nimi zwi±zane, to nie wykluczone ¿e podobnie Pliniusz M³odszy móg³ ¼le rozumieæ stosunek chrze¶cijan do Chrystusa. Istnieje taka mo¿liwo¶æ. I to ona podkopuje interpretacjê trynitarn±.
Oraz:
W ksi±¿ce " W obronie wiary" W³odzimierza Bednarskiego w rozdziale 2 pod tytu³em "Bóstwo Chrystusa" mamy takie oto ¶wiadectwo poganina Pliniusza M³odszego (62-114?)maj±ce rzekomo dowodziæ ¿e pierwsi chrze¶cijanie uwa¿ali Jezusa za Boga Izraela, Jahwe. Oto ta wypowied¼:
"W obronie wiary" 2,31.
Poganin Pliniusz M³odszy (ok.114): "Mieli zwyczaj w okre¶lonym dniu o ¶wicie zbieraæ siê i ¶piewaæ (...) ku czci Chrystusa jako Boga". (Pliniusz do Trajana).
Natomiast ja mogê przedstawiæ nieco inne t³umaczenie zamieszczone w polskim Internecie. Oto ono:
„¿e mieli zwyczaj zbieraæ siê w oznaczonym dniu przed ¶witaniem i wyg³aszaæ hymn Chrystusowi jakoby Bogu, ¿e nastêpnie wzajemnie siê przysiêg± zobowi±zywali nie, by knuæ jak±¶ zbrodniê, lecz by nie pope³niaæ kradzie¿y, rozboju, cudzo³óstw, by dotrzymywaæ s³owa i zwracaæ depozyty na ¿±danie”.
(takie t³umaczenie tych s³ów mo¿na znale¼æ na przyk³ad tutaj)
http://www.opoka.org...o/warto_03.html
Pomijaj±c wiêc kwestiê czy wiarygodniejszym jest t³umaczenie s³ów Pliniusza ¿e wed³ug niego chrze¶cijanie ¶piewali hymny ku czci Chrystusa "jako Boga" czy "jakoby Boga". Tekst ten nie dowodzi ¿e chrze¶cijanie uwa¿ali Jezusa za Boga Jahwe. Dowodzi tylko tego ¿e Jezus by³ postaci± historyczn±, a z punktu widzenia Pliniusza przywyk³ego do rzymskiego wielobóstwa chrze¶cijanie równie¿ czcili pie¶niami Jezusa, tak jak w owym czasie robi³o siê to swoim (b)Bogom.
Nonsens ignoruj±cy w ogóle historyczne realia zwi±zane z listem Pliniusza, które sprawiaj±, ¿e porównanie charakteru jego pi¶miennictwa do pi¶miennictwa Swetoniusza jest tu zwyczajnie poronione. Tekst Pliniusza nic takiego nie mówi, ¿e "z punktu widzenia Pliniusza przywyk³ego do rzymskiego wielobóstwa chrze¶cijanie równie¿ czcili pie¶niami Jezusa, tak jak w owym czasie robi³o siê to swoim (b)Bogom". Przeciwnie, Pliniusz jako urzêdnik rzymski zosta³ przez cesarza powo³any do jak najdok³adniejszego zbadania tej sprawy. To by³ bardzo szczegó³owy raport urzêdnika, w którym ka¿de s³owo by³o dok³adnie dobrane, poniewa¿ urzêdnik rozstrzyga³ w ten sposób o ewentualnym losie zbyt wielu obywateli rzymskich, co sam wyra¼nie podkre¶la w kontek¶cie tej sprawy pod koniec swego listu, a nie bredzi³ jak jaki¶ pó³przytomny pacjent w uprawianym przez Ola choæby na tym forum stylu, gdzie s³owa nie maj± wiêkszej warto¶ci i s± rzucane na wiatr na zasadzie "krowa czy koñ, co mi za ró¿nica". No i ten skrupulatny urzêdnik napisa³ w³a¶nie, ¿e Chrystus jest opiewany w pie¶niach chrze¶cijan jako bóg (okre¶lenie "jakoby Bóg" nic tu specjalnie nie zmienia, jak wskaza³ wy¿ej trafnie Radek, przeciwnie, potwierdza nawet, ¿e Pliniusz wiedzia³, ¿e chrze¶cijanie tak w³a¶nie okre¶laj± Chrystusa, poniewa¿ widaæ w tych s³owach spodziewany w tej sytuacji u poganina dystans wobec bóstwa, którego on nie uznaje). Nic innego nie napisa³. Ów skrupulatny urzêdnik w swym li¶cie daje wyraz bardzo dok³adnej znajomo¶ci charakteru spo³eczno¶ci chrze¶cijan, podaje bardzo szczegó³owe dane. Wie np., ¿e maj± wspólne posi³ki, przyznaje, ¿e bardzo wielu z nich przes³ucha³, czêsto przy pomocy tortur, gdzie wydobywa³ bardzo dok³adnie zeznania od nich, aby siê dok³adnie dowiedzieæ na czym polega ten "przes±d", jak to by³o w przypadku przes³uchiwania przez niego dwóch diakonis (ministrae, jak je nazywa). Podkre¶la, ¿e od samych chrze¶cijan ("zapewniaj±") wie, ¿e Chrystusa uwa¿aj± za Boga, ¿e wstrzymuj± siê od kradzie¿y i cudzo³óstwa, zatem ma precyzyjne informacje, bo tak w³a¶nie dok³adnie jest z etyk± chrze¶cijañsk±. Nie opiera³ wiêc tej opini na tym, ¿e gdzie¶ co¶ mu siê jedynie obi³o o uszy. Wiedzia³ doskonale z czym ma do czynienia i sugerowanie tu przez Ola, ¿e pisa³ on o chrze¶cijanach na zasadzie "dzwoni±, ale nie wiem ju¿ w którym ko¶ciele", jest zwyczajnym wciskaniem kitu i liczeniem na to, ¿e czytelnik nie zna listu Pliniusza, a tym samym postawy i dociekliwo¶ci tego urzêdnika w tej wa¿kiej dla niego samego sprawie.
Tak to mog³o tylko wygl±daæ z punktu widzenia poganina Pliniusza. Realnie istnieje taka mo¿liwo¶æ.
Realnie to istnieje nawet mo¿liwo¶æ, ¿e Pliniusz by³ kosmit±, ale nikt normalny w to nie wierzy. Zatem skoro kto¶ postuluje jakie¶ mo¿liwo¶ci, to powinien je uzasadniæ. Ty samym swoim mno¿eniem swych bezgranicznych fantazji, zupe³nie niezgodnych z wieloma faktami jakie notorycznie ignorujesz, które to fantazje maskujesz pod eleganckim acz nieadekwatnym okre¶leniem "mo¿liwo¶æ", absolutnie jeszcze niczego nie dowiod³e¶.
Radku ty przedstawi³e¶ jedn± z mo¿liwych hipotez podobnie jak ja. Jednak aby mo¿na by³o uwa¿aæ wypowied¼ Pliniusza jako pewny dowód trynitarny, to trynitarianie musz± to niezbicie udowodniæ, a nie kazywaæ innym, przyj±æ ich interpretacje za fakt oczywisty, tak na wiarê, tylko dlatego ¿e jest taka mo¿liwo¶æ.
Przy czym "zapomnia³e¶" dodaæ, ¿e ta "mo¿liwo¶æ" to bezspo¶rednia wymowa tekstu, za¶ "mo¿liwo¶æ" Ola to jakie¶ snucie niekoñcz±cych siê fantazji.
Skoro trynitarianie chc± siê pos³ugiwaæ tym argumentem, to ciê¿ar dowodu spoczywa na nich. W³a¶nie to chcia³em wykazaæ w tym w±tku. A to niestety nie jest takie jednoznaczne.
Olo nie wie jak widaæ, ¿e w przypadku dostarczenia alternatywnej interpretacji cie¿ar dowodu zaczyna spoczywaæ tak¿e na dostarczaj±cym jej. No a jakie ma Olo dowody na to, ¿e Pliniusz rozumia³ to akurat tak jak chce Olo? ¯adnych poza swymi urojonymi fantazjami, poniewa¿ Pliniusz nic takiego ju¿ nie pisze.
Mamy zatem wy¿ej kolejny post Ola z serii "szukanie dziury w ca³ym" (czytaj: desperackie negowanie niewygodnych oczywisto¶ci).
#7
Napisano 2005-05-31, godz. 19:30
No w³a¶nie ale ksi±¿ka "W obronie wiary" tego nie czyni. Ani Ty oprócz podania samej hipotezy tego nie zrobi³e¶. A poza tym po raz kolejny mi ubli¿asz.Realnie to istnieje nawet mo¿liwo¶æ, ¿e Pliniusz by³ kosmit±, ale nikt normalny w to nie wierzy. Zatem skoro kto¶ postuluje jakie¶ mo¿liwo¶ci, to powinien je uzasadniæ.
To co podajecie to s± tylko domys³y. A ciê¿ar dowodu spoczywa niestety na Was skoro powo³ujecie siê na ten argument to Wy musicie udowodniæ, ¿e niezbicie mówi to co twierdzicie. I ¿e Wasza argumentacja jest jedynie s³uszna. Tego nadal nie zrobili¶cie. Niestety wasze hipotezy nie s± jedynie mo¿liwe dlatego Wasza argumentacja jest kulawa.
A tym czasem koñcze z Tob± rozmowê bo znowu posuwasz siê do ataków ad personam.
¯egnam. Nie chcê siê zni¿aæ do takiego poziomu.
#8
Napisano 2005-05-31, godz. 19:43
No w³a¶nie ale ksi±¿ka "W obronie wiary" tego nie czyni. Ani Ty oprócz podania samej hipotezy tego nie zrobi³e¶.
Na tym w³a¶nie polega twe bezczelne k³amstwo, ¿e to co bezpo¶rednio wynika z tekstu ty próbujesz zrównywaæ do poziomu jakie¶ hipotezy, bo przedtem przeciwstawi³e¶ temu jakie¶ swe urojone fantazje.
A poza tym po raz kolejny mi ubli¿asz.
No to ci chyba nikt jeszcze nie ubli¿a³ tak naprawdê, skoro piszesz takie rzeczy nie wiedz±c najwyra¼niej co to jest prawdziwe ubli¿anie.
To co podajecie to s± tylko domys³y.
My podajemy to co bezpo¶rednio widaæ w tek¶cie, wiêc chyba jeste¶ nieprzytomny pisz±c takie co¶. To, ¿e temu co bezpo¶rednio widaæ w tek¶cie przeciwstawiasz jakie¶ swe zupe³nie nieprawdopodobne rojenia, niezgodne z wieloma faktami zwi±zanymi z kontekstem w jakim siê sprawa toczy, nie oznacza jeszcze, ¿e to co tekst mówi wprost to tylko "hipoteza". Ty ju¿ zupe³nie zatraci³e¶ jakikolwiek logiczny porz±dek oceny naturalnej kolei rzeczy w tych swych ma³ych ¶miesznych krucjatkach antytrynitarnych.
A ciê¿ar dowodu spoczywa niestety na Was skoro powo³ujecie siê na ten argument to Wy musicie udowodniæ, ¿e niezbicie mówi to co twierdzicie.
I udowadniamy. Tekst jest wystarczaj±co dobitny.
I ¿e Wasza argumentacja jest jedynie s³uszna. Tego nadal nie zrobili¶cie
Jak dot±d uwa¿a tak jedynie b³êdny rycerz antytrynitaryzmu Don Olo.
Niestety wasze hipotezy nie s± jedynie mo¿liwe dlatego Wasza argumentacja jest kulawa.
Co za bezsens, i tak w kó³ko. Go¶ciu ewidentnie cierpi na jak±¶ maniê. A swoj± drog±, to istnienie Boga te¿ jest jedynie mo¿liwo¶ci± wobec jego nieistnienia, wiêc wierz±c sam w swoj± argumentacjê powiniene¶ odrzuciæ Jego istnienie, poniewa¿ jest to tylko mo¿liwo¶æ, a wiêc nie dowiedziono tego bezspornie. Ale o ile wiem tego nie robisz. Jeste¶ wiêc hipokryt± na mocy swych w³asnych s³ów, mylê siê, czy jeste¶ ju¿ ateist±?
A tym czasem koñcze z Tob± rozmowê bo znowu posuwasz siê do ataków ad personam.
¯egnam. Nie chcêsiê zni¿aæ do takiego poziomu.
Jasne, trzeba sobie znale¼æ jak±¶ wymówkê aby nie rozmawiaæ z kim¶ kto nie daje ci spokojnie szerzyæ twych zwodzicielskich idei.
#9
Napisano 2005-05-31, godz. 19:59
Swetoniusz piszê (120 n.e.) np., ¿e Klaudiusz "¯ydów wypêdzi³ z Rzymu za to, ¿e bezustannie wichrzyli pod¿egani przez Chrestosa" (samo wydarzenie koresponduje z Dz 18:2, ale motywy?). Wiêc to tyle je¶li chodzi o zastanowienie siê nad 'obiektywnymi' ¼ród³ami rzymskimi z pocz±tku IIw...
Nie wiem jak to co piszesz ma dyskredytowaæ wiarygodno¶æ Swetoniusza w tym miejscu. Termin "Chrestos" znaleziono a¿ na 80 inskrypcjach rzymskich z I wieku, jak pisze P. L. Couchoud w swej ksi±¿ce "Tajemnica Jezusa". By³o wiêc wielu Chrestosów w tym czasie, wielu wywo³a³o zamieszki, a Swetoniusz nie precyzuje o którego chodzi. Z kolei Dz 18,2 nie mówi± z jakiego powodu by³y te zamieszki. Nie ma tu absolutnie ¿adnego konfliktu miêdzy tymi informacjami.
U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0
0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych