Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek


  • Please log in to reply
229 replies to this topic

#181 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-19, godz. 08:32

Panowie,

bardzo bym prosił o trzymanie się tematu wątku. Spory o ducha toczone są w wątku sąsiednim.

No więc co do tematu głównego:
prowokacyjnie powiem, że trójca nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, ale za to, zdaniem pewnego stanowiska, wszystko wspólne z Biblią. Trójcę uzasadnia się interpretacją Pisma a nie logiką formalną czy teorią mnogości. Nie zamierzam bronić Mirka, bo nie znam jego intencji. Powiem tylko, że dla mnie przykład z paradoksami nieskończoności ma tylko uświadomić, że różne dziwne teorie zdarzają się też poza teologią a ich pozorna sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem nie podważa ich wiaryGODności.

Arek mówi, że Paweł czy Jan nie piszą nic o 'trzy a jaden' i tym podobnych. Moim zdaniem piszą. Jan mówi o 'dwóch a jednym', Paweł o 'wszystkim a jednym', a Jezus o jednym imieniu dla trzech. Pewnie, że można to różnie interpretować, ale trudno twierdzić, że Pismo o zjawisku 'jedności w wielości' milczy.
W tym kontekście zwykle pada zarzut, że przecież i my mamy być jedno z Ojcem czy Synem a przecież nie czyni nas to częścią boga. A ja się zastanawiam, dlaczego miałbym się wystraszyć takiej konsekwencji pewnych założeń. Nie jesteśmy bogami z urodzenia, ale jesteśmy bogami z powołania.
I tą jakże śmiałą tezą zakończę

Pozdrówka

#182 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-19, godz. 08:34

Mirku unitarianie też twierdzą, że Jezus stworzył wszystko, wypełniając wolę Ojca. Sam zaś został najpierw zrodzony przez Ojca. Nie wiem o co kruszysz kopie.. :blink:

Udowodnij wobec tego, że słowo duch ma w Biblii kilka znaczeń. Przecież w Piśmie Świętym nie ma napisane, że złe duchy to osoby, a ty jednak co do tego nie masz wątpliwości.

1Kor 2:12
A my nie otrzymaliśmy ducha świata, lecz ducha, który jest od Boga, abyśmy znali to, co zostało nam życzliwie dane przez Boga.

Ten werset wymienia ducha, którego posiada cały świat, jako zbirową własność, czyli jako tendencje myślowe w tym świecie.

Łk 23:46
A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.

Jk 2:26
26 Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa.


Te wersety, mówią o duchu który ożywia ciało ludzkie i jest indywidualną własnością każdego człowieka.

Kol 2:5

5 Bo chociaż ciałem jestem nieobecny, to jednak duchem jestem z wami i raduję się, widząc, że jest u was ład i że wiara wasza w Chrystusa jest utwierdzona.

Duch zaś w tym wersecie, oznacza po prostu myśli danego człowieka.

Flp 4:23
23 Łaska Pana Jezusa Chrystusa niechaj będzie z duchem waszym. Amen.

Ten zaś werset wskazuje dla odmiany na to, iż jakiegoś wspólnego ducha może przejawiać jakaś wspólnota.

To tak na szybko wykazałem Ci, że słowo "duch" (gr. pneuma hebr. ruach), ma kilka znaczeń w Biblii. Jednakże nie podałem dowodu na to iż owo słowo oznacza osobę. Postanowiłem, że najlepiej będzie gdy zrobisz to Ty skoro twierdzisz, że Duch Święty jest osobą. Jednak spróbuję nieco naświetlić mój tok rozumowania.......
Co do demonów to Jezus przemawiał do nich, a one, co ciekawe odpowiadały w tym dialogu, a taki obopólny, wyraźny dialog, może dowodzić że duchy nieczyste to osoby. A czy potrafisz wskazać w Biblii tekst w którym przemawia ktoś do Ducha Świętego, w podobnym dialogu? To bardzo ważne.

Ps Przepraszam ale napisałem ten post nie wiedząc o upomnieniu Gonzala, aby trzymać się tematu i nie wiedziałem o jego poście. A musiałem odpowiedzieć Mirkowi skoro pytał. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#183 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-19, godz. 11:25

Ale wracając do nieskończoności. Jeśli Boga jako Trójcę można porównać do nieskończoności, która wynikła z dodania trzech nieskończoności. Czyli:

nieskończoność + nieskończoność + nieskończonosć = nieskończoność.

To oczywistym staje się fakt, że można by dodawać do takiej nieskończoności kolejną 4, 5, 6 itd. nieskończoność. A to oznacza że wewnątrz, czegoś tej nieskończoności ciągle brakuje. A ile jej brakuje? Ano można by takich nieskończoności dodawać do niej nadal w nieskończoność. Czyli Bogu brakuje wtedy nieskończoną ilość nieskończoności, które potencjalnie możnaby dodać a których mu narazie brakuje, choć teoretycznie mogłyby się w nim pomieścić, aby "w pełni był nieskończony". Tak więc można by streścić to wzorem:

nieskończoność + nieskończoność + nieskończonoś = nieskończoność - (minus) nieskończona ilość nieskończoności = 0.

Tak panowie wynik wychodzi 0 (słownie zero). Oto bilans takiej sumarycznej nieskończoności. Ale to z kolei intuicyjnie wydaje mi się niemożliwe. Mam stare liczydło.

Alem wypocił. :P :D To tak pół żartem, pół serio. :)

Ps. Dobrze, że mój psychiatra tego nie czyta. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#184 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-21, godz. 11:07

Olo,
chcialabym tylko zauwazyc, ze jest roznica miedzy dodawaniem, a mnozeniem :)
3 x 1=1
1+1+1=3

Nieskonczonosc nie jest wybrakowana, wlasnie o to chodzi, ze zawiera sie w niej nieskonczenie wiele elementow :)

Ale to nie jest forum matematyczne :P
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#185 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 12:16

Olo piszesz:

Tak więc można by streścić to wzorem:

nieskończoność + nieskończoność + nieskończonoś = nieskończoność - (minus) nieskończona ilość nieskończoności = 0.

Tak panowie wynik wychodzi 0 (słownie zero). Oto bilans takiej sumarycznej nieskończoności. Ale to z kolei intuicyjnie wydaje mi się niemożliwe. Mam stare liczydło.

Alem wypocił.  To tak pół żartem, pół serio.

Ps. Dobrze, że mój psychiatra tego nie czyta. 



Tak masz rację, szkodza, że Twój psychiatra tego nie czyta :unsure:

Zwłaszcza, że w ogóle nie zrozumiałeś matematycznej nieskończoności. Obojętnie, jakie elementarne operacje (poza dzieleniem) wykonasz na nieskończoności, nigdy z niej nie wyjdziesz. Oto wzory:

nieskończoność + nieskończoność = nieskończoność

nieskończoność - nieskończoność = nieskończoność

nieskończoność * nieskończoność = nieskończoność

nieskończoność + liczba = nieskończoność

nieskończoność - liczba = nieskończoność

nieskończoność * liczba = nieskończoność

nieskończoność / liczba = nieskończoność


Prawda, że nie mieści się to w granicach naszego rozumu?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#186 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-08-21, godz. 12:36

Olo:

nieskończoność - (minus) nieskończona ilość nieskończoności = 0.


nie zero, a symbol nieoznaczony :)

mirek:

nieskończoność - nieskończoność = nieskończoność


tu też symbol nieoznaczony :)

pozdrowienia dla matteologów :lol:
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#187 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 12:54

nieskończoność - nieskończoność = nieskończoność

tu chodzi o odejmowanie nie klasycznego symbolu nieskończonności, tylko o odejmowanie mocy zbiorów nieskończonych - w tym sensie to rozumiałem. Jeśli od zbioru np. liczb wymiernych (o mocy ALEF zero) odejmiemy zbiór liczb naturalnych (również mocy nieskończonej) to otrzymany zbiór jest równieź zbiorem nieskończonym.

Ale w ogólnym przypadku, to oczywiście masz rację
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#188 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 14:23

A to sie klocki teraz probiły. :P :D Pewien zbiór jest pusty i nie posiada nic, dodajemy do niego jedną nieskończoność, potem drugą nieskończoność, a potem trzecią niekończoność i to nam daje nieskończoność jako zawartość tego zbioru. A teraz dokonujemy rzeczy odwrotnej zgodnie z tym co pisał tu Mirek, że (nieskończoność - nieskończoność = nieskończoność) i odejmijmy od tej nieskończoności, pierwszą nieskończoność, drugą nieskończoność i trzecią nieskończoność, a to podobno ma nam dać nadal niekończoność, lub "niewiadomą" wartość oznaczoną, symbolem nieoznaczonym "0/0" . Tak więc posiadając zero i dodając do niego trzy nieskończoności, otrzymujemy nieskończoność, a potem je z powrotem odejmując otrzymujemy nadal nieskończoność, lub symbol nieoznaczony, zamiast z powrotem zera. :o

Oto wielka tajemnica wiary. :P :D

Mam wrażenie, że raz piszecie o nieskończoności jako klasycznym symbolu, a raz jako o konkretnym zbiorze. A innym razem o trzech odrębnych nieskończonościach I stąd całe zamieszanie.

Pozdrawiam Pietia Goras. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#189 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 14:38

Olo,
chcialabym tylko zauwazyc, ze jest roznica miedzy dodawaniem, a mnozeniem :)
3 x 1=1
1+1+1=3

Brawo Nikita. Mój młodszy, sześcioletni syn się z Tobą w zupełności zgadza. Idzie teraz do "zerówki", więc jak się czegoś więcej dowie, to będziemy w kontakcie oczywiście. :P :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#190 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 14:58

Olo, dodawanie jest odwrotne od odejmowania ale tylko dla liczb skończonych. Dla nieskończoności to nie działa.

Ogólnie masz:

jeśli a + b = c, to a = c - b

ale w algebrze nieskończoności, to prawo niestety nie jest prawdziwe, tzn.

0 + nieskończoność = nieskończoność,

ale nieskończoność - nieskończoność nie jest 0.

To paradoks, ale prawdziwy.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#191 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 15:07

Mirku to paradoks. Masz rację. :P :D W tym się zgadzamy.

Proponuję zakończyć ten temat. Bo to nas i tak do niczego nie doprowadzi. Pewnie wszyscy się po częsci mylimy. Myślę że szkoda sił i czasu ciągnąć to dalej.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#192 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 15:14

Czyli nauka o Trójcy, pomimo że sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, może być prawdziwa i pewne niezrozumiałe na pierwszy rzut oka pozorne paradoksy nie muszą wcale jej zaprzeczać?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#193 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-21, godz. 15:22

Olo,
jak dobrze, ze Twoj syn by sie ze mna zgodzil. Niech tylko tatus tez wezmie przyklad z syna i nie myli mnozenia z dodawaniem (czy to nieskonczonosci, czy liczb naturalnych)
Pozdr :D
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#194 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 15:26

Olo,
jak dobrze, ze Twoj syn by sie ze mna zgodzil. Niech tylko tatus tez wezmie przyklad z syna i nie myli mnozenia z dodawaniem (czy to nieskonczonosci, czy liczb naturalnych)
Pozdr :D

Oj Nikitko, nie myliłem mnożenia z dodawaniem. Ani nieskończoności z liczbami naturalnymi.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#195 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 15:29

Czyli nauka o Trójcy, pomimo że sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, może być prawdziwa i pewne niezrozumiałe na pierwszy rzut oka pozorne paradoksy nie muszą wcale jej zaprzeczać?

Cieszę się, iż dostrzegasz, że nauka o Trójcy jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. A czy mimo to może być prawdziwa, to nie wiem. O jej słuszności muszą świadczyć dowody.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#196 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 16:12

Olo a tak sobie pomyślałem. Skoro ty nie rozumiesz podstawowych pojęć na zbiorach nieskończonych, to jak może być dla Ciebie zrozumiałe pojęcie nieskończonego Boga w Trójcy Świętej? Widzisz tu jakieś sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem a nie potrafisz wytłumaczyć sobie po prostu ich ograniczonością naszego umysłu.

:D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#197 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 16:23

Aha czyli ja nie rozumiem nieskończoności a Ty rozumiesz? Gratuluje Ci geniuszu. :P :D

Nic tylko wieczne piekło dla takich tępaków jak ja. :(
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#198 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 16:57

Olo, ja wcale nie powiedziałem, iż rozumiem nieskończoność. Na podanych przykładach chciałem tylko pokazać, iż nie wszystko musi być zgodne ze zdrowym rozsądkiem, czy logiczne, a jednak może być jak najbardziej prawdziwe. Argument więc antytrynitarystów, że Trójca jest nauką nielogiczną, czy sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem nie jest stricto argumentem. Sprubuj sobie chociażby wyjaśnić na zdrowy rozsądek, jak to jest możliwe, że Bóg nie ma początku ani końca, i że nie istnieje dla niego czas.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#199 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 17:14

Mirku tu muszę Ci ustąpić pola. Myślę podobnie jak Ty. To nie ja rozpocząłem ten wątek i nie ja poddałem tą myśl tytułową. Ja tylko z doskoku włączyłem się do pewnych rozważań. Jednak tu się zgodzę z tobą iż pewne prawdy mogą się nam wydawać niezgodne ze zdrowym (tak zwanym) rozsądkiem, a jednak mogą być rzeczywistością. Masz rację to że ludzki umysł nie byłby w stanie pojąć istnienia Boga w Trójcy, to jeszcze nie dowód, że tak nie jest. Dowodów lub przeciwności trzeba szukać gdzie indziej.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#200 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 08:40

Co sądzicie o takim zestawieniu?
Rz 11:33 O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!
34 Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?
35 Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę?
36 Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki! Amen.
z
Kol 1:16 bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

Czy nie jest ono sygestywne?
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych