229 replies to this topic

[misiek]

dziadek,

Przytoczyłeś 1J5:20 jakoby miał potwierdzać, że chodzi tam o Jezusa, jako tego prawdziwego Boga. Tak jednak nie jest, bo cały kontekst wskazuje, iż jest to świadectwo o Bogu Ojcu. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten werset, który poprawnie brzmi:

1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.


Jak widzisz teraz zupełnie inaczej brzmi ten werset. Bo dalej wyjaśnione jest, iż ten prawdziwy, wspomniany wcześniej, to prawdziwy Bóg. Naginasz więc wersety.

A na temat J1:1 to mozesz poczytać sobie, że on też nie poświadcza tego, co pragną trynitarianie.

Na temat Ducha może później

[Matuzalem]

Jezus nie jest Bogiem Ojcem, a resztę dopowiedz sobie sam na podstawie słów Jezusa:
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (Jn 10:30),
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. (J 14:9)
Czyż tymi słowami nie utożsamia się w jakiś sposób z Ojcem?

Dziadek, jeśli Jezus nie jest Bogiem Ojcem, to dlaczego Iz. 9:6 nazywa go Ojcem?

Jeśli zauważysz, że nazwanie go Ojcem nie powoduje, że jest Bogiem Ojcem, to może zauważysz dlaczego nazwanie go Bogiem nie powoduje, że jest Bogiem ST.

Kto z ludzi mógłby bez zarzutu powiedzieć o sobie, że jest „jedno z Ojcem”?

J 17:20-23.

Jest jeden Bóg w trzech osobach. Nikt nie jest w stanie zgłębić do końca natury samego Boga. To nie byłby Bóg, jeżeli można by Go poznać jak każdą rzecz, czy jak każde stworzenie. Gdybyśmy mogli objąć go swoim rozumem, znaczyło by to, że jest mniejszy od nas. To tak jakby dziecko które dopiero uczy się mówić – próbowało poznać konstrukcję wszechświata. Natura samego Boga dla człowieka jest niezgłębioną tajemnicą. Zaraz pewnie ktoś odpowie, że dla Kościoła Katolickiego – wszystko czego nie może wyjaśnić jest tajemnicą. Ale i Pismo – słowami św. Pawła - mówi, że nasze poznawanie nie jest jeszcze doskonałe:

(...) (1 Kor 13:9-13).
W Bogu jest wszystko dla nas tajemnicą, prócz tego co sam zechce nam objawić:
…ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić (Mt 11:27)
a objawił nam tylko „po części” – że jest jeden w trzech osobach (Mt 28:19),

Nikt tu nie twierdzi, że możemy objąć Boga swoim rozumem. Cały czas zastanawiamy się tylko skąd wzięła się ta koncepcja "jednego Boga w trzech osobach". Gdzie niby Mt 28:19 mówi coś o jednym Bogu w trzech osobach? Tego tam nie ma choćbyś nie wiem jak szukał. To jest koncepcja dorobiona do kilku wersetów. Rozgraniczenie pojęć istoty i osoby (osoba nie jest oddzielną istotą - trzy osoby, jedna istota), unia hipostatyczna, odwieczne zrodzenie, używanie terminu 'Bóg' na różnych płaszczyznach znaczeniowych - to jest wszystko teoria, którą trzeba wcisnąć w tekst biblijny, żeby można było mówić, że Biblia 'zgadza się z nauką o Trójjedynym Bogu'.

[misiek]

dziadek,

teraz na temat Ducha Świętego. Przytaczasz werset z Dz 5:3-4, jakoby potwierdzający, iż jest on Bogiem. Ale spróbuj spojrzyć na ten werset trochę inaczej: czy apostoł Piotr jakby uważał, iż Duch Święty jest osobą tłumaczyłby się: nie ludziom skłamałeś ale Bogu? Nie, on po prostu stwierdził, że zgrzeszenie przeciwko Duchowi jest równonaczne z okłamaniem nie ludzi a samego Boga, bo Duch Święty, to przecież moc Najwyższego. Podobnie i dzisiaj przekroczenie prawa jest rownoznaczne z wykroczeniem przeciwko instancji, ktora to prawo ustanowiła. Nie powiesz jednak w tej sytuacji, iż prawo i instytucja, to to samo.

Zastanów się dziadek, przecież gdyby Duch Święty był osobą, to Jezus byłby Synem nie Boga Ojca, ale Synem Ducha Świętego (Łk 1:30-35).




Sam prąd elektryczny można nazwać mocą, a jednak mówi się często mocą prądu.

[lantis]

Ale spróbuj spojrzyć na ten werset trochę inaczej: czy apostoł Paweł jakby uważał, iż Duch Święty jest osobą tłumaczyłby się: nie ludziom skłamałeś ale Bogu? Nie, on po prostu stwierdził(...)

No masz dziadku odpowiedź Tylko, że tego nie mówił Paweł tylko Piotr, ale to szczegół. W każdym razie misiek wie najlepiej co miał na myśli ten apostoł. To nic, że nigdy chrześcijanie tak nie interpretowali tego wersetu, a interpretacja miśka [Strażnicy] powstała prawie 2000 lat po Chrystusie.

że zgrzeszenie przeciwko Duchowi jest równonaczne z okłamaniem nie ludzi a samego Boga, bo Duch Święty, to przecież moc Najwyższego.

"
Czyżby we fragmencie z Dz.1:8 "...weźmiecie moc Ducha Świętego ..." Jezus chciał aby apostołowie wzięli moc... mocy?

Jak można być posłusznym zaleceniu apostolskiemu z Rz.15:13 abyśmy "obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego"? Jak można obfitować w nadzieję przez "moc mocy"?

Apostoł Paweł pisał do wierzących w Tesalonice że ewangelia, którą im zwiastował, doszła ich "nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym" (1Tes.1:5). Czy chciał przez to powiedzieć, że ewangelia doszła ich w mocy i w mocy?

W Dz.10:38 czytamy "O Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą..." Czym został przez Boga namaszczony Jezus? Mocą Boża i mocą?

Wg Zach.4:6 czytamy: "Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie." Nie dzięki mocy i sile, lecz dzięki mocy i sile?

W 2Kor.6:6-7 w zdaniu "w czystości, w poznaniu, w wielkoduszności, w uprzejmości, w Duchu Świętym, w miłości nieobłudnej, w słowie prawdy, w mocy Bożej" obok zwrotu "w Duchu Świętym" występuje oddzielnie zwrot "w mocy Bożej".

Gdyby Duch był mocą, to mielibyśmy w Biblii tautologie czyli zdania pozbawione treści (lub jak to niektórzy prościej określają: "masło maślane"). Mocą Bożą jest nazwany nie tyle Duch Święty ile sam Bóg Ojciec. Nie kto inny, lecz sam Jezus Chrystus nazwał Boga Ojca mocą Bożą (patrz Mt.26:64; Łk.22:69). Jako moc Boża określony jest także sam Chrystus w 1Kor.1:24. Tak więc Duchowi zawsze towarzyszy moc, lecz On sam nią nie jest.
"
[cytaty za JZ]

Podobnie i dzisiaj przekroczenie prawa jest rownoznaczne z wykroczeniem przeciwko instancji, ktora to prawo ustanowiła. Nie powiez jednak w tej sytuacji, iż prawo i instytucja, to to samo.

No i na koniec oczywiście banalne strażnicowe porównanie.

 

Czy te uśmieszki oznaczają tryumf?

[ewa]

QUOTE 
Podobnie i dzisiaj przekroczenie prawa jest rownoznaczne z wykroczeniem przeciwko instancji, ktora to prawo ustanowiła. Nie powiez jednak w tej sytuacji, iż prawo i instytucja, to to samo.


No i na koniec oczywiście banalne strażnicowe porównanie.

I w dodatku głupie, ponieważ przekroczenie prawa nigdy nie jest wykroczeniem przeciwko ustawodawcy, np. kradzież jest przestępstwem przeciwko mieniu (konkretnej, poszkodowanej osoby), a nie przeciwko Parlamentowi (Sejmowi i Senatowi), który to prawo tworzy.

[misiek]

ewa,

czyli tym samym potwierdzasz, że przekroczenie bezosobowego prawa kradzieży jest przestępstwem przeciwko osobie! Oto właśnie chodziło apostołowi Piotrowi!

[Artur Schwacher]

Kradzież nie jest przestępstwem osobowym, bo może byc skierowana przeciwko mieniu, które albo nie ma właściciela (jest on nie ustalony) albo jest państwowe lub należy do grupy osób (np: do jakiejś firmy).
To primo.
Nie lubie pisać w tym temacie. Ale powiem jedno. Wszystkie wyznania chrześcijanskie wierzą w Trójcę. I protestanci i katolicy i prawosławni. Tak sobie przyjeliśmy (dokładniej: zinterpretowaliśmy Pisma) i w to wierzymy.
Nie jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.Bo dotyczy to strefy, która nie podlega "rozumnemu" materialnemu podejściu do świata. Samo istnienie Boga mozna by uznać za nie do przyjęcia dla rozumu. Ale skoro ktoś zakłada istnienie Boga (opisanego W Bibli) to bez problemu przyjmuje fakt, że róźni się on od człowieka w każdym aspekcie swojego istnienia (człowiek jest zaledwie cieniem stworzonym na podobieństwo), czyli ,że jest duchem i może występować w jakiej chce postaci, substancji itd. Nasz Bóg zadecydował, objawić się swemu ludowi w takiej formie, jaką znamy z Pism i na podstawie tego doszliśmy do nauki o Trójcy.
Proste, prawda?

[misiek]

Artur,

dobre sobie. Tylko powiedz gdzie to Biblia naucza o Trójcy! Skąd wzięła się ta koncepcja "jednego Boga w trzech osobach"? Tego tam nie ma choćbyś nie wiem jak szukał.

I nieprawdą jest, że wszystkie wyznania chrześcijańskie wierzą w Trójcę. Jest wiele innych wyznań oprócz ŚJ, którzy nie uznają tej niebiblijnej nauki. A poza tym fakt, jak twierdzisz, że "wszystkie wyznania chrześcijanskie wierzą w Trójcę", wcale nie oznacza, że musi to być nauka prawdziwa! Popełniasz błąd logiczny.

Poza tym, jeszcze jedno. Żydzi też nie wierzyli w Trójcę! Czy nie jest to dla Ciebie przekonywujący argument?

[Artur Schwacher]

Chodziło mi o duże wyznania, nie o związki wyznaniowe.
A po drugie: Jak Żydzi mieli wierzyć w Trójce, skoro nie ozstała im objawiona.
Po trzecie: Napisałem skąd się wzięła nauka o Trójcy, (została wyinterpretowana na podstawie pism).
Po czwarte:A gdzie ja pisałem, ze skoro wszyscy wierzą to jest to zdanie prawdziwe.
Ja napisałem, ze my w to wierzymy. I jesteśmy przekonani, ze jest to prawda.

A jaki to wyznania nie uznają Trójcy?

[lantis]

misiek, co z tą "mocą Najwyższego"? bo mam wrażenie, że nie zauważyłeś mojego postu

dobre sobie. Tylko powiedz gdzie to Biblia naucza o Trójcy! Skąd wzięła się ta koncepcja "jednego Boga w trzech osobach"? Tego tam nie ma choćbyś nie wiem jak szukał.

Jezus w Biblii wiele razy został nazwany Bogiem, lecz ty nie wierzysz, że jest Bogiem. Za to wierzysz [mniemam, że jesteś ŚJ], że: objął panowanie w niebie dopiero w 1914, że jest on archaniołem Michałem, że od 1918 roku następuje niewidzialne zmartwychwstanie "pomazańców", że chrześcijanie dzielą się na 2 klasy i mają 2 nadzieje, że istnieje jakaś "kwestia sporna" itd.

- gdzie to jest w Biblii?

[misiek]

lantis,

napisałem ci, że mocą Najwyższego jest Duch Święty. Tak np. raportuje Łk, pisząc, że uczniowie będą przeobleczeni "mocą z wysokości", a w innej ewangeli jest napisane, że będą "napełnieni Duchem".

Lantis, ludzie też byli nazywani Bogami, Szatan jest Bogiem, brzuch jest Bogiem. Podaj mi werset w Biblii, który mówi, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym. Takiego wersetu po prostu nie ma!

Czyżbyś nie umiejąc odpowiedzieć na te proste argumenty od razu zmienił temat, zadając mnóstwo kolejnych pytań, nie będących zarazem tematem tego wątku? To typowe zagranie katolików nie umiejących odeprzeć jednej argumentacji i przechodząc do innego tematu (tzw. odbiajnie piłeczki)

[lantis]

lantis,

napisałem ci, że mocą Najwyższego jest Duch Święty. Tak np. raportuje Łk, pisząc, że uczniowie będą przeobleczeni "mocą z wysokości", a w innej ewangeli jest napisane, że będą "napełnieni Duchem".

>> a ja ci podałem komentarz do tego

Lantis, ludzie też byli nazywani Bogami, Szatan jest Bogiem, brzuch jest Bogiem.

>> czyli Jezus jest Bogiem w tym samym sensie co ludzie, Szatan czy brzuch?

Czyżbyś nie umiejąc odpowiedzieć na te proste argumenty od razu zmienił temat, zadając mnóstwo kolejnych pytań, nie będących zarazem tematem tego wątku?

>> na temat Ducha Świętego ci odpowiedziałem, nie odniosłeś się do tego
>> zamiast tego krzyczysz, że w Biblii nie ma nic o Trójcy [wg ciebie],więc ja ci podałem przykłady jak twoja pseudoargumentacja uderza w twoją wiarę

>> pytanie do miśka: czyli wg ciebie Jezus jest Bogiem w tym samym sensie co ludzie, Szatan czy brzuch?

[Matuzalem]

>> czyli wg ciebie Jezus jest Bogiem w tym samym sensie co ludzie, Szatan czy brzuch?

Zawsze to samo... Nie. Pokazuje to tylko relatywność terminu "Bóg". Tym bardziej, że sam Jezus do kategorii "jedyny prawdziwy Bóg" zaliczył jedną osobę, a nie trzy - Ojca. Dlaczego trynitarianie zmieniają więc klasyfikację, której autorem był Syn Boży?

[lantis]

Jezus został w 1Kor 1:24 nazwany "mocą Bożą" a sam Ojciec został nazwany "mocą Bożą" przez Jezusa w Łk 22:69. Oni też nie są osobami?

[lantis]

jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a) jest człowiekiem
b) nie jest człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a) jest Bogiem,
b) nie jest Bogiem

[Matuzalem]

Lantis,

Jest tu jakaś mowa o osobach?

Oczywiście. Kiedy trynitarianin mówi "Bóg" automatycznie musi wpleść całe rozróżnienie pomiędzy istotą a osobą, tylko nikt zwykle tego nie mówi (Jezus jest drugą Osobą Trójosobowego Boga). Trynitarianin używa tego samego słowa Bóg mając na myśli RÓŻNE, INNE znaczenia.

jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a) jest człowiekiem
b) nie jest człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a) jest Bogiem,
b) nie jest Bogiem

Tak Jezus jest Bogiem. Jest odrębnym, niższym od Ojca - jedynego prawdziwego Boga, Wszechmocnego - Bogiem.

Ale nie w taką interpretację Bóstwa Jezusa wierzą trynitarianie.

Jednorodzony syn człowieka jest:
a) inną istotą niż ojciec
b) tą samą istotą niż ojciec

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" jest:
a) inną istotą niż Ojciec
b) tą samą istotą co Ojciec.

[lantis]

Oczywiście. Kiedy trynitarianin mówi "Bóg" automatycznie musi wpleść całe rozróżnienie pomiędzy istotą a osobą, tylko nikt zwykle tego nie mówi (Jezus jest drugą Osobą Trójosobowego Boga). Trynitarianin używa tego samego słowa Bóg mając na myśli RÓŻNE, INNE znaczenia.

Chodziło mi raczej o to, że Biblia nic nie mówi, że Bóg jest jednoosobowy, ale to wynikło z naszego niezrozumienia.

Tak Jezus jest Bogiem. Jest odrębnym, niższym od Ojca - jedynego prawdziwego Boga, Wszechmocnego - Bogiem.

Ale nie w taką interpretację Bóstwa Jezusa wierzą trynitarianie.

Racja, wydaje mi się też, że dość trochę antytrynitarzy ma identyczne zdanie. Ale coś takiego kojarzy się dość porządnie z politeizmem [coś jak u Greków]. To Jezus mimo tego, że jest ontologicznie Bogiem [i tylko Jezus nim jest] jest Bogiem nieprawdziwym? Co to znaczy?

Według mnie to Strażnica twierdzi, że Jezus to archanioł Michał [ontologicznie anioł], ponieważ zauważyła, że stwierdzenie podobne do powyższego prowadzi do pewnej formy politeizmu.

Dotychczas nie spotkałem się z twierdzeniem Strażnicy, że Jezus jest Bogiem, ale tylko, że może być nazwany Bogiem/bogiem.

[lantis]

Ale w sumie mamy już jakiś wspólny punkt Nawet arianizm zaparzeczał boskiej naturze [statusowi ontologicznemu] Jezusa.

Czy ŚJ wierzą, że Jezus jest ontologicznie Bogiem [wg definicji którą podałeś]? Bo mam co do tego wątpliwości, że Strażnica popiera twoje zdanie.

[Matuzalem]

Chodziło mi raczej o to, że Biblia nic nie mówi, że Bóg jest jednoosobowy, ale to wynikło z naszego niezrozumienia.

Kiedy mówi. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytania zadane dwa posty wcześniej: Jezus do kategorii "jedyny prawdziwy Bóg" zaliczył jedną osobę, a nie trzy - Ojca. Dlaczego trynitarianie zmieniają więc klasyfikację, której autorem był Syn Boży? Jedyny prawdziwy Bóg - Ojciec.

Chciałbym wrócić także do Twojego przykładu:

jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a ) jest człowiekiem
b ) nie jest człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a ) jest Bogiem,
b ) nie jest Bogiem

Trynitarianizm bazuje na pojęciu ontologicznej tożsamości. Dlatego podany przez Ciebie szereg myślowy nie zbliża się do udowodnienia, że Syn Boży jest tożsamy z Ojcem - że jest tym samym Bogiem. Może być bogiem/Bogiem, ale jest ontologicznie oddzielnym bogiem/Bogiem. Ten temat zresztą poruszałem już w tym wątku wcześniej, przy okazji "wodnego przykładu" i tego co to znaczy być "tym samym", być "tej samej natury" - niestety został przerwany.

Podział na osoby i istoty jest sztuczny, nienaturalny, nielogiczny (a poza tym niebiblijny), i to pokazywał ten przykład:

Jednorodzony syn człowieka jest:
a ) inną istotą niż ojciec
b ) tą samą istotą niż ojciec

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" jest:
a ) inną istotą niż Ojciec
b ) tą samą istotą co Ojciec.

Tak Jezus jest Bogiem. Jest odrębnym, niższym od Ojca - jedynego prawdziwego Boga, Wszechmocnego - Bogiem.

Ale nie w taką interpretację Bóstwa Jezusa wierzą trynitarianie.

Racja, tak wierzy większość antytrinitarzy. Ale mi tu zawiewa strasznie politeizmem [coś jak u Greków].

Politeizm? Monoteizm? A gdzie o tym czytamy w Biblii?
Takie pojęcia jak politeizm czy monoteizm powstały pod wpływem tradycji, czasem uprzedzeń i niosą ze sobą spory ładunek emocjonalny, ale w sumie nie są żadnym argumentem. Większość chrześcijan się obruszy na myśl o politeizmie (i może słusznie), ale czym tak naprawdę jest monoteizm biblijny, mało kto się zastanawia.

Monoteizm biblijny polega na tym, że jest jeden Bóg - w sensie najwyższym, Bóg Wszechmocny - JHWH. Ale nie oznacza, to że nie ma "bogów"/"Bogów" w innym sensie, niższym - ludzi, aniołów, osób posiadających szczególny autorytet (z różnych względów).

W ew. Jana 8 rodz. jest ciekawy przykład, który obrazuje relatywną kwestię tytułów. Żydzi w rozmowie z Jezusem w 39 wersecie mówią: "Naszym ojcem jest Abraham.". Kilka zdań później (8:41) mówią - "Mamy jednego Ojca - Boga." Więc jak widać - dla tamtych osób nie było problemu, żeby uważać, że mają JEDNEGO Ojca - w szczególnym, wyjątkowym znaczeniu tego słowa, ale jednocześnie mieć innych "ojców". To że Abraham był ojcem nie przeczyło, że jest jeden Ojciec - Bóg. Bo Abraham nie był ojcem w takim sensie w jakim jest Jahwe. Tak samo jest JEDEN Bóg - w szczególnym, wyjątkowym, najwyższym znaczeniu tego słowa.

To Jezus mimo tego, że jest ontologicznie Bogiem [i tylko Jezus nim jest] jest Bogiem nieprawdziwym? Co to znaczy?

Nie rozumiem co masz na myśli, kiedy mówisz, że tylko (?) Jezus jest ontologicznie Bogiem? Jezus jest Bogiem - w sensie niezwykłego autorytetu, władzy i majestatu, który posiada przy boku swojego Ojca, ale nie znaczy to że jest ontologicznie tożsamy z Bogiem Wszechmocnym, z Jahwe.

Natomiast pytanie - jakim Bogiem jest Jezus skoro jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec? - powinno być skierowane do trynitarian. Rozumiem zwrot "jedyny prawdziwy Bóg" jako zdefiniowanie Boga Wszechmocnego - Najwyższego - Jedynego - Bóg w najwyższym znaczeniu tego słowa. I jest nim Ojciec. Więc jakim Bogiem jest Jezus, skoro jedynym prawdziwym Bogiem jest jego Ojciec?

Według mnie to Strażnica twierdzi, że Jezus to archanioł Michał [ontologicznie anioł], bo zauważyło, że stwierdzenie podobne do powyższego prowadzi do pewnej formy politeizmu.

Ontologicznie anioł? Co to znaczy? Jeśli definiujesz anioła jako stworzenie duchowe, które miało początek - to tak Jezus jest aniołem, jest Pierworodnym, przysługuje mu więc wyjątkowe miejsce wśród wszystkich innych Bożych stworzeń. Prawdę mówiąc publikacje Świadków bardzo rzadko zwracają uwagę na to, że "Jezus jest aniołem". Nie uważamy go za "tylko anioła", jak niektórzy sądzą. Uważamy po prostu, że miejsca w których w Biblii jest mowa o potężnym stworzeniu duchowym - archaniele Michale - jest mowa o Jezusie, pierworodnym Boga, ustanowionym wyżej niż aniołowie, ponad nimi.

Czy ŚJ wierzą, że Jezus jest ontologicznie Bogiem [wg definicji którą podałeś]? Bo mam co do tego wątpliwości, że Strażnica popiera twoje zdanie.

Wydaje mi się, że na to pytanie odpowiedziałem powyżej - jeśli nie, to postaram się jeszcze dopowiedzieć w kolejnym poście. Słowo Bóg ma związek z posiadaną władzą i miarą czci jaka powinna być takiej osobie oddawana, więc nie wiem czy się dobrze rozumiemy, kiedy mówimy o byciu "ontologicznie Bogiem".

"Jezusa można nazwać bogiem w tym sensie, że jest boski, ale nie można go utożsamiać z Ojcem" (Przebudźcie się, 22 kwietnia 2005).

Uczyniłeś różnicę pomiedzy tym, że kogoś można nazwać bogiem/Bogiem, a tym że ktoś jest bogiem/Bogiem - ja takiej różnicy zbytnio nie widzę, więc prosiłbym o sprecyzowanie, co to za różnice...?

Ale w sumie mamy już jakiś wspólny punkt

Oby tak dalej...

[lantis]

Odpowiedź trynitarian na twe pytanie jest tutaj: http://www.trinitari...hp?artykulID=51

lantis:

Jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a) jest człowiekiem
b) nie jest człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a) jest Bogiem,
b) nie jest Bogiem

Matuzalem:

Tak Jezus jest Bogiem. Jest odrębnym, niższym od Ojca - jedynego prawdziwego Boga, Wszechmocnego - Bogiem.

Mówiąc "ontologicznie" miałem na myśli: tej samej natury.
Co do władzy czy autorytetu to pytanie nie miało z tym nic wspólnego.

Chyba w złym znaczeniu używasz słowa "ontologiczny".
Wkleję tekst J. Zabiełly, który tłumaczy tą kwestię:

Otóż kontrowersja wobec tego tekstu wynika z nieczytelności tego, co antytrynitarze rozumieją przez ową "niższość" Syna wobec Ojca. Kiedy mówimy o tym, że ktoś jest wyższy od drugiego, to możemy mieć na myśli dwie rzeczy. Albo chodzi nam o wyższość ontologiczną albo funkcjonalną. Wyższość ontologiczna dotyczy wyższości jakościowej i jest związana z kwestią natury, czy sposobu istnienia, danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg Stwórca nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad roślina, roślina nad kamieniem. W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z różnicą jakościową. Z kolei gdy mówimy o wyższości funkcjonalnej, mamy na myśli umowną "niższość" związaną ze pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi itp. Funkcjonalna "wyższość" w każdym z tych przypadków nic nie mówi na temat tego, czy ta strona jest jakościowo niższa. Przykładem relacji w której jedna istota jest wyższa od drugiej zarówno jakościowo jak i funkcjonalnie jest relacja pomiędzy Bogiem (który jest Panem i Stwórca) a chrześcijaninem (który jako stworzenie jest niższy ontologicznie, oraz znaje prawo Boga do panowania w swym życiu).

Interesujące jest, że Świadkowie Jehowy mimo, iż przekręcając tekst z Jan.1:1 (będzie o tym dokładniej wdalszej części ) to twierdzą, że Jezus jest Boskiej natury czyli posiada naturę taką, jak Bóg. Oczywiście naturę Boga posiadać może tylko Bóg. Tak samo jak naturę człowieka posiada człowiek, a naturę psa - pies. ŚJ więc (wbrew sobie) przyznają, że Chrystus jest ontologicznie Bogiem.

http://watchtower.org.pl/jz-jezus.php

Nie rozumiem co masz na myśli, kiedy mówisz, że tylko (?) Jezus jest ontologicznie Bogiem? Jezus jest Bogiem - w sensie niezwykłego autorytetu, władzy i majestatu, który posiada przy boku swojego Ojca, ale nie znaczy to że jest ontologicznie tożsamy z Bogiem Wszechmocnym, z Jahwe.

Miałem na myśli, że żadne stworzenie nie jest ontologicznie Bogiem.
Ale tutaj już tłumaczysz w jakim sensie Jezus jest dla ciebie Bogiem [ twa wcześniejsza odpowiedź była baaaaardzo myląca]

Może być bogiem/Bogiem, ale jest ontologicznie oddzielnym bogiem/Bogiem. Ten temat zresztą poruszałem już w tym wątku wcześniej, przy okazji "wodnego przykładu" i tego co to znaczy być "tym samym", być "tej samej natury" - niestety został przerwany.

Wrzuć to pytanie na http://www.trinitarians.info/forum , przecież widać, że osoby które posiadają wystarczającą wiedzę w tym temacie [ja do nich nie należę] nie zaglądają tu często.

Ontologicznie anioł? Co to znaczy? Jeśli definiujesz anioła jako stworzenie duchowe, które miało początek - to tak Jezus jest aniołem.

I to jest odpowiedź na moje pytanie postawione wcześniej [trzeba było dorobić punkt c) ]

Prawdę mówiąc publikacje Świadków bardzo rzadko zwracają uwagę na to, że "Jezus jest aniołem".

[archaniołem Michałem] Nie dziwię się, że rzadko.

Nie uważamy go za "tylko anioła", jak niektórzy sądzą. Uważamy po prostu, że miejsca w których w Biblii jest mowa o potężnym stworzeniu duchowym - archaniele Michale - jest mowa o Jezusie, pierworodnym Boga, ustanowionym wyżej niż aniołowie, ponad nimi.

"wyżej" w sensie funkcjonalnym czy ontologicznym?

Ale w sumie mamy już jakiś wspólny punkt

Jednak nie mamy.


"Czy Jezus Chrystus i archanioł Michał to ta sama osoba?"
http://www.trinitari...p?artykulID=166