229 replies to this topic

[dziadek]

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
… grecki wyraz HOUTOS wcale nie musi się tyczyc ostatniego członu zdania i może być uzupełnieniem przedostatniego.

Nie musi, ale może.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Tak właśnie jest też w 1J5:20, ale ty widzę nie chcesz tego uznać. Jeszcze raz cytuję ten werset:

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

Ja natomiast jeszcze raz cytuję ci werset z Biblii Tysiąclecia (którą, między innymi, posługują się również ŚJ):

1 Jn 5:20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT)

Jak zauważyłeś przytoczone tutaj wersety wyraźnie się między sobą różnią. Z „twojego” wersetu można (chociaż nie koniecznie) wyciągnąć wniosek, że drugie zdanie wskazuje na osobę z pierwszego członu pierwszego zdania. Natomiast werset z BT wyraźnie wskazuje, że zdanie drugie wskazuje na Jezusa Chrystusa jako na Boga. Dyskutowaliśmy przecież cały czas na temat tego właśnie wersetu. Werset który ty przytoczyłeś widzę po raz pierwszy. Podaj mi, proszę skąd pochodzi „twój” werset.
Dla porównania przytaczam przytoczone już wcześniej wersety z Biblii Gdańskiej i Warszawskiej, które jeszcze dobitniej wskazują na Chrystusa jako Boga.
1 Jan. 5:20 A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. (BG)
1 Jan. 5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (BW)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Zwróc uwagę, że KrK mając z tym wersetem dylemat dodało do słowa Prawdziwy w przedostatnim członie słowo Bóg. Uczyniło tak dlatego, aby zaakcentować fakt, iż w ostatnim członie musi chodzić o Jezusa, co jak wykazano wcześniej nie musi mieć miejsca. Dopuściło się więc w pewnym sensie manipulacji tekstem biblijnym, bo Jan tam słowa Bóg nie umieścił

Tak na to odpowiedziałem w Post: 2005-07-24 00:46 :
Właśnie, sam przyznajesz, że „ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.” I chyba dlatego dla pełnej przejrzystości w BT zostało w tym miejscu dodane słowo Bóg (Jesteśmy w prawdziwym [Bogu] ).
Nie widzę żeby to coś zmieniło, skoro Prawdziwy = Bóg.
Weźmy pod uwagę tyko zdanie pierwsze, bez drugiego. Każdy chyba zauważy, że Prawdziwy to Bóg. Więc co za sens potwierdzać to tutaj w następnym zdaniu. To jest wskazanie na Syna jako Boga.
Św. Paweł w liście do Hebrajczyków słowami psalmu 45 [44], 7-8 wskazuje na Jezusa, jako na Boga:
Hbr 1:8 Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Zwróc uwagę na podobną sparafrazowaną konstrukcję w języku polskim:
Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Nie rozumiem też przytoczonego przez Ciebie przykładu z Rz 4:24-25, gdyż nie ma tam w tekście greckim zaimka wskazującego HOUTOS tylko zupełnie inny wyraz.

Przytaczam jeszcze raz wersety z Rz 4,24-25 z uwzględnieniem tych słów o które mi chodzi: … którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia Według twojego rozumowania drugie zdanie może dotyczyć pierwszego członu zdania poprzedniego, czyli, że Ten (Bóg Ojciec) co wskrzesił z martwych Jezusa został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony. Znając historię wskrzeszenia Jezusa – wiemy, że tak nie jest. Stąd wniosek, że drugie zdanie dotyczy drugiego członu zdania poprzedzającego. Chyba o taki przykład ci chodziło w poście z 2005-07-20 18:55
Nie wiem jaki jest tego tekst grecki. Myślę, że nie jest to aż tak istotne.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
To nic nie szkodzi, że biblia nazywa Jezusa prawdziwym (w ogóle co to ma tu do rzeczy?). Przecież w tym wersecie 1J5:20 Prawdziwym nazwany jest też Bóg Ojciec!

Tak. Prawdziwym jest nazwany Bóg Ojciec i Jego Syn, stąd wniosek, że i Syn jest Bogiem. A oto jeszcze jeden werset świadczący o tym, że Syn „zwany” jest Prawdziwym:
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Można to zdanie też przetłumaczyć tak:

J 1, 18 Ten Jednorodzony bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Czy można pisać o Bogu z malej litery (bóg) przed którym:
Flp 2:10… aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (BT)
A św. Jan w swoim objawieniu takie usłyszy słowa Jezusa:
Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT)
Czy można traktować Go na równi z takimi bogami:
Wj 32:4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. (BT)
Dz 12:21-22 W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę. A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka! (BT)
Nie ma żadnego boga, jest tylkoBóg:
1 Kor 8:4 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Skoro Jezusowi władza została dana, to był czas, kiedy jej nie miał. Swoją drogą dziekuję za przypomnienie mi tego wersetu. Jest on całkowitym zaprzeczeniem nauki o Trójcy. Według niego bowiem istniał czas, kiedy Jezus nie posiadał władzy i dopiero ktoś mu ją później dał (sobie samemu?)

Ta władza została Mu dana jako człowiekowi. Będąc Bogiem posiadał ją zawsze, skoro tak Bóg Ojciec mówi do Syna:
Hbr 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.(BT) Świadczy to również o Jego wszechmocy, jak i werset J1,3:
Jn 1:1-31. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.2. Ono było na początku u Boga.
3.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

Ten werset z Tytusa można zgodnie z regułami gramatycznimi przetłumaczyć następująco, aby było bardziej zrozumiałe:

Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga oraz Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

bowiem kontekst tego wersetu wskazuje, iż jest tam mowa o dwóch osobach, Jezusie oraz Bogu Ojcu.

Porównaj np. następujące zdanie:

Czekam na przybycie Kowalskiego i Malinowskiego.

Czy z tego zdania wynika, iż czekam na jedną osobę? Stosując Twoje metody rozumowania tak by było.

Po pierwsze tam niema wyrazu „oraz” tylko jest „i”. Po drugie pominąłeś ostatni człon wersetu (Jezusa Chrystusa). Po trzecie w przedostatnim członie wersetu nie ma imion, w miejsce których w parafrazie wstawiłeś nazwiska. I znowuż parafrazując podał bym raczej takie zdanie:Oczekuję na przybycie majora i szefa, Jana Malinowskiego. Jasno z tego wynika, że Malinowski jest szefem (w stopniu majora) i majorem. Podobnie Jezus Chrystus jest Bogiem i Zbawicielem.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
J20:28 - ten werset nic takiego nie mówi, co widzą w tym trynitaryści. Gdyby było inaczej apostoł Jan nie pisałby parę wersetów dalej: .... abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym ... (J:20:31). Trynitaryści chcieli by pewnie: .... że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem ... Tak jednak Jan nie napisał! Jakie było więc zrozumienie Jana o Jezusie?

Jn 20:28 Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! (BT)
Nikt nie przeczy, że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym, ale jest też Bogiem o czym Jan pisze już na początku ewangelii::
Jn 1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (BT)
Jn 1:14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Nie było moim zamiarem posądzać Cię o złe pobudki - zła interpretacja może polegać na właśnie omyłkowym "wycinaniu" wersetów - tą część interpretujemy wg tych zasad, tamtą wg innych - tylko to miałem na myśli.

OK. Chociaż wątpię czy ktokolwiek zrozumiał by to w ten sposób po przeczytaniu postów misiek 2005-06-20 16:02 i Matuzalem Post: 2005-07-20 20:10.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Po pierwsze nie odpowiedziałeś na to, czy w J 17:20-23 jest mowa o ontologicznej jedności pomiędzy ludźmi a Bogiem i dlaczego nie?

Powiedz to w prostszych słowach, nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Ontologia wg. encyklopedii jest nauką o bycie.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Zrozumiałem, że uważasz, że Syn Boży = Bóg. To są wszystko ciekawe wersety, które przytaczasz, ale gdzie one zrównują określenia "Syn Boży" i "Bó

Ja nie przytaczam tutaj żadnego konkretnego wersetu. Bo na to że Jezus jest Synem Bożym i że jest Bogiem to niejeden werset o tym mówi, o czym wcześniej niejednokrotnie była mowa. Tylko jak ktoś nie chce czegoś zauważyć to i nie zauważy (jeżeli m.in. dla kogoś Bóg to bóg pisany małą literą). Porównaj odp. jakiej udzieliłem wcześniej miśkowi o bogu pisanym małą literą.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
A teraz pozwolę sobie wrócić do zadanego pytania - skąd Twój pogląd, że chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga?

Ponieważ jest jeden Bóg w trzech osobach. Ojciec, Syn i Duch św.
A przy okazji powtórzę jeszcze werset który mówi o Duchu św jako osobie i co o tym sądzę:
Dz 19:2 Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.
Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą (za którą ŚJ uważają Ducha św.) znali ze Starego Testamentu. Wg. ŚJ Duch św. jest mocą Bożą. To dlaczego w Starym Testamencie nie występuje ani razu określenie: Duch św, natomiast jest wiele o mocy Bożej? Czyżby Pan Jezus wprowadził tylko nowe i dodatkowe określenie mocy, a może raczej objawił nam Osobę (Dz 19,2)?

Olo.
Post: 2005-07-29 12:37
Tak więc dokonanie pewnej czynności w imię jakiegoś podmiotu, jeszcze nie stanowi o tym, że ten podmiot jest osobą 

Nie musi o tym stanowić, ale może, jak w Dz 19,2. (patrz powyżej)

Patmos
Post: 2005-07-24 19:02
Dziadku skoro nie czytasz uważnie, co kto co napisał, to i zapewne Twoje odpowiedzi są na chybił trafił.
Powiedz mi, jak z Tobą poważnie dyskutować?

Teraz z kolei jestem posądzony o to, że jestem niepoważny. Patosie, powiedz konkretnie w którym miejscu nieuważnie coś przeczytałem. Nie przeczę, że mogło tak być, ale poco zaraz te przycinki.

[misiek]

Dziadek,

widzę, że znowu odwracasz kota ogonem. Powtorzę więc jeszcze raz:

słów Prawdziwy [Bóg] nie ma w pierwszej części wersetu z J5:20. A jeżeli nie ma, to jakiekolwiek dodanie go, jest dopuszczeniem się manipulacji tekstem biblijnym. A wszystko po to, żeby zakryć znaczenie kontekstu całego tego wersetu. Bo jeżeli dodano tam słowo Bóg, to ta następna część, będąca wspaniałym świadectwem Boga Ojca, staje się jak gdyby powtórzeniem słów. Ma to uzmysłowić czytelnikowi, iż w tym ostatnim wersecie musi chodzić o Jezusa, bo inaczej nie mamy poprawnie zbudowanego zdania (jak wiesz w zdaniach nie powinno się powtarzać dwa razy tego samego wyrazu). Apostoł Jan słowa tam Bóg jednak nie umieścił, cały więc ostatni człon może tyczyć się Boga i jest jak gdyby rozwinięciem myśli poprzedniego wersetu. (czyli, że ten Prawdziwy, to Prawdziwy Bóg i życie wieczne). Zdanie: ten Prawdziwy [Bóg], to Prawdziwy Bóg i życie wieczne, brzmi bez sensu i o to własnie chodziło tlumaczom przez dodanie słowa Bóg, aby zwrócić uwagę, że ma tam chodzić oi Jezusa. Tak jednak nie ma w oryginale greckim - dopuszczono się manipulacji wersetem biblijnym.


Więcej informacji o tym wersecie, znajdziesz tu:

http://mysite.wanado...n/1john5.20.htm

Naprawdę warto tam zajrzyć. Jest bardzo dużo ciekawych argumentów. Polecam.

Nie wiem też dlaczego zadajesz takie pytania. Werst z 1 J5:20, który zacytuję tutaj jeszcze raz:

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

pochodzi oczywiście z Przekładu Nowego Świata.

Dalej piszesz: A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

Właśnie o to chodzi, że tak nie mozna parafrazować. Dlatego, iż ostatni człon zdania wyjaśnia kto to jest ten prawdziwy: to prawdziwy Bóg i życie wieczne. Dlatego właśnie jednym z dobrych przykładów jest:

Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

i tutaj również ostatnie zdanie jest dokładniejszym opisem szefa, podobnie jak w tekście greckim ostatnie zdanie jest dokładniejszym opisem Prawdziwego. Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.


Heb 1:8. - Nie wiem, co mi niby chcesz udowodnić tym wersetem, który na dodatek poprawnie powinien brzmieć:

Natomiast w odniesieniu do Syna: Bóg jest Twoim tronem na wieki wieków...

Wspaniałe dowody poprawności takiego tłumaczenia znajdziesz np. tutaj:

http://mysite.wanado.../hebrews1.8.htm

Gdyby tutaj było tak jak mówisz, to z psalmu 45, 7-8 wynikałoby, iż król żydowski był Bogiem, ponieważ psalm ten był niegdyś śpiewany ku jego czci. Król żydowski był jednak tym, który zasiadał na tronie Jehowy, i takie właśnie tłumaczenie tego wersetu jest właściwe.

A tak na marginiesie tego wersetu: gdzie w Biblii Bóg Ojciec nazywa Ducha Świętego Bogiem, oraz Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem?



J1:1 - kiedyś obiecałem Ci podać dowody, że ten werset różnie może być tłumaczony. Oto jedno z ciekawych opisów:

http://mysite.wanado.../john1files.htm


Tyt 2:13 - wspaniałą rozprawę dotyczącą tego wersetu znajdziesz np. tu:

http://members.aol.c...log/More_4_.htm


W tekście greckim w miejscu I czy ORAZ stoi wyraz KAI. Posiada on wiele znaczeń, między innymi I czy ORAZ. Tutaj i tak chodzi w tłumaczeniu, jak należy to rozumieć. Podobna konstrukcja występuje też np. w 2Tes 1:12:


.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

W wersecie tym występuje ta sama wręcz konstrukcja gramatyczna co w Tyt 2:13, czy 2P1:1. Dlaczego więc w 2Tes1:12 miałoby chodzić o dwie osoby, a w Tyt2:13 o jedną? Prawda jest jednak taka, że we wszystkich tych wersetach chodzi o dwie osoby. Dlatego też, aby nie było nieporozumień, wstawia się tam słowo A TAKŻE.

Podobna konstrukcja gramatyczna występuje też np. w Ef 5:5; 1Tym 5:21, 6:13; 2Tym 4:1. Wszystko to są przykłady na to, że tzw. Reguła Sharpa, na którą powołują się trynitaryści, jest po prostu nie prawdziwa i się nie sprawdza. Podane wyżej wersety są po prostu tego przykładami.

Pozdrawiam

misiek

[Nikita]

Misiek,
Z Twoich slow wynika, ze przeklad Nowego Swiata jest jedynym, slusznym i prawdziwych tlumaczeniem Pisma (przynajmniej w Polsce) Pozostawie te kwestie narazie bez komentarza.
Cytujesz werset Pisma..

.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

Niezasluzona zyczliwosc czyli laska, w innych przekladach. W rozmowie ze SJ uslyszalam, ze uzyto tych wlasnie slow, gdyz ludzie nie zasluzyli na zyczliwosc od Boga.
Pytanie w zwiazku z J.1:14 NW A Słowo stał się ciałem i przebywał wśród nas, i widzieliśmy chwałę jego, Chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi; i był pełen życzliwości niezasłużonej i prawdy.
Dlaczego Slowo nie zasluzylo na zyczliwosc od swego Ojca?? Choc bylo pelne jego chwaly??
Pomijam juz kwestie zasady jedno slowo za jedno slowo, bo to nie temat tego watku.

[lantis]

Matuzalem:

Misiek uważaj na takie sztuczki:

(lantis)
uprzedzając twą odpowiedź, ja zadam podobne pytanie: Gdzie Biblia nazywa Jezusa archaniołem Michałem?

Na czym niby miała polegać ta sztuczka?

Misiek tego nie skomentował, więc chyba zauważył, że było to pytanie retoryczne. Jednak tobie chyba będzie potrzebne wytłumaczenie, bo łapiesz mnie za słówka jak już nie możesz się przyczepić do czego innego.

Misiek zadał mi pytanie "1) Gdzie Biblia nazywa Jezusa Bogiem Wszechmocnym" oczekując ode mnie wersetu typu: "Jezus jest Bogiem Wszechmocnym". Wiadomo - nie ma takiego wersetu. Jest za to wiele nazywających Jezusa "Bogiem", ale pytanie "Gdzie Biblia nazywa Jezusa Bogiem?" z wiadomych względów nie zostało zadane.
Mimo, że moja odpowiedź nie usatysfakcjonowała miśka, to moje pytanie pokazuje, że mam większe podstawy wierzyć w Jezusa Chrystusa jako Boga Wszechmogącego niż w Jezusa jako archanioła Michała.

Uprzedzając wszystkie inne odpowiedzi, ja zadam podobne pytanie: gdzie Biblia uczy, że mamy otaczać kultem relikwie świętych?

Odpowiadam: nigdzie

A jak odeprzecie to, że w Stanach biją Murzynów?

A to jest głupie pytanie

A ja widzę, że trynitarianie mają zadziwiającą zdolność wymyślania takich rzekomych podobieństw, które mają się nijak do tematu...

Jakby to powiedział JL: pustosłowie

[lantis]

misiek:

Mt28:18 - ten werset mówi, że ktoś Jezusowi dał władzę, czyli wcześniej jej nie posiadał.

Ale w momencie gdy Jezus to mówi wszechmoc już posiada?

J20:28 - ten werset nic takiego nie mówi, co widzą w tym trynitaryści.

Może go przytoczę z twego ulubionego Przekładu Nowego Świata:

J20:28 „Odpowiadając, Tomasz rzekł do niego: "Mój Pan i mój Bóg!"”

W takim razie co mówi? Czytam tutaj, że św.Tomasz nazywa Jezusa swoim Bogiem i Panem, źle czytam?

Gdyby było inaczej apostoł Jan nie pisałby parę wersetów dalej: .... abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym ... (J:20:31).

Mierna argumentacja. Bycie synem Boga nie wyklucza bycia Bogiem, tak samo jak bycie synem człowieka nie wyklucza bycia człowiekiem.

Trynitaryści chcili by pewnie: .... że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem ... Tak jednak Jan nie napisał!

Trynitarystom wystarczy to co jest napisane ;)Po co te emocje?

Bardzo dobrze, że mówisz, że biblia nigdzie nie podaje iż Jezus jest Synem Ducha Świętego.

Dziękuję

Tak jednak powinno być, jeżeli ten byłby osobą.

Dziwne rozumowanie.

(Bo jeżeli Duch Święty zstąpił na Maryję, to Jezus powinien być Synem nie Boga Ojca, ale Synem Ducha Świętego, natomiast jeżeli Duch Święty nie jest osobą, a mocą Boga, to Jezus słusznie nazywany jest Synem Boga Ojca).

Szczerze mówiąc to mnie zaskoczyła ta wypowiedź. Jak na jehowitę to dość oryginalna koncepcja.
Twierdzisz zatem, że Jezus jest Synem Bożym dopiero od momentu poczęcia go w łonie Marii? Bo z twej wypowiedzi tak wynika.

A tak na marginiesie, jeżeli chodzi o Ducha Świętego to parę dodatkowych pytań:

1) Biblia podaje często, iż Jezus i Bóg stoją obok siebie. Dlaczego nie ma w tych wizjach nigdzie Ducha Świętego?

2) Zarówno Syn Boży jak i Bóg Ojciec posiadają swoje imiona. Jakie jest imię Ducha Świętego?

3) Trynitaryści często powołują się na werset z Hebr 1:8 który mówi, iż Bóg nazywa Jezusa swoim Bogiem. Pomijając kwestię poprawności tłumaczenia tego wersetu gdzie Bibla podaje, iż Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem, czy też Bóg nazywa Ducha Świętego Bogiem?

4) Biblia podaje: Bóg jest duchem, ale nigdzie nie ma Duch jest Bogiem!

Może trochę wyhamuj?
Pytania zadaj w osobnym wątku i najlepiej na http://www.trinitarians.info/forum

Może na razie starczy tych pytań

Dzięki... a będą jeszcze?

My [trynitaryści] już trochę ci poodpowiadaliśmy, może więc zrewanżujesz się nam odpowiadając na pytania zawarte w wątku "Kilka pytań do świadków Jehowy i ich sympatyków" - http://watchtower.or...p?showtopic=464 [choć na jedno]

co ty na to?

pzdr

[swiatlo7]

Czytam sobie list do Tytusa w Przekładzie Nowego Świata i mam pytanie..Kto jest "Wybawcą"?

[Gonzalo]

Miśku,

mam pytanie w związku z Tt 2,13.
Iz 9,6 zapowiada, że Mesjasz nazwany będzie 'potężnym/mocnym Bogiem'.
Kiedy to proroctwo zostało spełnione?

Zdrówka!

[misiek]

Gonzalo,

Iz 9,6 zapowiada, że Mesjasz nazwany będzie 'potężnym/mocnym Bogiem'.

księga Izajasza też mówi, iż Jezus będzie nazwany wieczystym Ojcem. Tak jak Jezus nie jest Bogiem Ojcem, tak też nie jest Bogiem Wszechmogącym.

Jezus ma po swoim zmartwychwstaniu swojego Boga (J 20:17; Ap 1:6; 3:2; 3:12) i jest mu podporządkowany (1 Kor 11:3; 15:28).

[Gonzalo]

Miśku,

ja nie podaję argumentów na rzecz Trójcy, tylko dopominam się o rzetelność proroctw. Jeśli jakieś proroctwo o Mesjaszu nie spełniło się w Jezusie, to znaczy, że nie on był tym zapowiadanym Mesjaszem.
Jeśli jednak, jak sądzę, wierzysz w mesjańskość Jezusa, to musisz podać czas/miejsce/sposób spełnienia się proroctwa.
A już bezwarunkowo musisz podać jakiś werset biblijny, jeżeli jesteś wyznawcą zasady sola scriptura.

Mylę się?

[artur olczykowski]

Może go przytoczę z twego ulubionego Przekładu Nowego Świata:

J20:28 „Odpowiadając, Tomasz rzekł do niego: "Mój Pan i mój Bóg!"”

W takim razie co mówi? Czytam tutaj, że św.Tomasz nazywa Jezusa swoim Bogiem i Panem, źle czytam?

Nie wystarczy czytac, trzeba jeszcze rozumiec



Tak dopowiadajac do tematu "Boskosci Jezusa", to wypowiedz Tomasza w Jana 20:28 nie przeczy komentarzowi Jana w wersecie 31 o tym, ze Jeszua jest synem Bożym, o ile uwzgledni sie Psalm 45 w ktorym krol Izraela jest tytulowany takze Elohim - Bog, a jest przeciez jak mowi werset 3 czlowiekiem. Podobnie Filon nazywa Mojzesza theos Izraela:

"Czy Mojżesz nie cieszył się także nawet większym partnerstwem z Ojcem i Stwórcą wszechświata, będąc uważanym za godnego tego samego tytułu? Przecież nazwany został bogiem i królem [theos kai basileus] całego narodu". Filon, Życie Mojżesza, 1:155-158.

Podobnie komentatorzy zydowscy zwracaja uwage na to, ze slowo Elohim jest homonimem mogacym odnosic sie zarowno do Boga Najwyzszego jak i do ludzi na pozycji autorytetu. Biorac to wszystko pod uwage, mozna zrozumiec, ze Tomasz wyznaje w Jeszui to samo co dalej pisze Jan, czyli Syna Bożego - Mesjasza, uzywajac przy tym innych terminow (theos i kurios), ktore notabene sa czasami uzywane w Pismie i literaturze religijnej jako terminy mesjanskie.


O tym zas, ze Jeszua nie jest Bogiem (ze tak powiem z wielkiej litery) swiadcza jego wlasne wypowiedzi w tym temacie takie jak Jana 5:44, czy Jana 20:17

Bog bowiem nie ma swojego Boga, zas czlowiek bedacy na pozycji "elohim" czyli sprawujacy Boza wladze moze powiedziec, ze ma nad soba Boga - stworce wszechswiata.

[dziadek]

misiek Post: 2005-08-05 22:06

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

pochodzi oczywiście z Przekładu Nowego Świata

W pierwszym zdaniu jest mowa w jakim celu przyszedł Jezus. W drugim, że jesteśmy w jedności z Bogiem poprzez Jezusa Chrystusa. A w trzecim też jest, że „To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne”.
Czyż ten cały werset nie dotyczy Jezusa, a w ostatnim zdaniu, słowami: „To jest” nie wskazuje na Niego jako na Boga?

Dalej piszesz: A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

Właśnie o to chodzi, że tak nie mozna parafrazować. Dlatego, iż ostatni człon zdania wyjaśnia kto to jest ten prawdziwy: to prawdziwy Bóg i życie wieczne. Dlatego właśnie jednym z dobrych przykładów jest:

Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

... Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.

Wydaje mi się, że naginasz przytoczoną przeze mnie parafrazę do swojego sposobu pojmowania wersetu :
1 Jn 5:20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT)

A oto co ujrzał św. Jan w swoim objawieniu.
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i
Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)
Prawdziwym nazywany jest tutaj Jezus, tak jak w 1 Jn 5,20 nazwany jest Bóg Ojciec w pierwszym zdaniu, a w drugim zdaniu Jego Syn.
Gdyby tak nie było, to zdanie: „Jesteśmy w prawdziwym,w Synu Jego…”,
powinno chyba tak wyglądać: „Jesteśmy w prawdziwym,oraz w Jego Synu…”
Jeśli chodzi o to „masło maślane” – jak piszesz, to już tu: 1 Tes 1:5 ...lecz przez moc i przez Ducha Świętego... (BT), nie będzie to zapewne wg ciebie masło maślane, ponieważ uznajecie Ducha św. jako moc, chociaż można by to wówczas tak odczytać: …lecz przez moc i przez moc.


Nie zgadzam się również co do twojej parafrazy. Chcąc to uściślić to powinna raczej ona tak wyglądać
Jesteśmy z prawdziwym(a nie naszym) (w domyśle szefem) i z jego synem. On zaś (natomiast) jest prawdziwym ( a nie dobrym) szefem.Przez to uzupełnienie widać, że ojciec i syn są szefami. Zdania te, jeżeli je się czyta razem, nie mają sensu (masło maślane – jak piszesz i może dlatego tak trudno je właściwie sparafrazować) ale to są skutki, jak przypuszczam dosłownego tłumaczenia. Dlatego, żeby zdanie wyglądało bardziej sensownie, wstawiono wyraz Bóg. Co wcale nie zmienia sensu myśli autora wersetu. Przecież i tak wiadomo, że prawdziwy w powyższym wersecie, to Bóg.

Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.

A oto wersety gdzie podobnie jak w 1 J5,20 wyraz „prawdziwy” wskazuje na Boga.
Jn 7:28 I Mnie znacie, i wiecie, skąd jestem. Ja jednak nie przyszedłem sam od siebie; lecz prawdziwyjest Ten, który Mnie posłał, którego wy nie znacie. (BT)
Jn 8:26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego.(BT)
Przez podobieństwo do powyższych wersetów, werset z objawień św. Jana wskazuje na bóstwo Chrystusa nazywając go Prawdziwym:
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i
Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)

Heb 1:8. - Nie wiem, co mi niby chcesz udowodnić tym wersetem, który na dodatek poprawnie powinien brzmieć:

Natomiast w odniesieniu do Syna: Bóg jest Twoim tronem na wieki wieków...

W tym wersecie: Hbr 1:8 Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (BT)
św. Paweł mówi prawdopodobnie o Jezusie jako o Bogu, (Tron Twój, Boże), chociaż może równie dobrze mówić jako o człowieku. Nie jest to może właściwy argument. Czego nie można powiedzieć o poniższych wersetach z listów św. Pawła:
Rz 9:5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BT)
Flp 2:6 On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem… (BT)

. Za właściwe tłumaczenie Pisma, uważam między innymi Biblię Tysiąclecia (BT), a nie PNŚ. Z którego, jak myślę zaczerpnąłeś Hbr 1,8
Wytłumacz mi natomiast to: „Bóg jest Twoim tronem”, przecież tronem Boga są:
Iz 66:1 Niebiosa są moim tronem, a ziemia podnóżkiem nóg moich. (BT),
a tutaj Bóg tronem Syna? Bałbym się tak sądzić.

A tak na marginiesie tego wersetu: gdzie w Biblii Bóg Ojciec nazywa Ducha Świętego Bogiem, oraz Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem?

Załóżmy, że nie ma takich wersetów (nie sprawdzałem), to jednak wcale nie znaczy, że nie ma w Piśmie innych wersetów które by świadczyły o bóstwie Jezusa, czy Ducha św.
O bóstwie Jezusa było już na tym forum niejednokrotnie. Polecał bym w tym temacie zajrzeć na stronęwww.apologetyka.katolik.net.pl >DY SKUSJE Z CHRZEŚCIJAŃSKIMI POGLĄDAMI > Herezje i błędy > ZBIÓR ARTYKUŁÓW - HEREZJE I BŁĘDY (9) > GRZEGORZ ŻEBROWSKI JAK ANTYTRYNITARYŚCI UMNIEJSZAJĄ BÓSTWO JEZUSA (J 1,1C)/
Czy:www. watchtower.org.pl: Nieetyczne praktyki Strażnicy> Jezus Chrystus jako Bóg Jahweh
Lub:www.apologetyka.katolik.pl>ARIUSZ, ŚWIADKOWIE JEHOWY I INNI ANTYTRYNITARIANIE >WYKAZ ARTYKUŁÓW: ŚWIADKOWIE JEHOWY
(Najlepiej szukać w:
www.gogle.pl)Poza tym należało by się przy tym temacie zastanowić kto oddał za całą ludzkość swoje życie (stworzenie?) Bardzo trafnie ktoś to na forum wcześniej zauważył, co pozwolę sobie w całości przytoczyć:
swiatlo7
napisano 2005-07-27 14:42
Zastanawialiście się kiedykolwiek nad kwestiami, które nie zostały powiedziane wprost - nie są „podane na tacy”? Zawsze zastanawiała mnie kwestia „okupu”. Nie mogłem pojąć dlaczego było to takie wielkie wydarzenie. Jedno ze stworzeń(wg śJ!!!!) oddało życie za wszystkich ludzi - jak już kiedyś pisałem - była to ofiara jedyna i wieczna, wyrównująca każdy grzech-ofiara przewyższająca każde zło. Kto mógłby tego dokonać…??? Czy jedno ze stworzeń Boga?? Dlaczego miałoby mieć to aż takie znaczenie? Czy to jest ten bezmiar miłości Bożej względem ludzi, że poświęcił swoje „stworzenie”??
Może wytłumaczenie jest zupełnie inne niż twierdzą śJ???

Werset mówiący o boskości Ducha św:
1 Kor 6:19-20 Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętegoktóry w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci.Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (BT)

W tekście greckim w miejscu I czy ORAZ stoi wyraz KAI. Posiada on wiele znaczeń, między innymi I czy ORAZ. Tutaj i tak chodzi w tłumaczeniu, jak należy to rozumieć. Podobna konstrukcja występuje też np. w 2Tes 1:12:


.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

W wersecie tym występuje ta sama wręcz konstrukcja gramatyczna co w Tyt 2:13, czy 2P1:1. Dlaczego więc w 2Tes1:12 miałoby chodzić o dwie osoby, a w Tyt2:13 o jedną? Prawda jest jednak taka, że we wszystkich tych wersetach chodzi o dwie osoby. Dlatego też, aby nie było nieporozumień, wstawia się tam słowo A TAKŻE.

Podobna konstrukcja gramatyczna występuje też np. w Ef 5:5; 1Tym 5:21, 6:13; 2Tym 4:1. Wszystko to są przykłady na to, że tzw. Reguła Sharpa, na którą powołują się trynitaryści, jest po prostu nie prawdziwa i się nie sprawdza. Podane wyżej wersety są po prostu tego przykładami.

2Tes 1:12:
.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

Wg. Biblii Tysiąclecia ten werset tak wygląda:
2 Tes 1:12 …za łaską Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa. (BT)

Co do wersetów w których – jak mówisz – występuje ta sama konstrukcja gramatyczna.
Otóż mówisz to tak, jakby te wersety były jednakowe. Myślę, że wynika to po prostu z tego, że każdy werset ma inny sens. Chyba to jest, w tym wypadku bardziej istotne, niż konstrukcja gramatyczna. Bo przecież gdyby np. zamiast „i” było by „oraz” to z kolei ja mógłbym zadać pytanie dlaczego tam jest „oraz” zamiast „i”, skoro w tekście greckim w miejscu „i” czy „oraz” stoi wyraz „kai”, pomimo że w Biblii jest tyle innych wersetów i zdarzeń świadczących o Boskości Jezusa.
Między innymi zestawiając J 5,22 z Hbr 12:23
Jn 5:22
Ojciecbowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi…(BT)
Hbr 12:23
…do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, (BT)

Na temat reguły Sharpa nie mogę nic powiedzieć, bo jej nie znam.

Myślę że na ten temat zostało już wystarczająco wiele tutaj powiedziane; zaczynamy się już powtarzać, dlatego uznałem, że czas (a tak go ciągle mało) już go zakończyć.
Dziwi mnie tylko tytuł tego linku: „trójca, a zdrowy rozsądek”. Jeżeli ktoś tak stawia sprawę, to równie dobrze mógłby zaproponować temat „cuda, a zdrowy rozsądek”. Tylko należało by przy tym wziąć pod uwagę słowa Pisma:
Iz 55:8-9
Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. (BT)
I mieć na uwadze słowa św. Pawła:
1 Kor 13:12
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. (BT)

Z poważaniem. dziadek.

[Nikita]

Jak czytam co niekotre posty, to dziwie sie tym wszystkim rozkladaniom wersetow na czynniki pierwsze. Kojarzy mi sie to wciaz z proba udowodnienia czegos na sile i za wszelka cene. Przyrownywanie tlumaczen poszczegolnych ksiag nie ma dla mnie sensu- autorzy byli rozni, wiec roznie mogli sie wypowiadac i uzywac roznych slow. Po tym ksiegi zostaly tlumaczone na inne jezyki, greke na przyklad. A z greki na angieski, z greki na polski, sa tez tlumaczenia z angielskiego na polski itd. ale nie o tym chcialam. Elohim w ST niekoniecznie mozna porownywac do NT i tak dalej.
Wybaczcie, ale jesli kwestionujecie dokonania tlumaczy Pisma, zarowno Tysiaclatki, Warszawskiej i Poznanskiej to musicie miec naprawde albo wielka wiedze zarowno lingwistyczna jak historyczna czy teologiczna, albo za duzo pychy
Skoro jest napisane, Pan moj i Bog moj, to chyba wiadomo, o co chodzi??

O tym zas, ze Jeszua nie jest Bogiem (ze tak powiem z wielkiej litery) swiadcza jego wlasne wypowiedzi w tym temacie takie jak Jana 5:44, czy Jana 20:17

Ale jesli nie jest Bogiem, to kim?? "bogiem" byc nie moze, bo przeciez- nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna (no chyba, ze "bog" Jezus jest taki swojski..)
A J.5:44 mowi o prorokach-Jezus wprawdzie sam stwierdził, że prorok nie doznaje czci we własnej ojczyźnie
a J.20:17 -Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.
Bog moj i Bog wasz..2 roznych Bogow??

[swiatlo7]

dziadku
Dziękuję za przytoczenie mojej wypowiedzi w swoim ostatnim poście
Nikt już nie chce się nad tą kwestią zastanawiać.Przecież między Bogiem a stworzeniem jest ogromny dystans-zwłaszcza jeśli chodzi o naturę.
Czy Bóg mógł przekazać wszystko (w tym także śąd nad światem i inne..) swojemu stworzeniu, i tylko stworzeniu?W jakim celu miałby coś takiego czynić?
Jest wiele pytań..
Wydaje mi się,że warto się zastanowić nad tymi kwestiami..Ja robię to stale
Pozdrawiam wszystkich

[artur olczykowski]

Droga Nikito,

Skoro jest napisane, Pan moj i Bog moj, to chyba wiadomo, o co chodzi??

No pewnie, ze wiadomo o co chodzi. Kiedy napisane jest: "Oto ustanawiam cie Bogiem dla faraona" 2 Mojz 7:1, to chyba tez wiadomo o co chodzi? A kiedy powiedziane jest "Rzeklem Bogami jestescie i wy wszyscy synami Najwyzszego" Ps 82:6 to tez wiadomo o co chodzi

To porownanie wbrew pozorom jest bardzo dobre. Jeszua moze byc Bogiem dla nas - dla Kosciola i ostatecznie dla calego stworzenia, ale jest to pozycja tytularna, jest to pozycja mu nadana przez "jedynego prawdziwego Boga" Jana 17:3

Droga Nikito, kiedy czytasz takie wypowiedzi typu "Pan moj i Bog moj" to musisz uwzglednic w jakim kontekscie jest to powiedziane. Czy tak mozna zwrocic sie tylko do Boga Najwyzszego, czy tez chodzi tu o zwrot oznaczajacy czyjas pozycje autorytetu. Jesli ludzi tytulowano Elohim (np. Ps. 45) to istnieje przynajmniej MOZLIWOSC, ze do Jeszui takze zwrocono sie w takim znaczeniu. Nie twierdze, ze jest to jedyna mozliwosc, bo moze chodzi o to ze jest on Bogiem Najwyzszym, ale to juz musimy osadzic w swietle innych wypowiedzi Pisma, ta jedna do tego nie wystarczy.

Ale jesli nie jest Bogiem, to kim?? "bogiem" byc nie moze, bo przeciez- nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna (no chyba, ze "bog" Jezus jest taki swojski..)

Dokladnie, trafilas w sedno!!!
Wypowiedz z ksiegi Szemot mowi o bozkach bedacych w opozycji do Boga Izraela, sa zas inni bogowie (aniolowie, sedziowie Izraela - noszacy tytularnie imie elohim, czyli potege) ktorzy wystepuja z ramienie JHWH i sam Bog nadaje im ten tytul.

[Nikita]

Drogi Arturze
a co bys powiedzial na zdanie po polsku- PAN KOWALSKI UZNAJE JEZUSA ZA SWEGO PANA?? A gdyby je kiedys przetlumaczono np. na angielski, a jeszcze kiedys na jakis inny jezyk, greke na przyklad, jak by wygladalo?? Czy myslisz, ze za 500 czy wiecej lat nie bedzie problemu z rozroznieniem, co to wlasciwie za pan Kowalski a co to za pan Jezus?? Jesli bedziemy znali kontekst, odroznimy pana Kowalskiego od Pana Jezusa Tak wiec skoro obecnie znamy kontekst, to jednak mozna zalozyc, ze okreslenia typu Pan moj i Bog moj, czy tez Bogiem bylo Slowo sa dokladnie tym, czym maja byc- dowodem na bostwo Chrystusa (i to nie jedynym przeciez)

[artur olczykowski]

A na pewno znamy ten kontekst?

Jak na razie wydaje mi sie, ze w wiekszosci przypadkow kontekstem sa raczej decyzje soborow powszechnych niz historyczne i kulturwo-teologiczne podloze ST i NT.

Czytasz np. "Pan moj i Bog moj" i widzisz od razu tu Boga Najwyzszego stworce wszechswiata. Dlaczego? Skoro podobnym tytulem zwracano sie w literaturze zydowskiej np do Mojzesza?

[Olo.]

Nikitko. Jedną z ważnych rzeczy jest to, aby pamiętać, iż słowa Tomasza skierowane do Jezusa, choć zostały zapisane po grecku, to tak naprawdę były wypowiedziane po hebrajsku. Tomasz mówił i co najważniejsze, rozumował po hebrajsku. A w kulturze hebrajskiej słowo Bóg (Elohim, Eloah, El), miało funkcjonalne znaczenie jako osoba potężna i posiadająca władzę. Hebrajczycy nazywali Bogami ludzi, sędziów, królów, aniołów, tzw. synów Bożych i Boga Jahwe. To słowo mogło mieć wielu adresatów i nie koniecznie oznaczało, że nazwana tak osoba jest Bogiem Najwyższym - Jahwe. Pamiętaj więc, że kiedy Tomasz myślący torami kultury hebrajskiej powidział w euforii do Jezusa: "Pan mój i Bóg mój", to mógł mieć na mysli któreś z tych znaczeń. Lecz nie koniecznie to, iż Jezus to Bóg Jahwe. Jeżeli więc, to Ty chcesz udowodnić, że Tomaszowi na pewno chodziło o to, że Jezus jest Bogiem Jahwe, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. To Ty musisz wykazać jednoznacznie, że Tomaszowi nie mogło chodzić o żadne z pozostałych znaczeń terminu Bóg w kulturze hebrajskiej, tylko o to które ty zakładasz. Ten ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Wspomnę jeszcze tylko tyle, że kiedy nauka chrześcijańska rozniosła się w pierwszych wiekach z narody Żydowskiego, na pobliskie narody, to zaczęła swoją ekspansję w świecie łacińsko-hellenistycznym. I tam słowo Bóg miało już nieco inne znaczenie niż w kulturze hebrajskiej. Dlatego filozofujący Ojcowie Kościoła z II wieku zarażeni taką kulturą, nie postrzegali pojęcia "Bóg", stricte tak jak apostołowie, co mogło wprowadzić pewne zamieszanie i stać się jedną z podwalin do rozwoju doktryny o Trójcy.

Ale wracając do meritum sprawy, to Ty musisz udowodnić, że Tomasz użył słowa "Bóg" w stosunku do Jezusa w znaczeniu takim jakie Ty przyjmujesz, skoro w owym czasie i w owej kulturze słowo to mogło mieć przecież wiele znaczeń. W tym wypadku ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Pozdrawiam.

[Nikita]

Arturze,
skoro uwazasz, ze w wiekszosci przypadkow kontekstem sa decyzje soborowe, to dlaczego uwazasz je za zle i nieprawdziwe?? Jakby to powiedziec, mimo wszystko oni tj. uczestnicy soborow byli "blizej" czasow Chrystusa i bardziej czuli klimat tamtej epoki. Czy jestes pewny, ze obecnie lepiej potrafimy wyczuc zbadac historyczne i teologiczne podloze ST i NT ?? Olo twierdzi, ze..

Dlatego filozofujący Ojcowie Kościoła z II wieku zarażeni taką kulturą, nie postrzegali pojęcia "Bóg", stricte tak jak apostołowie, co mogło wprowadzić pewne zamieszanie i stać się jedną z podwalin do rozwoju doktryny o Trójcy. 

Za to my, mieszkancy Europy w XXI najlepiej postrzegamy pojecie Bog- tak jak apostolowie...

Olo,
skoro slowo Bog ma wiele znaczen, to jestes pewny, ze to Jahwe jest tym Bogiem najwyzszym?? Jedynym?? W koncu Jezus tez nazywa sie- Jam jest (Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni i Zyjacy, Apokalipsa) w roznych miejscach.

[Gonzalo]

Olo,
nie do mnie piszesz, ale się wtrącę.

to Ty musisz udowodnić, że Tomasz użył słowa "Bóg" w stosunku do Jezusa w znaczeniu takim jakie Ty przyjmujesz, skoro w owym czasie i w owej kulturze słowo to mogło mieć przecież wiele znaczeń. W tym wypadku ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

W równej mierze spoczywa on na Tobie, aby wykazać, że słowo mogło być użyte wyłącznie wedle Twojego rozumienia, tudzież, że nie mogło być ono użyte wedle rozumienia Nikity.

Ojcowie Kościoła z II wieku zarażeni taką kulturą, nie postrzegali pojęcia "Bóg", stricte tak jak apostołowie, co mogło wprowadzić pewne zamieszanie i stać się jedną z podwalin do rozwoju doktryny o Trójcy.

Słowa Tomasza zapisał zgrecyziały Jan, ten sam, który nazwał Jezusa Logosem (terminem z samego serca greckiej filozofii) i określił ten logos mianem boga. Identyfikacja taka miała charakter ontyczny, a nie funkcjonalny. (prawda, Arturze, że mnie popierasz?). Olo, opierasz się na dogmacie 'wielkiego odstępstwa' i teorii nagłego zgrecyzienia prawdziwego wielbienia w dzień po pogrzebie apostoła Jana. Ta teoria ŚJ bazuje na historycznej ignorancji wyznawców i konsekwentnym przemilczaniu świedectw wpływu Greków na Jana i Pawła. Temat ten jest omawiany gdzieś w sąsiednim wątku. Może tam skrobnę coś więcej.

A generalnie co do sporu o semickie bądź greckie rozumienie 'boga' w NT:
Sądzę, że było ono już greckie. W tekście wyraźnie widać, że nazywanie kogokolwiek 'bogiem' uznawano za bluźnierstwo. Nikt z Sanhedrynu ani o Sanhedrynie nie użyłby tego słowa jako (swo)jego tytułu. Paradoksalnie, stare zastosowanie terminu przywołał Jezus (bogami jesteście), ale w kontekście dyskusji o swojej tożsamości a nie swojej pozycji. Żydzi zgadzali się, że Jezus jest dobry i uczynny i chcieli obwołać królem. Dlatego nie mieliby oporów, aby nazwać go Elohim, ale tego nie czynili, bo praktyka językowa była już inna i tym terminem mógł go nazwać tylko jakiś bluźnierca.
Chociaż intencje Tonasza w omawianej sytuacji nie wydają mi się istotne (jakie by nie były, uznaję je za słaby argument), to sądzę, że było mu bliżej do świadomości potocznej niż 'nowinkarstwa' Jezusa.

[artur olczykowski]

Nikito,
To prawda, ze Ojcowie Kosciola byli czasowo blizej apostolow, ale czy na pewno byli im BLIZEJ ideowo i kulturowo? Juz od II wieku w kosciele w ktorym wiekszosc zaczeli stanowic wierzacy z pogan zaczelo sie odchodzenie od zydowskich korzeni. List Brnaby (130-138) wyraza sie o zydowstwie w taki sposob: "Uwazajcie na siebie i nie badzcie podobni niektorym, gromadzacym wasze grzechy i mowiacym, ze przymierze jest tak ich jak i nasze. Ono jest nasze, oni zas utracili je zaraz po tym jak Mojzesz je otrzymal" (4, 6.7) Justy Meczennik zas pisze: "Sabat i obrzezanie nie powinny byc praktykowane skoro sa one oznakami niewiernosci Zydow...intencja tego bylo, abyscie wy - i tylko wy - mogli cierpiec choroby, ktore sa wlasnie obecnie waszym udzialem, zeby tylko wasz kraj zostal zniszczony i wasze miasta zrojnowane przez ogien...Jak juz powiedzialem to z powodu waszych grzechow i grzechow waszych ojcow, Bog nakazal wam zachowywac sabat jako znak, umiejscowiwszy go pomiedzy innymi przepisami" (Dialog z Zydem Tryfonem 16, 1 21, 1) W drugim wieku istniala cala masa antyjudaistycznej literatury chrzescijanskiej, ktora starala sie zdyskredytowac religie zydowska jakoodrzucona przez Boga: "Kazanie Piotra" "List Barnaby" "Apologia" Dysputa miedzy Jasonem a Papiscusem dotyczaca Chrystusa" "Dialog z tryfo" "Przeciw Zydom" "Przeciw Celusowi".

W tym kontekscie trudno przyjac, ze znali oni i probowali zrozumiec kulture i mysl zydowska.

Wiecej informacji na ten temat znajdziesz w swietnym opracowaniu Samuelle Bacchiocchiego "Od soboty do niedzieli".

Wspolczesnie zas istnieje wiele powaznych, uniwersyteckich opracowan dotyczacych rozumienia mysli hebrajskiej zarowno talmudycznej jak i pism hebrajskich ST pisanych z perspektywy naukowo-historycznej. Istnieje tez szeroki ruch chrzescijansko-zydowski zmierzajacy ku odkrywaniu zydowskich korzeni chrzescijanstwa, wiec sadze, ze jestesmy w lepszej pozycji niz antyjudaizujacy (w sensie teologicznym) ojcowie kosciola.