229 replies to this topic

[dziadek]

Cytat z rikibaka Post: 2005-06-01 14:01 :
Nie widzę wiec zadnego powodu aby akceptować teorię trójjedynego Boga która kłuci się z rozumem.

Na to można tylko z pokorą odpowiedzieć słowami Pisma:
Mdr 9:13
Któż bowiem z ludzi rozezna zamysł Boży albo któż pojmie wolę Pana?

A cóż to by był za Bóg, którego człowiek mógłby objąć swoim rozumem? (mój dopisek).

[Patmos]

Witaj dziadku,

Cieszę się , że przybywasz na te forum.

Napisałeś,

Odpowiadam:
Przekładając to naszą namacalną rzeczywistość można to tak wytłumaczyć:
Popatrzmy na zamarznięte jezioro przy wiosennym, gorącym słońcu. Lód na jeziorze pod wpływem ciepła paruje. Pod lodem jest płynna woda. I mamy trzy stany skupienia: ciekły (pod lodem), stały (lód), lotny (para). Ale to wszystko jest ta sama, JEDNA WODA (jezioro). Czyli jednak 1=3. W przyrodzie jest na pewno więcej podobnych przykładów.

Ciekawy przykład z tym jeziorem, tylko o jednym zapomniałeś.... powiedz mi, któremu stanowi skupienia przypisujesz posiadanie dwóch natur?
Poproszę o uzasadnienie.

[Radek Malicki]

Witaj dziadku,

Cieszę się , że przybywasz na te forum.

Napisałeś,

Odpowiadam:
Przekładając to naszą namacalną rzeczywistość można to tak wytłumaczyć:
Popatrzmy na zamarznięte jezioro przy wiosennym, gorącym słońcu. Lód na jeziorze pod wpływem ciepła paruje. Pod lodem jest płynna woda. I mamy trzy stany skupienia: ciekły (pod lodem), stały (lód), lotny (para). Ale to wszystko jest ta sama, JEDNA WODA (jezioro). Czyli jednak 1=3. W przyrodzie jest na pewno więcej podobnych przykładów.

Ciekawy przykład z tym jeziorem, tylko o jednym zapomniałeś.... powiedz mi, któremu stanowi skupienia przypisujesz posiadanie dwóch natur?
Poproszę o uzasadnienie.

Przepraszam, ale wtrącę parę słów od siebie. Twoje pytanie jest trochę bezsensowne, nie podważa bowiem w żaden sposób analogii stanów skupienia do dogmatu o Trójcy (a to jest Twoim zamiarem jak sądzę), lecz dotyczy unii hipostatycznej Jezusa. Problem jednak w tym, że dziadek wcale nie podejmował się objaśniania na zasadzie analogii dwoistości natur w Chrystusie, lecz troistości Boga. Kropka. Tak więc starasz się obalić tą analogię na podstawie czegoś, czego ta analogia nie dotyczy, ani nawet nie pretenduje, aby tego dotyczyć. Odnosi się ona, najogólniej mówiąc, do fundamentu dogmatu o Trójcy, to jest do twierdzenia, że istnieje jeden Bóg w trzech osobach. Jest ona antytrynitarzom nie na rękę, bo oto okazuje się, że dogmat o Trójcy jednak można do czegoś, i to z dużym powodzeniem, przyrównać. Dopatrywanie się luki w tej analogii przez spostrzeżenie, że żaden stan skupienia nie posiada dwóch natur jest bezpodstawne w stosunku do tej właśnie analogii, która, powtarzam, objaśnia Trójcę, a nie unię hipostatyczną. Wiem, wiem, wy, antytrynitarze oczywiście odpowiecie (sorry, że bawię się w przewidywanie): „ale chrystologia, zawiera się w trynitologii więc nie można tego oddzielać” itd. To byłoby oczywiście zwykłe mydlenie oczu, w celu zamknięcia nam buzi, aby niby tam obalić naszą własną naukę, za pomocą tejże naszej własnej nauki. Niestety panowie, nie tędy droga. Wcielenie Słowa jest bowiem czymś, co jest właściwe tylko Jednemu z Trójcy, Synowi Bożemu, a nie wszystkim Osobom tejże Trójcy. Taka jest ortodoksyjna wykładnia, nauka Kościoła Katolickiego. Zauważ Roman, że Bóg w Trójcy egzystował i przed wcieleniem Słowa i co wtedy wymyślisz przeciw analogii ze stanami skupienia? Przyjęcie przez Słowo natury ludzkiej nie wprowadza jakiejś nowości do Trójcy, bo-powtórzę-Wcielenie jest czymś, co jest właściwe tylko Synowi, a nie Trójcy jako całości: <<Jednakże sam tylko Syn przyjął postać sługi w pojedyńczości osoby, a nie w jedności Boskiej natury; w tym co jest właściwe Synowi, a nie w tym, co jest wspólne Trójcy>> (Symbol toledański, 675) . Taka jest wykładnia prawowierna więc nie możecie nam zarzucić, że ta analogia powinna jeszcze uwzględniać dwoistośc natur jednego ze stanów, bo tak niby nakazywałaby nasza wykładnia. Bo jak widać, niestety nie nakazuje. Analogia do stanów skupienia podejmuje się objaśnienia czegoś, co właściwe jest dla wszystkich Trzech Osób, a tym czymś jest ta sama natura, jedna (wspólna) substancja, jedna istota.

Wiemy, że woda występuje w trzech stanach/postaciach. A więc odpowiada to faktowi, iż w Bóg występuje w trzech Osobach (postaciach/hipostazach). Wszystkie te trzy stany skupienia mają jedną substancję. Odpowiada to temu, że Trójca ma jedną substancję/naturę. Dalej. Lód nie stanowi jakiejś tam trzeciej części wody, ale całą wodę (nie ma wzoru 1/3 H2O, ale po prostu H2O). Tak jak każda Osoba Boża nie jest jedną trzecią Boga, ale całym Bogiem. Woda w stanie ciekłym również jest w pełni wodą, a nie jej jedną trzecią, bo nie ma czegoś takiego jak 1/3 wody. Para wreszcie jest również w pełni wodą, a nie jej jedną trzecią. I na analogicznej zasadzie Trójca: Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn w pełni Bogiem oraz Duch w pełni Bogiem. Jest tak dlatego, ponieważ każda z Osób ma pełny udział w Bóstwie (tak jak np. lód ma pełny udział w wodzie, jeżeli mogę się tak wyrazić, tj. jest po prostu wodą, a nie 1/3*H2O). Przykład podany przez dziadka z jeziorem jest bardzo dobry. I tak trzy stany skupienia nie tworzą „trzech wód” ale jedną i tą samą wodę: H2O. Tak jak Trójca tworzy nie trzech, ale tego samego, jednego Boga. Proste. Więc zastanówcie się sto razy nim zarzucicie nam politeizm. Oczywiście możecie na różny sposób podważać tę analogię: a to, że do wody można wrzucać kamienie, a do Boga nie; a to, że wodę można zabarwić jakimiś chemikaliami, a Boga nie; a to że wodę widać, a Boga nie; a to wreszcie, że lód może pęknąć pod wpływem jakiegoś ciężaru, a Bóg nie... i tak dalej i tak dalej. Ale to będą idiotyzmy, które nic tu nie pomogą. Ten jeden fakt bowiem pozostanie: jedna substancja w trzech postaciach, z których każda jest w pełni tą substancją.

[Matuzalem]

Wiemy, że woda występuje w trzech stanach/postaciach. A więc odpowiada to faktowi, iż w Bóg występuje w trzech Osobach (postaciach/hipostazach). Wiemy, że woda występuje w trzech stanach/postaciach. A więc odpowiada to faktowi, iż w Bóg występuje w trzech Osobach (postaciach/hipostazach). Wszystkie te trzy stany skupienia mają jedną substancję. Odpowiada to temu, że Trójca ma jedną substancję/naturę. Dalej. Lód nie stanowi jakiejś tam trzeciej części wody, ale całą wodę (nie ma wzoru 1/3 H2O, ale po prostu H2O). Tak jak każda Osoba Boża nie jest jedną trzecią Boga, ale całym Bogiem. Woda w stanie ciekłym również jest w pełni wodą, a nie jej jedną trzecią, bo nie ma czegoś takiego jak 1/3 wody. Para wreszcie jest również w pełni wodą, a nie jej jedną trzecią. I na analogicznej zasadzie Trójca: Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn w pełni Bogiem oraz Duch w pełni Bogiem.

Przykład wody nie odpowiada trynitarnemu wyobrażeniu Boga. Popełniasz błąd podobny do tego:

Jest tylko jeden człowiek. Radek Malicki jest w pełni człowiekiem. Patmos jest w pełni człowiekiem. Matuzalem też jest w pełni człowiekiem. Każda z tych osób ma pełny udział w człowieczeństwie i każda jest człowiekiem. I mimo to nie ma trzech ludzi, ale jeden: homo sapiens.

Jest w tym pewien problem - nie ma takiego pojedynczego bytu, którego by można nazwać "człowiek", nie ma też takiego bytu, który by można nazwać "woda" (za to jest taki byt jak Bóg). To co widzimy w przykładzie Dziadka i objaśnieniach Radka, to niestety tylko gra słów, błąd logiczny.

Pozdrawiam,
Matuzalem

[Radek Malicki]

Sorry, ale dla mnie to Twój przykład jest zwykłą demagogią. Po prostu: człowiek nie występuje w trzech postaciach, a woda tak. Występowanie w trzech postaciach nie jest w żadnym razie właściwością człowieka, natomiast jest to jak najbardziej właściwość wody, i również (wg mnie) Boga. Proste. Dlatego Twój przykład mający rzekomo ośmieszać omawianą przeze mnie analogię, jest zupełnie chybiony. Wymowa tej analogii do stanów skupienia jest oczywista i nic tego nie zmieni, i choćbyś tworzył niewiadomo jakie niestworzone przykłady, to i tak fakt pozostanie faktem, że woda występuje w trzech postaciach (a człowiek, zwierzę, roślina, czy zabawka nie), których skład chemiczny pozostaje niezmienny. Najlepszy jest tu przykład, który podał dziadek, związany z jeziorem: woda pod lodem, lód, i para nad lodem. Lecz to wszystko jest TA SAMA JEDNA WODA. (nie ma tam 'trzech wód', ale jedynie jej trzy postacie). Woda wreszcie nie musi być jakimś jednym bytem jak Bóg, bo to nie jest celem tej analogii. Będę do znudzenia powtarzał, że jej celem jest wyjaśnienie koncepcji trzech postaci w jednej substancji.

[Matuzalem]

Radku: z przykładem wody w różnych stanach skupienia jest cały szereg problemów. Wyobraź to sobie w ten sposób: mamy jakąś skończoną jednostkę wody, np. kilogram. Ten kilogram wody może występować w stanie lodu, wody lub pary - ale nigdy ten kilogram wody nie będzie w tych trzech stanach skupienia jednocześnie.

Pierw może być lodem, później wodą, a potem parą - ale taki przykład może posłużyć do wytłumaczenia modalistycznego wyobrażenia Boga, nie trynitarnego.

Możemy też podzielić ten kilogram wody na trzy równe części - część będzie lodem, część będzie wodą, część parą wodną, i każda z tych części będzie taką samą wodą, ale nie tą samą wodą. Tak samo jak z przykładem ludzi, który podałem. Każdy jest człowiekiem (i obojętnie czy jest nas trzech, czy sześć miliardów). Ale każdy jest takim samym człowiekiem (pod wzlędem człowieczeństwa) a nie tym samym człowiekiem (choć w gruncie rzeczy nasza "substancja" jest ta sama). Nie zapomnij jednak, że wiara trynitarian nie zakłada istnienia trzech takich samych Bogów, ale jednego - tego samego (w trzech Osobach).

Woda wreszcie nie musi być jakimś jednym bytem jak Bóg, bo to nie jest celem tej analogii. Będę do znudzenia powtarzał, że jej celem jest wyjaśnienie koncepcji trzech postaci w jednej substancji.

Używasz fizycznych terminów "substancja" i "postać", które brzmią tak samo lub podobnie jak pojęcia używane przez trynitarystów, jednak w gruncie rzeczy te terminy stosowane w fizyce a stosowane przez teologów trynitarnych w stosunku do Boga mają odmienne znaczenie (patrz omówione wcześniej przykłady).

Poza tym jeśli chcesz mieć kolejny trynitarny przykład tego rodzaju, to spójrz na człowieka (substancja), która występuje pod trzema postaciami: dziecka, osoby dorosłej i starczej. Poza tym, że wodę można dowolnie przesuwać pomiędzy trzema stanami, człowieka nie - ten przykład jest w zasadzie taki sam jak przykład wodny. Ludzie mogą występować pod trzema różnymi "postaciami", w trzech różnych fazach, ale cały czas to są Ci sami ludzie. Jedyny myk to ten, że woda jest tworem bezosobowym i trudniej dostrzec, gdzie tkwi błąd w rozumowaniu tej analogii. Kiedy operujemy na ludziach, łatwiej dostrzec błąd logiczny.

Przykład wody nie odzwierciedla trynitarnej koncepcji postaci Boga, więc kiedy operujemy na fałszywej analogii a przyjmiemy ją za prawdziwą, to będziemy w stanie 'logicznie' wyjaśnić koncepcję, która jest logicznie sprzeczna. Dlatego Dziadkowi wydawało się, że wyjaśnił logicznie to, co nielogiczne. Zachęcam do przemyślenia "wodnego" przykładu.

Pz
M.

[Radek Malicki]

Rzeczywiście, ciekawe jest Twoje wyjaśnienie. Mam na myśli zwłaszcza rozróżnienie między tą samą wodą, a taką samą wodą. Jednak w wątku tym zwróciłem niejednokrotnie uwagę na przykład podany przez dziadka, ten z jeziorem, gdzie jednak można mówić, że mamy tam do czynienia z tą samą wodą: nad lodem, sam lód, i ponad lodem. Oczywiście jest to sytuacja czysto teoretyczna, w gruncie rzeczy jednak właśnie teoretycznie możliwa do zaistnienia. Nie uważam, że analogia stanów skupienia wody odpowiada dokładnie wszystkiemu co występuje w nauce o Trójcy. Na przykład relacje Osób względem siebie czy, jak już wcześniej pisałem, o Wcieleniu Jednego z Trójcy. Odpowiada jedynie (w moim przekonaniu) troistości Boga. Przykład z ludźmi którzy w ciągu swojego zycia wystepują w trzech (można tu oczywiście dodać co namniej jeszcze jedną postać, ale już mniejsza o to )różnych postaciach jest mało adekwatny do wody, ponieważ rzeczywiście dany człowiek nie może występować w kilku postaciach jednocześnie jest albo dorosły albo np. jest jeszcze dzieckiem (ale staruszek to też dorosły więc mamy kolejną wadę tego przykładu). Wreszcie, znowu wracając do problemu tej samej i takiej samej wody, to tu pojawia się problem jeszcze inny. Mianowicie czy pierwiastki chemiczne i powstające z nich związki są 'te same' czy 'takie same'. Weźmy reakcje termojądrowe zachodzące we wnętrzach gwiazd. Czy spalany wodór np. w jądrze Wegi jest tym samym wodorem który spala Syriusz czy też jest to jedynie taki sam wodór, ale już nie ten sam? Pewne jest jedno: Wega to na pewno nie ta sama gwiazda co Syriusz, ale już inną sprawą jest czy reagujące w tych gwiazdach pierwiastki (np. wodór, hel, węgiel) te są te same czy tez jedynie takie same pierwiastki. W moim przekonaniu to pierwsze. Są to te same pierwiastki. Wszechświat pod względem budowy chemicznej jest jednią. Nie składa się on z takich samych, lecz z tych samych pierwiastków, ponieważ wszystkie one nie powstały niezależnie od siebie w różnych miejscach wszechświata (jak człowiek, rośliny itp.) ale w jednym miejscu. Tak więc rozsądnym jest powiedzieć: jeden i ten sam wodór wypełnia cały wszechświat. Podobnie z innymi pierwiastkami. Nie wiem więc czy mówienie jedynie o takiej samej wodzie, a nie tej samej wodzie jest prawidłowe. Woda składa się z tych samych (a nie takich samych) pierwiastków, na całej Ziemi ma ten sam wzór sumaryczny. Oczywiście mówi się potocznie „wody Oceanu Spokojnego w takim a takim miejscu łączą się z wodami Oceanu Atlantyckiego” co sprawia wrażenie jakby to były jakieś inne wody, (jedynie takie same, ale już nie te same). W rzeczywistości jest to jedna woda, umownie przez ludzi podzielona na Ocean Spokojny, Atlantycki i Indyjski. Sprawa jest rzeczywiście trochę pogmatwana, i rzeczywiście wymaga przemyślenia.

Pzdr

[Matuzalem]

Przykład z ludźmi którzy w ciągu swojego zycia wystepują w trzech (można tu oczywiście dodać co namniej jeszcze jedną postać, ale już mniejsza o to )różnych postaciach jest mało adekwatny do wody, ponieważ rzeczywiście dany człowiek nie może występować w kilku postaciach jednocześnie jest albo dorosły albo np. jest jeszcze dzieckiem (ale staruszek to też dorosły więc mamy kolejną wadę tego przykładu).

Sęk w tym, że woda też nie może występować w kilku postaciach jednocześnie. Wydaje nam się, że to "ta" sama woda, bo mamy do czynienia po prostu w naszym języku z rzeczownikiem niepoliczalnym (więc powiemy potocznie "ta sama woda", a nie "taka sama woda"). Ale jak mówiłem wcześniej - spróbuj "policzyć" tą wodę - czy kilogram wody może jednocześnie być w różnych stanach skupienia? Czy jezioro wody może być jednocześnie w kilku stanach skupienia? Część wody tego jeziora może być w jednym stanie, część w innym - ale w tym wypadku dzielimy już wodę, tak jak podzieliliśmy nasz "kilogram wody" na kilka części. I z ludźmi jest tak samo - jeśli przyjęlibyśmy, że ludzie są niepoliczalni (jak woda), to mamy ludzi młodych, w średnim wieku i starszych (podział jest akurat mało istotny). Wszyscy są ludźmi, każdy z nich z osobna jest człowiekiem, ale oni nie są ontologicznie równi.

Mianowicie czy pierwiastki chemiczne i powstające z nich związki są 'te same' czy 'takie same'. Weźmy reakcje termojądrowe zachodzące we wnętrzach gwiazd. Czy spalany wodór np. w jądrze Wegi jest tym samym wodorem który spala Syriusz czy też jest to jedynie taki sam wodór, ale już nie ten sam? Pewne jest jedno: Wega to na pewno nie ta sama gwiazda co Syriusz, ale już inną sprawą jest czy reagujące w tych gwiazdach pierwiastki (np. wodór, hel, węgiel) te są te same czy tez jedynie takie same pierwiastki. W moim przekonaniu to pierwsze. Są to te same pierwiastki. Wszechświat pod względem budowy chemicznej jest jednią. Nie składa się on z takich samych, lecz z tych samych pierwiastków, ponieważ wszystkie one nie powstały niezależnie od siebie w różnych miejscach wszechświata (jak człowiek, rośliny itp.) ale w jednym miejscu. Tak więc rozsądnym jest powiedzieć: jeden i ten sam wodór wypełnia cały wszechświat. Podobnie z innymi pierwiastkami. Nie wiem więc czy mówienie jedynie o takiej samej wodzie, a nie tej samej wodzie jest prawidłowe.

To też jest kwestia językowa. Mówimy "te same" pierwiastki, ponieważ pierwiastków mamy sto kilkadziesiąt i dwa atomy wodoru należą do tego samego typu (pierwiastków wodoru) więc powiemy, że to są "te same" pierwiastki, ale nie mamy na myśli, że atom A występujący w gwieździe Syriusz jest tym samym atomem co atom B w Wedze. One być może są identyczne, są to takie same atomy (pod względem budowy), a te same pod względem klasyfikacji (że są to atomy wodoru, a nie węgla), ale jednak odrębne atomy. To tak jakby powiedzieć - Azor i Reksio to to samo zwierzę - obydwa są psem (mamy jednak na myśli - patrząc ściśle, że są to zwierzęta, czy atomy tego samego typu, a więc takie same - nie są ontologicznie równe).

Więc suma sumarum taka sama woda znajduje w lodzie, wodzie i parze wodnej - jednak nie te same cząstki znajdują się jednocześnie w tych trzech stanach skupienia (inne cząstki tego samego typu są jednocześnie w wodzie, lodzie, parze), ale według trynitarnego wyobrażenia Boga - Ojciec, Syn i Duch są jednym tym samym Bogiem, a nie takimi samymi Bogami. Chodzi o ontologiczną równość, której nie odzwierciedla ani nie wyjaśnia 'wodny' przykład.

Pz,
Matuzalem

[bellastar]

A świat się kręci , kręci, kręci.. Ludzie w treści swoich marzeń lokują pojęcia zespolone w trójcy, U wielu z nich to właśnie jest przyczynkiem dziania się cudu wiary opartej na miłości Bożej bo Chrystusowej, Chrystusowej bo Bożej. Czy obok nas (i tu i teraz) w takich deliberacjach jak wyżej, nie przemija okazja przeżycia cudu miłosierdzia.
Wyrywkowo co prawda czytając ten wątek, przypomina mi się jeden z ostatnich fragmentów książki „SZATA”. Otóż akt krzyżowania Chrystusa ukazany jest tam w jak najdalszym tle. Na pierwszym planie z drugiej strony góry, żołnierze właśnie grają w kości o szatę Chrystusa. Do ich uszu dobiegają co prawda kolejne szczegóły egzekucji, lecz oczywiście najważniejszą rzeczą jest dla nich kto wygra, czyja będzie szata skazańca.
Czy może nie gubimy gdzieś czegoś co jest najważniejsze, ale na prawdę najważniejsze?

[Radek Malicki]

Sęk w tym, że woda też nie może występować w kilku postaciach jednocześnie. Wydaje nam się, że to "ta" sama woda, bo mamy do czynienia po prostu w naszym języku z rzeczownikiem niepoliczalnym (więc powiemy potocznie "ta sama woda", a nie "taka sama woda"). Ale jak mówiłem wcześniej - spróbuj "policzyć" tą wodę - czy kilogram wody może jednocześnie być w różnych stanach skupienia? Czy jezioro wody może być jednocześnie w kilku stanach skupienia? Część wody tego jeziora może być w jednym stanie, część w innym - ale w tym wypadku dzielimy już wodę, tak jak podzieliliśmy nasz "kilogram wody" na kilka części.

Jest pewna nieścisłość w tym co piszesz o kilogramie wody, bo oczywiście może on być jednocześnie w trzech stanach skupienia (1/3 kg lodu+1/3 kg wody+1/3 kg pary). Domyślam się, że chodzi Ci o to, że 1kg lodu+1 kg wody+1 kg pary nie daje 1, ale 3 kg. Wskażę jednak, że ten przykład z ważeniem wody nie musi wprowadzać tryteizmu. 1 kg lodu jest Ojcem, 1 kg wody jest Synem, 1 kg pary jest Duchem Świętym, kiedy to więc zsumujemy to wychodzi nam 3 kg (czyli pełna Trójca), ale to wciąż jest jedna woda (jedna substancja, jedna zasada). Domyślam się, że odpowiesz, że skoro 1kg wody (jedna Osoba Boża) nie waży tyle samo co 3 kg (cała Trójca) to analogia ta jest fałszywa, ponieważ odzwierciedla tryteizm. Ale wcale właśnie nie musi, bo ten 1 kg można traktować jako coś co jest właściwe jednej Bożej Osobie, a nie trzem Osobom. Jak przybędzie następne dwa kg, to nie przybędą inni bogowie (inne wody w sensie różnej substancji), lecz inne osoby posiadajce tą samą substancję, odznaczające się tą samą naturą (wodą). Oczywiście, ponieważ woda jest czymś materialnym, to odrazu nasuwa się wniosek, że to jednak musi być analogia jedynie do tryteizmu, bo skoro do 1 kg wody, przybawają następne 2 kg wody, to znaczy , że przybywają 'bogowie' i sumie jest ich trzech, a nie jeden. Jednak, jak mówię, nie trzeba tego tak rozumieć, bo owo przybycie dwóch nastepnych kg wody, można rozumieć, jako przybycie Dwóch posiadających tą samę naturę (wodę), jednak ilość natur przez to się nie zwiększa, zwiększa się jedynie 'waga' wody, więc i ‘waga’ Boga (bo jest trzy Osoby gdzie poszczególnej odpowiada po jednym kg). Jednak zwiększenie się ‘wagi’ Boga nie świadczy, że jest już wielu bogów, ale o tym, że przybyły dwie Osoby Boże. Wiemy bowiem, że Osoby te są odrębne od siebie w pełnym tego słowa znaczeniu, każda z osób posiada cechy właściwe Osobie, więc na zasadzie zwykłego antropomorfizmu można przypisać każdej z Osób na przykład ‘wagę’. Wagę można właśnie potraktować jak jedną z cech właściwych danej osobie, zupełnie tak samo, jak cechę świadomości własnej odrębności. I tak 3 kg świadczy o obecności Trzech Osób, a nie trzech bogów, podobnie jak 3 samoświadomości nie świadczą o trzech bogach, ale trzech Osobach.

To też jest kwestia językowa. Mówimy "te same" pierwiastki, ponieważ pierwiastków mamy sto kilkadziesiąt i dwa atomy wodoru należą do tego samego typu (pierwiastków wodoru) więc powiemy, że to są "te same" pierwiastki, ale nie mamy na myśli, że atom A występujący w gwieździe Syriusz jest tym samym atomem co atom B w Wedze. One być może są identyczne, są to takie same atomy (pod względem budowy), a te same pod względem klasyfikacji (że są to atomy wodoru, a nie węgla), ale jednak odrębne atomy.

Analogia do stanów skupienia nie jest aż tak daleko idąca, aby wchodzić w szczegóły budowy substancji. Zresztą w przypadku substancji Boga (czyli natury Bożej) po prostu nie można mówić o czymś takim, że składa się z wielu poszczególnych atomów. Pisząc wcześniej o pierwiastkach miałem na myśli to, że ogólnie jest jeden wodór, jeden hel, jeden lit itd. niezagłębiając się jednak w szczegóły budowy tychże pierwiastków, ponieważ wtedy nie byłoby tu już żadnej analogii do substancji (natury) Boga. Pierwiastki są bytem materialnym i z przyczyn oczywistych są zbudowane z odrębnych atomów. Jednak w przypadku Bożej substancji już o czymś takim mówić nie można (tzn. że składają się z atomów, bowiem byłby wtedy Bóg bytem materialnym, a wiemy, że tak nie jest), więc obalenie tej analogii w taki sposób trafia w próżnię, czyli jej nie obala. Jest tak dlatego, ponieważ omawiana przez nas analogia, ma charakter ogólny tj. Substancja Boża-substancja wody, Postać (Osoba) Boża-postać wody. Jednak, jak mówię, z przyczyn oczywistych, ze względu na materializm i niematerializm obu rozpatrywanych bytów (Boga i wody) obalenie tego przykładu za pomocą odwołania się do atomów i przez to ukazanie, że odzwierciedla on jedynie tryteizm jest nie na miejscu, bo Bóg nie ma atomów, lecz niematerialną naturę. Więc zagłębianie się w dokładną chemiczną budowę substancji materialnych jest wchodzeniem na obszar, którego ta analogia już dotyczyć nie może, bo mówi ona zarazem o substancji niematerialnej (Bożej) i materialnej (wody). Powtórzę jeszcze raz, że celem tej posiadającej ogólny charakter analogii jest odzwierciedlenie koncepcji substancji w trzech odrębnych postaciach, gdzie każda postać jest w pełni tą substancją (tzn. jest H2O, a nie 1/3 H2O).

To tak jakby powiedzieć - Azor i Reksio to to samo zwierzę - obydwa są psem (mamy jednak na myśli - patrząc ściśle, że są to zwierzęta, czy atomy tego samego typu, a więc takie same - nie są ontologicznie równe).

Ależ nie, zwierzęta są oczywiście ontologicznie równe, miałeś na myśli raczej to, że nie są ontologicznie tożsame, czyli współistotne (jak Osoby Boże w dogmacie o Trójcy).

Więc suma sumarum taka sama woda znajduje w lodzie, wodzie i parze wodnej - jednak nie te same cząstki znajdują się jednocześnie w tych trzech stanach skupienia (inne cząstki tego samego typu są jednocześnie w wodzie, lodzie, parze), ale według trynitarnego wyobrażenia Boga - Ojciec, Syn i Duch są jednym tym samym Bogiem, a nie takimi samymi Bogami. Chodzi o ontologiczną równość, której nie odzwierciedla ani nie wyjaśnia 'wodny' przykład.

Jak dwa piętra wyżej. Analogia ze względów oczywistych nie może tyczyć się kwestii aż tak szczegółowych.

Pzdr

[Patmos]

Radku,

Ze względu na brak czasu, moja odpowiedz będzie krótka, ale mam nadzieje treściwa. Wszelkie analogie, jakie można zastosować pomiędzy wykładnią nauki o Bogu, jaka jest zdogmatyzowana w KRK, a zjawiskami, jakie zachodzą w przyrodzie lub obserwowalnym przez nas świecie jest w istocie czymś nie dającym się porównać.
Jeśli przyjmiemy nawet, że ta analogia z wodą w trzech stanach skupienia jest w pierwszym etapie czymś na wzór Trójcy Świętej to zobaczmy jak to będzie wyglądało przy porównaniach, jakie są sprecyzowane w szczegółach nauki o Bogu.
Na którymś z etapów porównawczych, nasza analogia rozsypie się jak kolos na glinianych nogach.
Piszesz, [Twoje pytanie jest trochę bezsensowne, nie podważa, bowiem w żaden sposób analogii stanów skupienia do dogmatu o Trójcy (a to jest Twoim zamiarem jak sądzę)].
Nie, nie masz racji Radku, ja nie polemizuje z analogią przedstawioną przez dziadka, lecz pozwalam sobie w sposób jak najbardziej dopuszczalny zasygnalizowanie problemu, jak On autor tej analogii widzi rozwiązanie następującej kwestii, któremu stanowi skupienia przypisze posiadanie dwóch natur? Któremu stanowi skupienia przypisze rolę Logosu?

Radku, a wracając do tej analogii z wodą w jeziorze, gdzie spotykamy trzy stany skupienia tej wody to, aby być konsekwentnym z tym, co naucza KRK o Trójcy Świętej, to powiedz mi, w czym te stany skupienia wody są tym samym, a w czym nie są tym samym?

[Radek Malicki]

któremu stanowi skupienia przypisze posiadanie dwóch natur? Któremu stanowi skupienia przypisze rolę Logosu?

Omawiałem tę kwestię już wystarczająco szczegółowo w pierwszym poście skierowanym do Ciebie. Dziwi mnie nieco, że nie odniosłeś się do tego. Tylko powtarzasz (niemal dokładnie) swoje pytanie skierowane wcześniej do dziadka, tak jakby mojej odpowiedzi w tej materii w ogóle nie było. Przykład 'wodny' po prostu dotyczy tego, co jest właściwe dla wszystkich trzech Osób Bożych: odrębność personalna w ramach jednej i tej samej Istoty Boga. Wcielenie jest czymś właściwym tylko dla Słowa, nie zaś dla Trójcy. Weź też pod uwagę fakt, że-zgodnie z prawowierną wykładnią-Bóg w Trójcy istniał również przed Wcieleniem. Jaki argument wysuniesz wówczas przeciw tej analogii, jeśli ja zaznaczę, że chcę ją odnieść do Trójcy w której Logos ma jedną, Boska naturę?

to powiedz mi, w czym te stany skupienia wody są tym samym, a w czym nie są tym samym?

Chyba żartujesz. Wielokrotnie pisałem o tym we wcześniejszych postach w tym wątku.

[Patmos]

Radek Malicki napisał,

Omawiałem tę kwestię już wystarczająco szczegółowo w pierwszym poście skierowanym do Ciebie. Dziwi mnie nieco, że nie odniosłeś się do tego. Tylko powtarzasz (niemal dokładnie) swoje pytanie skierowane wcześniej do dziadka, tak jakby mojej odpowiedzi w tej materii w ogóle nie było.

Mam odmienne zdanie w tym temacie.

Jaki argument wysuniesz wówczas przeciw tej analogii, jeśli ja zaznaczę, że chcę ją odnieść do Trójcy w której Logos ma jedną, Boska naturę?

Żebym mógł odpowiedzieć na tak postawione pytanie, musisz mi powiedzieć, który stan skupienia wody jest Logosem?

Chyba żartujesz. Wielokrotnie pisałem o tym we wcześniejszych postach w tym wątku.

Nie, nie żartuję! W którym poście ustosunkowałeś się do tak postawionego pytania?

[Matuzalem]

1 kg lodu jest Ojcem, 1 kg wody jest Synem, 1 kg pary jest Duchem Świętym, kiedy to więc zsumujemy to wychodzi nam 3 kg (czyli pełna Trójca), ale to wciąż jest jedna woda (jedna substancja, jedna zasada).

Radku, mamy tutaj cały czas problem z rzeczownikami policzalnymi i niepoliczalnymi - przykład z wodą wydaje się sensowny tylko dlatego, że mamy do czynienia z czymś niepoliczalnym (chciałem Ci to uzmysłowić wprowadzając ograniczenie "kilogramowe").

Jeśli byłoby tak jak mówisz, to przykład z ludźmi też by się nadawał. Jest tylko jedna istota myśląca na ziemi, jeden człowiek, homo sapiens. Ja jestem człowiekiem, Ty jesteś człowiekiem i mnóstwo innych osób też są ludźmi (biali, czarni, starsi, młodsi, itp.) I chociaż może być nas trzech, pięciu, tysiąc, sześć miliardów, to wszyscy jesteśmy jednym człowiekiem (w sensie typu), ale nie jesteśmy już tym samym człowiekiem.

Tak samo jest z wodą - wiaderko wody, lodu, śniegu jest tego samego typu, tej samej natury (tak jak każdy z nas jest tej samej ludzkiej natury), ale to pokazuje nam tylko możliwość klasyfikacji, podziału, nic więcej.

Albo zamiast wody weźmy sobie dania, np. zupę - tym bardziej, że można ją traktować jako coś policzalnego lub nie. Mamy zupę w trzech rodzajach: grochówkę, ogórkową i pomidorową. Każda jest po prostu zupą, tym samym daniem - zupą. Ale jednak to są rzeczy odrębne. Po prostu można je zaklasyfikować do tej samej grupy (zup) tak jak lód, wodę, parę można zaklasyfikować do tej samej grupy (stanów skupienia), albo różne osoby można zaklasyfikować do tej samej grupy - ludzi, a sznaucera, jamnika i pudla jako to samo zwierzę - pies. Nie używam tutaj tych przykładów absolutnie w tym celu, żeby cokolwiek czy kogokolwiek ośmieszać, tylko żeby pokazać na jakiej zasadzie działa 'wodna' analogia i dlaczego nie jest ona odpowiednia.

Przykład po prostu jest nieadekwatny, nie pokazuje trynitarnego rozumienia natury Boga. Pokazuję, że coś w obrębie tej samej klasyfikacji może być podzielone na grupy, ale przecież to nie jest nic odkrywczego, nie jest to też coś podobnego do koncepcji Trójcy.

Oczywiście, ponieważ woda jest czymś materialnym, to odrazu nasuwa się wniosek, że to jednak musi być analogia jedynie do tryteizmu, bo skoro do 1 kg wody, przybawają następne 2 kg wody, to znaczy , że przybywają 'bogowie' i sumie jest ich trzech, a nie jeden. Jednak, jak mówię, nie trzeba tego tak rozumieć, bo owo przybycie dwóch nastepnych kg wody, można rozumieć, jako przybycie Dwóch posiadających tą samę naturę (wodę), jednak ilość natur przez to się nie zwiększa, zwiększa się jedynie 'waga' wody, więc i ‘waga’ Boga (bo jest trzy Osoby gdzie poszczególnej odpowiada po jednym kg). Jednak zwiększenie się ‘wagi’ Boga nie świadczy, że jest już wielu bogów, ale o tym, że przybyły dwie Osoby Boże.

Braliśmy pod uwagę konkretne policzalne rzeczy - kilogram wody. Czy nic nie przybyło? "Tylko" waga? Przybyły właśnie te liczone rzeczy "kilogramy wody". Przecież to liczyliśmy. Liczyliśmy wagę. Gdybyśmy liczyli litry, przybyłoby objętości.

Jest Radek, przychodzi jeszcze Grzegorz i Leszek. Radek jest człowiekiem, Grzegorz i Leszek też. Czyli wydaje się, że nie jest to jeden człowiek, ale trzech. Zauważmy jednak, po przybyciu tych dwóch ostatnich ciągle mamy do czynienia jednak z ludźmi - z jedną naturą człowieczą, liczba natur się nie zwiększa, zwiększa się tylko liczba osób. Więc w sumie jest jeden człowiek. Ciekawe, nie?

Wiesz dlaczego powyższy przykład nie działa? Gdzie jest błąd logiczny? To jest gra słów.

Używam słowa "człowiek" w dwóch znaczeniach. Jedno z nich to, gdy mówię, że Leszek, Grzegorz albo Radek jest człowiekiem - opisuję jaki on jest. Dlatego każdy jest człowiekiem. Ale jest tylko jeden człowiek - homo sapiens - i to jest drugi zupełnie inny sposób użyciu tego słowa, który też wykorzystuję w tym przykładzie. W ten sposób przedstawiam paradoks w sposób, który sprawia wrażenie logicznego. Tak naprawdę mam dwa słowa, które nazywam tak samo - mówię "człowiek", ale mam na myśli co innego kiedy mówię, że jest jeden człowiek, a kiedy mówię, że ktoś jest człowiekiem.

Być może przypominasz sobie Radku naszą dawną rozmowę dotyczącą używania słowa Bóg. "Jest jeden Bóg - Trójca." albo "Jezus jest Bogiem." Czy widzisz podobieństwo do powyższego przykładu? Wiem, że nie zgadzasz się ze mną, że tutaj są dwa różne znaczenia tego słowa, ale zachęcam Cię, żebyś się temu kiedyś przyjrzał. Kiedy zaczynamy używać słów w różnych znaczeniach możemy udowodnić cokolwiek. Dlatego potrzebne są uściślenia (i to z tego - tak właśnie z tego powodu - trynitarianie kiedy chcą wyrazić się ściśle powiedzą "Jezus posiada naturę Boga", bo to mają na myśli, albo "Jezus jest drugą Osobą Trójosobowego Boga" i takie określenia podświadomie czy świadomie wstawiają w niektóre miejsca, gdzie w Biblii czytamy po prostu Bóg).


Jeszcze w nawiązaniu do:

Więc zagłębianie się w dokładną chemiczną budowę substancji materialnych jest wchodzeniem na obszar, którego ta analogia już dotyczyć nie może, bo mówi ona zarazem o substancji niematerialnej (Bożej) i materialnej (wody). Powtórzę jeszcze raz, że celem tej posiadającej ogólny charakter analogii jest odzwierciedlenie koncepcji substancji w trzech odrębnych postaciach, gdzie każda postać jest w pełni tą substancją (tzn. jest H2O, a nie 1/3 H2O).

Nie chodziło o budowę chemiczną. Chodziło o pokazanie "policzalności" takich substancji. Po raz kolejny mamy słowo w dwóch różnych znaczeniach - jednostka czegoś to nie to samo co natura tego czegoś, chociaż może się tak samo nazywać. Człowiek (homo sapiens), człowiek (konkretna osoba). Woda (natura), woda (konkretna butelka Bonaqua).

To tak jakby powiedzieć - Azor i Reksio to to samo zwierzę - obydwa są psem (mamy jednak na myśli - patrząc ściśle, że są to zwierzęta, czy atomy tego samego typu, a więc takie same - nie są ontologicznie równe).

Ależ nie, zwierzęta są oczywiście ontologicznie równe, miałeś na myśli raczej to, że nie są ontologicznie tożsame, czyli współistotne (jak Osoby Boże w dogmacie o Trójcy).

Masz racje, miałem na myśli tożsamość.

Uchwycenie podwójnych znaczeń jakie ukrywane są pod tym samym słowem może być trudne i wydawać się zagmatwane, ale kiedy to się udaję dużo teologii może nagle prysnąć okazując się grą słów. Co ciekawe, mnóstwo osób tak bardzo przyzwyczaiło się do terminologii, że nie kwestionuje poprawności definicji różnych pojęć, przyjmując je jako pewnik - i w ten sposób można popełnić błąd na samym początku, a dalej prowadzić ożywione, szczegółowe polemiki dotyczące bardziej zaawansowanych tematów, bazując jednak na przyjęciu definicji pewnych pojęć jako coś oczywistego, sprawdzonego i prawdziwego.

Pozdrawiam serdecznie,
LN

[lantis]

Jeśli już mowa o analogiach, to może i ja wtrącę swoje trzy grosze. Nawet psychika człowieka nie jest tak prosta jak nam się wydaje. Wiecie, że może być kilka osobowości w jednym człowieku?

Osobowość mnoga (multiple personality):

Osobowość mnoga lub osobowość naprzemienna to występowanie wielu (co najmniej dwóch) osobowości u jednej osoby. Osobowości te określa się również jako wcielenia. Wcielenia nie wiedzą nic o sobie a o zachowaniu się człowieka decyduje osobowość, która w danym momencie w nim dominuje.


Niesamowity charakter schorzenia polega na ogromnej rozmaitości cech, jakimi mogą różnić się poszczególne wcielenia. Jak wspomniano, osobowości nie wiedzą nic o sobie (nie pamiętają i nie są w stanie przypomnieć sobie danych osobowych innych wcieleń), ale niektóre z nich mogą znać pojedyńcze cechy innych osobowości (np. słyszała o panu X lub czytał o pani Y). Każde wcielenie ma własne i niepowtarzalne wspomnienia, upodobania i sposoby ujmowania zjawisk. Wzorce zachowań są różne, każda z nich inaczej postępuje i inaczej tłumaczy motywy swoich działań. Każda osobowość ma swoje imię i nazwisko, przeszłość, znajomych i preferencje seksualne. Wcielenia mogą zastępować jedno drugie bardzo szybko. Osobowości mogą różnić się ilorazem inteligencji, ostrością wzroku, płcią, wiekiem i rasą. Przykładowo, jedna osobowość może być 50-cio letnią serdeczną murzynką cierpiącą na depresję i zaćmę a inna oziębłym seksualnie 30-to latkiem z wyraźnie rasistowskimi poglądami dotyczącymi „kolorowych”, zainteresowanym parapsychologią i nadużywającym alkoholu.
Specjalistyczne badania czynności układu nerwowego mogą wykazać różnice w pracy mózgu poszczególnych osobowości u tej samej jednostki!

pzdr

[dziadek]

Przede wszystkim dziękuję Radkowi za sensowną obronę mojego przykładu. Przykład z wodą podałem dlatego, ponieważ przy omawianiu Trójcy św; właśnie ŚJ często posługują się argumentem: jak jeden może się równać trzem.
Ale proponował bym zakończyć dyskusję w tym temacie i chciałbym zapytać za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św?
Proszę o krótką i rzeczową odpowiedź.

[dziadek]

Patmos pisze:
Żebym mógł odpowiedzieć na tak postawione pytanie, musisz mi powiedzieć, który stan skupienia wody jest Logosem?

odp:
Musimy pamiętać że Boga nie da się porównywać do natury. On ją stworzył, więc jest ponad nią. Przykład z wodą posłużył jako analogia.

[Patmos]

Dziadek napisał

odp:
Musimy pamiętać że Boga nie da się porównywać do natury. On ją stworzył, więc jest ponad nią. Przykład z wodą posłużył jako analogia.

Dziadku,

W takim razie, po co przedstawiać model Boga [ Trójca Święta] za pomocą zachodzących zjawisk w otaczającym nas świecie?
Przecież można zrobić to w oparciu o prawdy wiary oraz dogmaty, jakie zostały sformułowane na przestrzeni wieków w KRK.

Analogia z trzema stanami skupienia wody jest moim zdaniem sztuką dla sztuki.

[dziadek]

W takim razie, po co przedstawiać model Boga [ Trójca Święta] za pomocą zachodzących zjawisk w otaczającym nas świecie?
Przecież można zrobić to w oparciu o prawdy wiary oraz dogmaty, jakie zostały sformułowane na przestrzeni wieków w KRK.
Analogia z trzema stanami skupienia wody jest moim zdaniem sztuką dla sztuki.

Patmosie.
Chyba mnie źle zrozumiałeś, albo nie przeczytałeś mojego wcześniejszego postu (17:19). Tam nadmieniłem dlaczego użyłem tej analogii. Żadnego modelu Boga nie przedstawiałem.
Przez analogię rozumiem, podobieństwo.
Ponawiam pytanie: Za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św? Prosił bym o[ krótką i zwięzłą] odpowiedź.
[/B]

[Matuzalem]

Przykład z wodą podałem dlatego, ponieważ przy omawianiu Trójcy św; właśnie ŚJ często posługują się argumentem: jak jeden może się równać trzem.
Ale proponował bym zakończyć dyskusję w tym temacie i chciałbym zapytać za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św?

Problem w tym, że jest to chybiona analogia. Przykład ten w ogóle nie objaśnia trynitarianizmu, co najwyżej damianityzm czy tryteizm. Pokazuje, że grupę przedmiotów wchodzących w skład jednej klasyfikacji można poddać kolejnym podklasyfikacją (np. trzem) - niestety, nic odkrywczego i po drugie - niestety nie związane z tematem. Problem tkwi w tym, że możemy cokolwiek podzielić na kategorie: ludzi podzielić na trzy grupy - zawsze będą to ludzie, zwierzęta na grupy - zawsze będą to zwierzęta, wodę na kilka grup (stanów skupienia) - zawsze będzie to woda, ale nie oddaje to nawet w przybliżeniu trynitarnej natury Boga.

Nie tak przedstawiany jest Bóg przez trynitarian - to ŚJ twierdzą, że Jezus jest 'boski', 'bogiem', 'odbiciem chwały Boga' - jest tej samej natury, "kształtu", ale że jest odrębny, jest B/bogiem ale u Ojca, jest z Bogiem Wszechmocnym - nie jest TYM samym Bogiem co jego Ojciec.