15 replies to this topic

[szczurek]

Obecnie jest studiowana broszura Czuwajcie w tym tygodniu analizowane byly storny 20-23, mi chodzi przede wszytkim o strone 20 akapit 3 i 4, może je zacytuje:

" W 66 roku n.e. Cestiusz Gallus poprowadził wojska rzymkie przeciwko Jerozolimie, żeby stłumić przedłużające sie powstanie. Wdarły się one do mista i nawet otoczyły światynie. Jerozolimę ogrnął popłoch. Osoby zachowujace czujność przeczuwały nieuchronną klęskę. Ale jak miały uciec? Raptem Cestiusz Gallus wycofał swe oddziały. Żydowscy powstańcy ruszyli za nimi w pościg. I właśnie wtedy nastał czas na ucieczke z Jerozolimy i całej Juedi!
W następnym roku legiony rzymskie powróciły - tym razem pod wodzą Wespezjana i jego syna Tytusa. Kraj pogrążył sie w odmętach wojny. Na początku roku 70 Rzymianie otoczyli Jerozolimę ostrokołem. Wszelkie drogi ucieczki zostały odcięte (Lukasza 19:43, 44). W mieście wybuchały walki między zwlaczjącymi sie stronnictwami. Reszta mieszkańców zginęła z rąk Rzymian lub dostała sie do niewoli. Misto i świątynie zrównano z ziemią. Jak podaje żyjący w I wieku żydowski historyk Józef Flawiusz, cierpienia i śmierć dotknęły ponad milion Żydów. Światynia nigdy już nie została odbudowana."

Moje pytanie dotyczy pogrubionego textu czy rzeczywiście wg historii ktoś powrócił w następnym roku czyli 67 czy też nastąpił tutaj błąd bo jak do tej pory nie spotkałem się w literaturze SJ właśnie z takim stwierdzeniem... .

Prosze o odpowiedzi i najlepiej cytaty z książek historycznych

[ehomo]

I masz racje (prawdopodobnie), ja też się nie spotkałem, zawsze mówiono że w 66 r n.e Rzymianie odstąpili przez cztery lata nic sie nie działo a w 70 roku powrócili.

Nawet na wykładach często mówi się: "chrześcijanie dzieki temu że Rzymianie odstąpili w 66 roku mogli uciec zgodnie z nakazem Jezusa i czekali jeden, dwa, trzy lata dopiero w czwartym roku (to jest w 70 roku) Rzymianie wrócili i zburzyli Jerozolimę"

ps: poszukam jeszcze w literaturze na ten temat i wkleję

[szczurek]

Warto chyba to sprawdzić, mnie to zastanowiło juz jak czytałem broszure w domu, a na zebranku brat starszy prowadzący grupę książki stwierdził że on zauważyl cos do tej pory niespotykanego i miał na myśli właśnie ten zwrot - określił to mianem tak zwanego światła
Ciekawe czy to nie nagięcie historycznych faktów?!?!

[ehomo]

Nic to nie zmienia tłumaczenia tego okresu przez SJ, wiec mówienie o nowym świetle jest przesadzone. Co najwyżej już nikt nie może posługiwać się argumentem że po wyjściu chrześcijan z Jerozolimy w 66 roku n.e. czekali 4 lat do roku 70 n.e. a w tym okresie nic się nie działo (tak przedstawiano to w wykładach jako analogia do dzisiejszych czasów w których niby się nic nie dzieje a koniec się zbliża) a posłuszeństwo nakazowi Jezusa by opuścić Jerozolimę było wystawione na próbę.

[brooklyn_hunter]

"Co robić? Odpowiedz sobie na pytanie: Czy nie należę do organizacji religijnej skalanej naukami i zwyczajami typowymi dla Babilonu Wielkiego? Jeśli tak nie jest, to postaw sobie jeszcze inne pytanie: "

W pytaniu występują dwa podmioty:
1. czytelnik należący do organizacji religijnej i
2. religia skalana fałszywymi naukami.

Przypuszczenie "Jeśli tak nie jest..." może odnosić się do obu stwierdzeń, czyli:

1. Czytelnik nie należy do żadnej religii, lub
2. jego religia nie jest skalana fałszywymi naukami.

Ponieważ to przypuszczenie występuje zaraz po drugim podmiocie, oraz świadomość, że ktoś może nienależeć do jakiejs religii jest raczej niemożliwe, powstaje wrażenie, że Towarzystwo Strażnica pozwoliło sobie na małą niekonsekwencję wobec swoich nauk, dopuszczając myśl, że oprócz ich samych, może istnieć jeszcze jakaś inna "nieskalana" religia.

Jednak pozwolę sobie uspokoić ewentualnych zwolenników "nowego ekumenicznego światła" w literaturze SJ.

Mam do dyspozycji niemieckie wydanie tej broszury. W opisanym miejscu występuje tłumaczenie: "Auch wenn du kein Mitglied bist..." czyli "Nawet jeśli nie jesteś członkiem...", które nadaje zdaniu właściwy sens.

Mamy więc tutaj do czynienia z niedokładnym tłumaczeniem sensu pytania na język polski, które może skłonić czytelnika do wyciągnięcia fałszywych wniosków.
(Oryginału angielskiego jeszcze nie posiadam)

[antyfona]

Pod poniższym adresem można znaleźć nieco informacji o latach 66-70.
http://www.izrael.ba...ria/koniec.html

[wroclawski]

Zapoznalem sie jakis czas temu z ta publikacja i odnosze wrazenie, ze jest w niej pewna dwoistosc.
Autor nie mogl zdecydowac sie za bardzo do kogo ma byc ona skierowana i zawiera material zarowno dla obos spoza organizacji SJ a takze czesc materialu dla nieaktywnych czlonkow organizacji SJ.
Czemu ma to sluzyc?
Mozna napisac druga ulotkespecjalnie dla takich nieaktywnych, a tak jest dwoistosc adresatow i czlwoiek z zewnatrz ktory to czyta nie bardzo rozumie po co i do kogo jest ten fragment kierowany.

[ehomo]

Broszura CZUWAJCIE! str.22,23 ak.5-7

Jak reagujesz na ostrzeżenia od samego Boga?

W Biblii już dawno temu obrazowo opisano wydarzenia stanowiące znak dni ostatnich. Przy tej okazji usilnie zachęcono do pamiętania o "dniach Noego". "W owych dniach przed potopem" ludzie byli zajęci sprawami codziennymi, choć niewątpliwie niepokoiło ich szerzenie się przemocy. Ale mimo przestróg, których udzielał Bóg za pośrednictwem swego sługi Noego, "nie zwrócili na nic uwagi, aż przyszedł potop i zmiótł ich wszystkich" (Mateusza 24:37-39) Czy usłuchałbyś wtedy tych ostrzeżeń? A czy słuchasz ich teraz?

A jak byś się zachował, gdybyś w czasach Lota, bratanka Abrahama, żył w Sodomie nieopodal Morza Martwego? Tamtejsze okolice przypominały raj. Sama Sodoma była kwitnącym miastem. Jej mieszkańcy prowadzili beztroskie życie. Za dni Lota ludzie „jedli, pili, kupowali, sprzedawali, sadzili, budowali”. Żyli jednak w rażąco niemoralnym społeczeństwie. Czy wziąłbyś sobie do serca ostrzeżenie Lota, który potępiał nikczemne praktyki? Czy byś go usłuchał, gdyby ci powiedział, że Bóg postanowił zgładzić Sodomę? A może podobnie jak niedoszli zięciowie Lota pomyślałbyś, że to zwykły żart? Albo zacząłbyś uciekać, lecz potem byś się odwrócił, tak jak żona Lota? Chociaż inni nie potraktowali poważnie ostrzeżenia, to w dniu, w którym Lot opuścił Sodomę, „spadł z nieba deszcz ognia i siarki i zgładził ich wszystkich” (Łukasza 17:28, 29).

Większość współczesnych nam ludzi nie zwraca na to wszystko uwagi. Ale te ostrzegawcze przykłady zamieszczono w Słowie Bożym po to, żebyśmy CZUWALI!

Ciekawe są te zdania:

„choć niewątpliwie niepokoiło ich szerzenie się przemocy”
„Żyli (…) w rażąco niemoralnym społeczeństwie”
Mówią one, że niekoniecznie trzeba postępować źle, aby zginąć z wyroku Bożego. Przykład zięciów Lota wskazywałby na taki obrót sprawy.

W tym mamy analogię do dni dzisiejszych:
„Większość współczesnych nam ludzi nie zwraca na to wszystko uwagi”

[ehomo]

Oto fragmenty ze wspomnianej wyżej strony na temat historii Izraela:

W październiku 66 r. do Judei wkroczył z Syrii XII Legion rzymski (30 tysięcy wyćwiczonych żołnierzy rzymskich). Na czele legionu stał namiestnik Syrii, Cestiusz Gallus. Rzymianie wkroczyli do Galilei i spalili miasta Zabulon, Jaffę i Liddę. Tocząc walki z Zelotami legion rzymski został zmuszony wycofać się spod Jerozolimy i uciec do Syrii.

Gdy wybuchły w 66 r. pierwsze walki żydowskich powstańców z Rzymianami, większość chrześcijan wywodzących się spośród Żydów, opuściło Judeę i znalazło bezpieczne schronienie w Pelli za Jordanem. Zeloci uważali ich za zdrajców.

W marcu 67 r. do Galilei wkroczyły z Syrii pierwsze oddziały XIII Legionu rzymskiego. Legion XIII został wzmocniony przybyłymi z Aleksandrii V Legionem i X Legionem (razem 50 tysięcy najlepszych rzymskich żołnierzy). Naczelnym dowódcą został najlepszy naonczas rzymski wódz, konsul Tytus Flawiusz Wezpezjan.

W maju 67 r. legiony rzymskie wkroczyły całą swą potęgą do Galilei. Szybko zdobyto i spalono twierdzę Gabara z okolicznymi miastami i wsiami. Wszystkich mieszkańców wymordowano lub sprzedano w niewolę.

W czerwcu 67 r. Rzymianie zdobyli i zrównali z ziemią twierdzę Jotapada (broniła się przez 47 dni). Zginęło w niej 40 tysięcy Żydów, a tylko 1 200 dostało się w niewolę. Następnie Rzymianie opanowali okoliczne miasta, w tym Jafę. Poddał się tam Rzymianom żydowski wódz Galilei, Józef Ben-Matja.
Kochorty X Legionu opanowały Tyberiadę, Tarychei i Joppe z okolicami. Nie licząc zabitych, do niewoli wzięto 10 tysięcy Żydów.

Wkrótce cała Galilea upadła. Rzymianie zrównali z ziemią wszystkie twierdze i miejsca obronne, a większość miast spalili.

Zimę 67-68 Rzymianie spędzili spokojnie, pozwalając Żydom pogrążyć się w chaosie walk wewnętrznych.
Tymczasem w Jerozolimie rósł rozłam pomiędzy stronnictwem rewolucyjnym a stronnictwem pokojowym.

W marcu 68 r. z osieczą Zelotom przyszedł Jan z Gishali, który zwerbował oddziały Idumejczyków (20 tysięcy dzikich wojowników). Wkroczyli oni do Jerozolimy i wymordowali 8 tysięcy Żydów, zwolenników stronnictwa umiarkowanego. Zeloci zwyciężyli. W Jerozolimie nastały rządy terroru i religijnego fanatyzmu Zelotów. Aresztowano wszystkich przeciwników, a trybunały sądowe skazywały na śmierć. Wymordowano około 12 tysięcy arystokracji żydowskiej.

W marcu 68 r. przeciwko panowaniu rzymskiemu wystąpili Żydzi w Perei. Uderzyli na nich Rzymianie, zabijając w bitwie nad Jordanem 15 tysięcy ludzi. 2 tysiące Żydów trafiło do niewoli. Równocześnie rzymskie kochorty opanowały inne prowincje judzkiego kraju.

W kwietniu 68 r. do Jerozolimy wkroczyli Sykariusze (skrajnie fanatyczni Zeloci) pod wodzą Szymona Bar Giora. Uderzyli oni na Zelotów broniących Świątyni. Ta bitwa była początkiem straszliwej wojny domowej wewnątrz Jerozolimy. Walczyły z sobą cztery stronnictwa: Zeloci jerozolimscy pod wodzą Eleazara Ben-Szymona (2 400 ludzi), Zeloci galilejscy pod wodzą Jana z Gishali (6 000 ludzi), Sykariusze pod wodzą Szymona Bar Giora (10 000 ludzi) i Idumejczycy pod wodzą Jakuba Bar-Sosa i Szymona Bar-Katla (5 000 ludzi). W trakcie walk miasto zostało podzielone na cztery części. Wiele budynków i ulic zamieniono w gruzy. Co najgorsze zniszczono całe zapasy żywności. Nikt nie zajmował się walką z Rzymianami.

W czerwcu 68 r. popełnił samobójstwo rzymski cesarz Neron. Po jego śmierci wybuchła wojna domowa pomiędzy licznymi rzymskimi legionami, które obwoływały swoich wodzów cesarzami. Dlatego Wespezjan wstrzymał działania wojenne w Judei i zajął się walką o tron cesarski.

W 69 r. rabin Jochanan ben Zakkai opuścił oblężone przez rzymskie wojska miasto Jerozolimę.
W marcu 70 r. do Judei wkroczyły rzymskie legiony pod wodzą cesarza Tytusa Flawiusz Wespezjan. Wszystkie prowincje i okolice Jerozolimy zostały całkowicie spustoszone.

W obliczu rzymskich legionów, skłócone żydowskie stronnictwa w Jerozolimie pojednały się. Wzmocniono mury obronne miasta i ściągnięto wszystkie możliwe posiłki.

Od 18 kwietnia do 11 września 70 r. trwało oblężenie Jerozolimy, która ostatecznie została zdobyta przez XII Legion (60 tys. rzymskich żołnierzy). Miasto zostało zburzone, a Świątynia spalona.

Józef Flawiusz „Wojna Żydowska” Rozdział IV p.34
Wespazjan oczekiwał końca zimy 69/70 w Aleksandrii i do Italii udał się pod koniec lutego. Oblężenie Jerozolimy przez Tytusa zaczęło się miesiąc później.

WNIOSEK:
Na pewno nie można powiedzieć, że NIC się nie działo w okresie 66-70 r.n.e. Ale ten fragment potwierdza też że to co broszura Czuwajcie wspomina na stronie 20 jest zgodne z wyżej zacytowanym fragmentem. Akcentowano fakt oblężenia Jerozolimy w 70 roku, mówiąc że w 66 roku Rzymianie odstąpili a powrócili w 70 roku. Jeżeli teraz weźmiemy pod uwagę te dwa kluczowe wydarzenia to najogólniej można powiedzieć że Rzymianie powrócili po 4 latach.

[edd]

ps: nie umiem narazie wytłumaczyć do końca tej wypowiedzi:
W 69 r. rabin Jochanan ben Zakkai opuścił oblężone przez rzymskie wojska miasto Jerozolimę.

Hm... ale czego tu nie rozumiesz? Według moich informacji nawet w czasie oblężenia jednostki zdołały się wymknąć m.in. sami poddajać się w niewole. Choć oblężenie Rzymian było nie do przejścia - zgodnie z ich taktyką zdobywania miast. Niemniej jednak uważam, iż tak jak w wypadku tego rabina możliwa była ucieczka ale... w niewole rzymską co dawało możliwość przeżycia.

[ehomo]

może źle sie wyraziłem.
Nierozumiem tego, że Rzymianie oblegali Jerozolimę w 69 r.n.e.

[edd]

Jerozolina była miastem, które najdłużej się broniło. Dlatego w 69 była nadal oblegana ale nie zdobyta - co nastąpiło w następnym roku. "W marcu 70 r. do Judei wkroczyły rzymskie legiony pod wodzą cesarza Tytusa Flawiusz Wespezjan. Wszystkie prowincje i okolice Jerozolimy zostały całkowicie spustoszone."

Czego tu nie rozumiesz?

[ehomo]

Otóż:

Józef Flawiusz „Wojna Żydowska” Rozdział IV p.34
Wespazjan oczekiwał końca zimy 69/70 w Aleksandrii i do Italii udał się pod koniec lutego. Oblężenie Jerozolimy przez Tytusa zaczęło się miesiąc później.

oblężenie od marca/kwietnia ZACZEŁO SIĘ

zresztą w całym tekście podanym wyżej, dominują walki bratobójcze a Rzymianie walczą na terytorium Galileii, Samarii i potem Judeii (wchodząc od Syrii) a dopiero według Józefa Flawiusza rozpoczynają oblężenie Jerozolimy w 70 r.n.e.



ps. piszesz: w 69 była nadal oblegana czyli była oblegana od kiedy? (weź pod uwagę wypowiedź Flawiusza.

[edd]

Hm... Przyznam szczerze, że nie jestem pewien odpowiedzi, dlatego nie będe wprowadzał w błąd. Nie mam "Wojny Żydowskiej" (jak masz to podeślij ), a wolałbym się zapoznać z całym fragmentem, a nie tylko z tym jednym zdaniem.

[lantis]

"Wojnę Żydowską" Flawiusza ściągniesz z http://www.lantis.end.pl , dział "Download"

pzdr

[edd]

tnx pociągne, przeczytam i dam odpowiedź