21 replies to this topic

[ewa]

Zastanawiałam się, czy na pytania Patmosa odpisać w wątku „Zgromadzenie 2005 w Legnicy”, ale ponieważ odpowiedzi dotyczą kwestii prawnych, postanowiłam umieścić je w dziale „Świadkowie Jehowy i prawo”.

Pierwsze z nich brzmiało: „Bądźcie tak uprzejmi i przedstawcie podstawę prawną, iż ŚJ dopuścili się łamania prawa zapisanego w konstytucji RP, a przynależnego Iszbinowi”.

Jest kilka artykułów zapisanych w Konstytucji, które pozwalały Iszbinowi na wybranie się na kongres i filmowanie go:

Art. 31 ust. 1 ” Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
3. (1) Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.

Art. 41 ust. 1 „Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie”.


Myślę, że powyższe artykuły są czytelne. Skomentuję je jednak, bo jak znam życie, zaraz padną zarzuty, iż na podstawie art. 31 ust. 2 Iszbin obowiązany był uszanować „prawa SJ do ich wolności” i ich nie filmować. Nic bardziej mylnego.
Iszbin miał tam prawo przebywać zgodnie z ustępem art. 31 ust. 1 i ust. 2 zd. 1 (wolność człowieka to również prawo do decydowania o swoim życiu osobistym – por. art. 47 ust. 1 zd. 2). Jeżeli więc Iszbin zapragnął pójść na kongres z jakichkolwiek pobudek, obojętnie czy była to chęć zrobienia materiału na stronę, czy wiódł go dawny „sentyment” czy jakikolwiek inny powód, to była jego decyzja i jego życie. Każdy powinien to uszanować.
Ograniczenia w zakresie korzystania z tych konstytucyjnych wolności i praw w myśl art. 31 ust. 3 (I) mogą być ustanowione tylko w ustawie. Również przepis ten mówi, kiedy można je ustanowić (zatem ograniczenia te nie mogą wypływać z czyjegoś subiektywnego przekonania, iż narusza się „status zgromadzenia”).
Podobnie stanowi art. 31 ust. 2 zdanie 2 Konstytucji (innymi słowy, nikt nie mógł go zmusić do przerwania filmowania i opuszczenia kongresu, jeśli prawo mu tego nie nakazywało).

Kolejne pytanie brzmi: „Na koniec pytanie tylko do Iszbina podobno autora filmików przedstawiających ŚJ podczas zgromadzenia na obiekcie sportowym w Legnicy w 2005 roku, a znajdujących się na stronie internetowej. http://www.brooklyn..../kon2005leg.htm .
Czy zna Ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych?
Konkretnie chodzi o [Ochrona wizerunku Art. 81]”

Odpowiedź:

Art. 81. 1. Rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej. W braku wyraźnego zastrzeżenia zezwolenie nie jest wymagane, jeżeli osoba ta otrzymała umówioną zapłatę za pozowanie.
2. Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku:
1) osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych,
2) osoby stanowiącej jedynie szczegół całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza.

Myślę, że punkt drugi jest tak czytelny, iż nie wymaga komentarza.


No i jeszcze pytanie Patmosa, które u niego było drugie w kolejności, ale ja je zostawiłam na koniec:
„Bracie Jaracz, powiedz mi znawco prawa [tak wynika z Twoich postów] , czy zgromadzenia o charakterze religijnym organizowane przez ŚJ na obiektach sportowych lub stadionach mają status zgromadzeń zamkniętych czy otwartych? Proszę o podanie podstawy prawnej”.

No i tu zaczęłam mieć wątpliwości. Art. 3 punkt 1 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych stanowi bowiem, że: ”Ilekroć w ustawie jest mowa o imprezie masowej - należy przez to rozumieć imprezę sportową, artystyczną lub rozrywkową, na której liczba miejsc dla osób na stadionie, w innym obiekcie niebędącym budynkiem lub na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej wynosi - nie mniej niż 1.000, a w przypadku hali sportowej lub innego budynku umożliwiającego przeprowadzenie imprezy - nie mniej niż 300".

Jak widać z powyższego, impreza masowa to impreza o charakterze sportowym, artystycznym lub rozrywkowym. Czy więc ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych ma zastosowanie do zgromadzeń SJ? Z drugiej strony nie znalazłam żadnych innych przepisów, które by regulowały warunki bezpieczeństwa czy odpowiedzialność organizatorów takiego zgromadzenia, a nieprawdopodobnym jest, by odbyło się zgromadzenie skupiające kilka tysięcy ludzi i nie podlegało ono żadnym regulacjom prawnym. Dopuszczam zatem myśl, że zgłaszając wniosek o wydanie pozwolenia na zorganizowanie zgromadzenia, przedstawiciele WTS określili je jako imprezę artystyczną bądź rozrywkową (są tam np. dramaty; impreza sportowa nijak mi pasuje). Ale uwaga: są to tylko moje domysły, na razie niesprawdzone (będę szukać dalej, czy istnieją w tym względzie jakieś inne przepisy. A może ktoś je zna? Może by się z nami podzielił tą informacją, co to za przepisy?).
W każdym razie jeśli do kongresów odnosi się ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, organizator powinien udostępnić uczestnikom regulamin obiektu lub regulamin imprezy masowej (art. 5 ust. 3).

I jeszcze kilka przepisów dotyczących służby porządkowej (rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wymogów, jakie powinny spełniać służby porządkowe organizatora imprezy masowej w zakresie wyszkolenia i wyposażenia, oraz szczegółowych warunków i sposobów ich działania):

§ 7. 1. Przed rozpoczęciem legitymowania osoby członek służby porządkowej jest obowiązany użyć zwrotu "służba porządkowa" oraz:
1) podać swoje imię i nazwisko, oraz w taki sposób okazać, umieszczony w widocznym miejscu, identyfikator potwierdzający uprawnienie do podjęcia czynności, aby osoba legitymowana miała możliwość odczytania danych zawartych w tym dokumencie,
2) podać podstawę prawną i powód legitymowania.


§ 9. 1. Przed przystąpieniem do usunięcia z miejsca przeprowadzania imprezy masowej osoby, która swoim zachowaniem zakłóca tę imprezę, członek służby porządkowej jest obowiązany użyć zwrotu "służba porządkowa" oraz:
1) podać swoje imię i nazwisko, oraz w taki sposób okazać, umieszczony w widocznym miejscu, identyfikator potwierdzający uprawnienie do podjęcia czynności, aby osoba, która swoim zachowaniem daje podstawę do usunięcia z imprezy, miała możliwość odczytania danych zawartych w tym dokumencie,
2) podać podstawę prawną i przyczynę usunięcia osoby z miejsca przeprowadzania imprezy masowej.

Z filmów Iszbina wynika, iż podchodzący do niego ochroniarze nie używali zwrotu „służba porządkowa”, a imię i nazwisko, a także identyfikator okazywali dopiero po poproszeniu o to przez niego (a powinni to zrobić wcześniej, przed przystąpieniem do określonych czynności i to z własnej inicjatywy). Również ich obowiązkiem było podanie przyczyny prawnej legitymowania czy usuwania (konkretny przepis jakiegoś aktu normatywnego, konkretny punkt regulaminu, który zostałby naruszony itp. Na pewno przyczyną prawną nie jest powoływanie się na jakiś tajemniczy „status zgromadzenia” i na to że został on naruszony, ale gdzie konkretnie???)

Uff, to by było na tyle… Starałam się jak najkrócej, jeśli mi się jednak nie udało, przepraszam wszystkich, że musieli przebrnąć przez tak długi tekst.

Mam nadzieję również, iż Patmos nie obrazi się, że to ja w imieniu Iszbina i Brata Jaracza udzieliłam tych odpowiedzi.

[Profanka]

Bardzo Ci dziękuję Ewa , że tak szczegółowo wyjaśniłaś jak sie mają przepisy praw do tego co stało sie w Legnicy , bo potwierdza to moje przekonanie ,że Iszbin miał prawo tam wejść. Takie prawo ma obywatel RP również wtedy gdy chce wejść do kościoła i wiele razy byłam w różnych kościołach : katolickim ewangelickim i prawosławnym. Nawet gdy chciał filmować to też było mu wolno.

[brat_jaracz]

Dzięki Ewa za kawał dobrej roboty. Wolę Ci osobiście podziękować, bo nie sądzę, żeby zechcieli to zrobić "obrońcy wiary" . Dla mnie ta sprawa od samego początku była i jest bezdyskusyjna, ale może innych to przekona.

Pozdr

[Terebint]

Oczywiście Ewa masz rację!

Kiedyś jak brałem chrzest (he, he) na zgromadzeniu wiosennym, a więc w hali, pewien dziennikarz strzelił mi fotkę podczas modlitwy przed chrztem. Oczywiście nic nie wiedziałem o tym. Dopiero na drugi dzień, gdy pojawiłem się na pierwszej, tytułowej stronie, najpopularniejszej u nas w mieście gazety, z lekko pochyloną głową i zamkniętymi oczami, strzeliłem lekkiego karpia. Nikt mnie nie poinformował z dziennikarzy, że użyje mojego wizerunku i to na pierwszej stronie, a więc nie widzę problemu jeśli chodzi o foto i filmiki Iszbina.

Ps. Naprawdę trochę się zdziwiłem. Aż takim zbytnio gorliwym świadkiem to nigdy nie byłem, aby tak perfidnie się utożsamiać z braćmi. Należałem, raczej do tych elastycznych, co zresztą potwierdza fakt, że już nie należę do organizacji, a dla pociechy, czasami pisuję tu na forum.

Pozdrawiam Wszystkich

[brat_jaracz]

Wizyta iszbina na kongresie nie byłaby pewnie niczym szczególnym, gdyby SJ faktycznie wdrażali w życie swe teorie (otwartość, miłość bliźniego itp). Wiem, że się powtarzam. Jednak całe to zamieszanie wynika właśnie z tego powodu.

[Patmos]

Brawo Ewo dziękuję Ci za trud, jakiego się podjęłaś w odpowiedzi na pytania, jakie postawiłem przed piszącymi posty, a w ciemno broniącymi Iszbina.

Szanowna Ewo w poście piszesz, [Jest kilka artykułów zapisanych w Konstytucji, które pozwalały, Iszbinowi na wybranie się na kongres i filmowanie go:]

Ewuniu, wybranie się na kongres, a fizyczne uczestniczenie w kongresie ma się tak do siebie jak pięść do twarzy. Przecież nikt z ŚJ nie zatrzymał Iszbina w domu i nie pozwolił iść na kongres. Przemyśl to, co napisałaś.

Co do filmowania to mam do Ciebie pytanie, czy prawo gwarantuje osobie fizycznej prawo do prywatności, a co za tym idzie do nie wyrażania zgody na filmowanie jej czy to w formie analogowej lub cyfrowej?
Jeśli na jednym z filmów autorstwa ponoć Iszbina jest przedstawiona twarz mężczyzny z bliska to jak uważasz po czyjej stronie stanie sędzia w oparciu o podany przez Ciebie i przeze mnie Art. 81. Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych?
W mojej ocenie twarz mężczyzny na tym filmie nie jest jedynie jakimś szczegółem tak jak Ty to widzisz.

Droga Ewo w mozole podajesz pewne art., Które jakoby broniły postawy Iszbina w tym konkretnym zdarzeniu i prawnie uzasadniały łamanie podstawowych norm prawnych przez ŚJ w stosunku do osoby Iszbina.
Tylko jest jeden problem, a chodzi mi o interpretacje tych art. Postaraj się tak to przedstawić, aby miało to ręce i nogi.

Ewo czy w myśl tych art. lub przepisów, które podajesz, powiedz mi czy zgromadzenia na Krakowskich Błoniach podczas spotkań z Janem Pawłem II też zaliczasz do [używając Twojego języka] imprez typu artystyczno - rozrywkowego? Przecież też na tych zgromadzeniach śpiewano, rozmawiano, a nie tylko modlono się?

W jednym z Tobą muszę się zgodzić, każdy gospodarz lub organizator zgromadzenia powinien legitymować się regulaminem, jaki jest obowiązkowy i zapewne ŚJ takowy mieli.

Ewuniu dla Ciebie i koneserów takich tematów jeszcze dwa przykłady do zastanowienia się nad odpowiedzialnością nad tym o czym się pisze lub mówi.

Idąc na mecz piłkarski naszej ekstraklasy, jeśli zadziorny nasz Iszbin nie będzie miał identyfikatora czy będzie mógł spokojnie wejść na stadion bez żadnego, ale?
Przecież to jest masowa impreza i każdy w mniemaniu wielu tu piszących może wejść, bo ponoć Konstytucja RP nam to gwarantuje.

W Krakowie jest wiele szkół, aby do nich wejść trzeba otrzymać zezwolenie, a jak wiemy zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem szkoła jest miejscem publicznym.
Czy w tym przypadku tez łamane jest prawo?

Co do zachowania się osób odpowiedzialnych za przestrzeganie porządku na tym kongresie nie wypowiadam się, bo mnie tam nie było, ale jeśli Iszbin poczuł się w jakiś sposób dyskryminowany to przecież mógł się zwrócić o pomoc prawną do policjantów, bo musieli tam być ze względu choćby na liczebność ludzi uczestniczących w tym zgromadzeniu.

Szanowna Ewo nie śmiem nawet pomyśleć, ą co dopiero powiedzieć, że poczułem się obrażony, że to Ty odpowiadasz na pytania skierowane do kogoś innego.

Pozdrawiam Cię i dziękują za wymianę myśli i spostrzeżeń na tego typu temat.

[Patmos]

Brat_jaracz napisał,

Dzięki Ewa za kawał dobrej roboty. Wolę Ci osobiście podziękować, bo nie sądzę, żeby zechcieli to zrobić "obrońcy wiary"

No i znowu Bracie j. Pomyliłeś się zapomniałeś o mnie. Mimo, że nie jestem ŚJ to leży mi na sercu obrona czystości wiary, a i potrafię docenić czyjś trud i za to podziękować!!!

W innym poście Brat_jaracz napisał,

Wizyta iszbina na kongresie nie byłaby pewnie niczym szczególnym, gdyby SJ faktycznie wdrażali w życie swe teorie (otwartość, miłość bliźniego itp). Wiem, że się powtarzam. Jednak całe to zamieszanie wynika właśnie z tego powodu.

Skoro tak twierdzisz to powiedz mi, jakimi pobudkami kierował się Iszbin idąc na kongres ŚJ w Legnicy, czy wiodła Go miłość do ŚJ? A może chciał się ochrzcić?

[brat_jaracz]

Tak Patmos, podziękowałeś, ale nie jestem wcale na 100% przekonany, czy zrobiłbyś to, gdybym nie napisał wcześniejszego posta.

Z tego co wiem, iszbin był już raz chrzczony, więc taka ewentualność odpada

Poza tym nie jestem rzecznikiem prasowym iszbina ani nie posiadam atrybutów Ducha Świętego . Mogę sobie najwyżej coś tam przypuszczać. Staram się ocenić tę sytuację z boku, a jeśli bronię iszbina, to dlatego, że uznaję jego prawo do wejścia na ten nieszczęsny stadion.

[ewa]

Jeszcze raz napiszę to, co już dzisiaj raz, niestety z prawdziwą przykrością, napisałam: proszę czytać ze zrozumieniem.

Brawo Ewo dziękuję Ci za trud, jakiego się podjęłaś w odpowiedzi na pytania, jakie postawiłem przed piszącymi posty, a w ciemno broniącymi Iszbina.Szanowna Ewo w poście piszesz, [Jest kilka artykułów zapisanych w Konstytucji, które pozwalały, Iszbinowi na wybranie się na kongres i filmowanie go:]
Ewuniu, wybranie się na kongres, a fizyczne uczestniczenie w kongresie ma się tak do siebie jak pięść do twarzy. Przecież nikt z ŚJ nie zatrzymał Iszbina w domu i nie pozwolił iść na kongres. Przemyśl to, co napisałaś.

W myśl powołanych przeze mnie przepisów, Iszbin miał prawo nie tylko wybrać się na kongres, ale również w nim uczestniczyć. Marna byłaby to wolność, gdyby nikt mnie nie zatrzymywał w domu, pozwolił gdzieś się wybrać, ale nie pozwolił przebywać w miejscu docelowym, do którego się wybrałam.

Jeśli służby porządkowe uznały, że należy Iszbina wylegitymować czy usunąć ze zgromadzenia, powinny przed podjęciem czynności:

a/ użyć zwrotu "służba porządkowa",

b/ podać swoje imię i nazwisko, oraz w taki sposób okazać, umieszczony w widocznym miejscu, identyfikator potwierdzający uprawnienie do podjęcia czynności, aby osoba legitymowana (dająca swoim zachowaniem podstawę do usunięcia z imprezy) miała możliwość odczytania danych zawartych w tym dokumencie,

c/ podać podstawę prawną i powód legitymowania (usunięcia z miejsca przeprowadzania imprezy masowej).

Co do filmowania to mam do Ciebie pytanie, czy prawo gwarantuje osobie fizycznej prawo do prywatności, a co za tym idzie do nie wyrażania zgody na filmowanie jej czy to w formie analogowej lub cyfrowej?
Jeśli na jednym z filmów autorstwa ponoć Iszbina jest przedstawiona twarz mężczyzny z bliska to jak uważasz po czyjej stronie stanie sędzia w oparciu o podany przez Ciebie i przeze mnie Art. 81. Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych?
W mojej ocenie twarz mężczyzny na tym filmie nie jest jedynie jakimś szczegółem tak jak Ty to widzisz.

Ja stanęłabym po stronie Iszbina (uzasadnienie podałabym w orzeczeniu kończącym postępowanie w sprawie. Na tym forum nie mam potrzeby tego robić). Rozumiem, iż Ty stanąłbyś po stronie przeciwnej.

W tym kraju sądy są niezawisłe. Niejednokrotnie zdarza się, nawet bardzo często, że różni sędziowie wydają różne orzeczenia w sprawach o identycznym lub bardzo podobnym stanie faktycznym.

Droga Ewo w mozole podajesz pewne art., Które jakoby broniły postawy Iszbina w tym konkretnym zdarzeniu i prawnie uzasadniały łamanie podstawowych norm prawnych przez ŚJ w stosunku do osoby Iszbina.
Tylko jest jeden problem, a chodzi mi o interpretacje tych art. Postaraj się tak to przedstawić, aby miało to ręce i nogi.

To samo, co wyżej (niezawisłość sądów powszechnych). To, co dla Ciebie nie ma rąk i nóg, dla mnie i dla paru sędziów, z którymi się konsultowałam, ręce i nogi ma.

Ewo czy w myśl tych art. lub przepisów, które podajesz, powiedz mi czy zgromadzenia na Krakowskich Błoniach podczas spotkań z Janem Pawłem II też zaliczasz do [używając Twojego języka] imprez typu artystyczno - rozrywkowego? Przecież też na tych zgromadzeniach śpiewano, rozmawiano, a nie tylko modlono się?

Do niczego nie zaliczam. Wydaje mi się, iż wyraźnie napisałam, że dopuszczam taką możliwość i że będę szukać dalej.

W jednym z Tobą muszę się zgodzić, każdy gospodarz lub organizator zgromadzenia powinien legitymować się regulaminem, jaki jest obowiązkowy i zapewne ŚJ takowy mieli

Regulamin oprócz tego, że powinien być, powinien być jeszcze udostępniony uczestnikom zgromadzenia. Zazwyczaj taki regulamin udostępnia się poprzez wywieszenie go w jakimś widocznym miejscu tak, aby każdy użytkownik danego obiektu mógł się bez trudu z nim zapoznać.

Nie wiem, nie pamiętam, czy na zgromadzeniach jest wywieszony gdzieś regulamin zgromadzenia? Albo czy jest w jakiś inny sposób udostępniany uczestnikom? Czy kazdy może się z nim bez trudu zapoznać? Jeśli ktoś coś wie na ten temat, proszę o odpowiedź.

Ewuniu dla Ciebie i koneserów takich tematów jeszcze dwa przykłady do zastanowienia się nad odpowiedzialnością nad tym o czym się pisze lub mówi.

Idąc na mecz piłkarski naszej ekstraklasy, jeśli zadziorny nasz Iszbin nie będzie miał identyfikatora czy będzie mógł spokojnie wejść na stadion bez żadnego, ale?
Przecież to jest masowa impreza i każdy w mniemaniu wielu tu piszących może wejść, bo ponoć Konstytucja RP nam to gwarantuje.

Nie wiem, co jest potrzebne do wejścia na takie imprezy, bo na nie nie chodzę. Jeśli jednak chciałabym się wybrać, a identyfikator faktycznie byłby mi potrzebny, to w razie nieposiadania go przeze mnie i z tego powodu wyrzucenia z imprezy, nie będzie to naruszenie moich praw. Podobnie, jeśli będę chciała wejść na imprezę, na którą obowiązuje posiadanie biletu wstępu, zaproszenia albo innego dokumentu uprawniającego do przebywania na imprezie, a ja takowego nie będę miała, to oczywiście usunięcie mnie z imprezy będzie jak najbardziej uzasadnione.
Aby móc wejść na zgromadzenie, nie jest jednakże wymagane posiadanie któregokolwiek z wyżej wymienionych dokumentów (ani jakiegokolwiek innego dokumentu). Zatem nieposiadanie przez Iszbina identyfikatora (innego dokumentu uprawniającego do przebywania na kongresie) nie mogło stanowić podstawy do usuwania go z kongresu.

W Krakowie jest wiele szkół, aby do nich wejść trzeba otrzymać zezwolenie, a jak wiemy zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem szkoła jest miejscem publicznym.
Czy w tym przypadku tez łamane jest prawo?

Nie wiem, musiałabym to sprawdzić. Tak na chłopski rozum wydaje mi się jednak, że musi istnieć jakaś podstawa prawna nakazująca posiadanie takiego zezwolenia. Nie sądzę jednak, żeby w przypadku kongresu istniały jakiekolwiek przepisy (nawet regulaminu) nakazujące posiadanie zezwolenia na wejście na kongres. Przykład kompletnie chybiony (podobnie zresztą, jak poprzedni).

Co do zachowania się osób odpowiedzialnych za przestrzeganie porządku na tym kongresie nie wypowiadam się, bo mnie tam nie było, ale jeśli Iszbin poczuł się w jakiś sposób dyskryminowany to przecież mógł się zwrócić o pomoc prawną do policjantów, bo musieli tam być ze względu choćby na liczebność ludzi uczestniczących w tym zgromadzeniu.

Nie mógł się zwrócić do policjantów o "pomoc prawną", ponieważ jest to termin zastrzżony wyłącznie dla adwokatów i radców prawnych. W przypadku policji właściwsze chyba byłoby słowo "interwencja". ROTFL prawniczy taki sam jak "status kongresu".

Szanowna Ewo nie śmiem nawet pomyśleć, ą co dopiero powiedzieć, że poczułem się obrażony, że to Ty odpowiadasz na pytania skierowane do kogoś innego.

Pozdrawiam Cię i dziękują za wymianę myśli i spostrzeżeń na tego typu temat.

Dziękuję za wyrozumiałość, tak myślałam, że się nie obrazisz .

Brat_jaracz napisał,

Dzięki Ewa za kawał dobrej roboty. Wolę Ci osobiście podziękować, bo nie sądzę, żeby zechcieli to zrobić "obrońcy wiary"

No i znowu Bracie j. Pomyliłeś się zapomniałeś o mnie. Mimo, że nie jestem ŚJ to leży mi na sercu obrona czystości wiary, a i potrafię docenić czyjś trud i za to podziękować!!!

Jeszcze raz dzięki, choć mam "nieczyste" przeczucie, że Twe słowa podziękowania wypływają z nie do końca "czystych" pobudek .

Mimo wszystko dzięki za nie .

A propos pobudek:

W innym poście Brat_jaracz napisał,

Wizyta iszbina na kongresie nie byłaby pewnie niczym szczególnym, gdyby SJ faktycznie wdrażali w życie swe teorie (otwartość, miłość bliźniego itp). Wiem, że się powtarzam. Jednak całe to zamieszanie wynika właśnie z tego powodu.

Skoro tak twierdzisz to powiedz mi, jakimi pobudkami kierował się Iszbin idąc na kongres ŚJ w Legnicy, czy wiodła Go miłość do ŚJ? A może chciał się ochrzcić?

Sparafrazuję twierdzenie Brata Jaracza: Niestety, muszę się jeszcze raz powtórzyć.

Nic nikomu do pobudek Iszbina, jakimi się kierował idąc na kongres. Nikomu nie musi się z tego tłumaczyć.

Reasumując: pozdrawiam

[Surfer]

Hmm... reasumując:

Impreza była publiczna, ba - była w parku miejskim.
Osoby pełniące rolę porządkowych - na imprezie publicznej - były osobami publicznymi, z założenia.

Iszbin miał prawo wejść i filmować co chciał. Gdyby ŚJ chcieli coś utajnić, nie powinni wybierać na spotkanie parku miejskiego. Jeśli wybrali - to z wszystkimi konsekwencjami.

Legitymowanie się przy wejściu do szkół może być związane z tym, że władze szkół administrują budynkiem. Dodatkowo, uczniowie i rodzice uczniów mogli zgodzić się na legitymowanie swoich pociech - dla ich bezpieczeństwa, i zgodę tą wyrazić podpisem pod regulaminem szkoły, dając uprawnienia legitymowania służbom porządkowym szkoły.

Jestem ciekaw, jak to jest ze statusem dziennikarza? W USA właśnie był ciekawy proces, nastoletni uczeń prowadzil stronę WWW specjalizującą się w publikowaniu 'przecieków' dotyczących produktów ulubionej firmy. Ponieważ był w tym skuteczny, firma podała go do sądu, mówiąc, że nakłania do szpiegostwa gospodarczego aby mieć materiały na swoją stronę. Chłopaka wybroniła decyzja sądu, który uznał, że działał jako dziennikarz i miał uprawnienia dziennikarskie gdyż prowadził serwis WWW o charakterze publicznym. Wolność wypowiedzi itd. Jednym słowem, okazało się, że miał uprawnienia dziennikarskie i rzeczona firma musiała sobie odpuścić. Jeżeli tak spojrzymy na wizytę Iszbina, to ŚJ właśnie krótkowzrocznie zadarli z mediami, a wiadomo, że tak się tylko przegrywa.

[Patmos]

Być może zaskoczeniem dla Ewy [ prawnika profesjonalisty...], będzie mój wstęp napisany w tym poście, lecz mam nadzieje, że w miarę czytania Ewa zrozumie sens tego wstępu.

W jednym z postów Ewa tak napisała,

[Byłam zbyt młoda, głupia, zabrakło mi doświadczenia życiowego i zmysłu krytycznego, by zweryfikować prawdziwość głoszonych mi nauk]

Jak widać Ewa po wielu doświadczeniach życiowych potrafi w odruchu samokrytycyzmu przyznać się do popełnionych błędów i za to jej chwała. Tylko, dlaczego wykonała zwrot z deszczu pod rynnę w jej odczuciu tego nawet się nie domyślam.

Lecz w temacie,, kilka kwestii,, jej upór i niezłomne trwanie przy swoim zdaniu jest już, co najmniej zastanawiające, dlaczego tak postępuje? W każdym z napisanych przez Ewę postów są błędy niezrozumienia litery prawa i wyciąganie z tego zbyt pochopnych wniosków.
Aby nie posadzono mnie o bezpodstawność pomówienia podam jeden przykład z postu napisanego 2005-07-09 12:48.

Ewa napisała, [Nie mógł się zwrócić do policjantów o "pomoc prawną", ponieważ jest to termin zastrzżony wyłącznie dla adwokatów i radców prawnych.]

Ewa iście z wiadomą tylko sobie fantazją zapomina napisać, o jaką okoliczność w tym przypadku chodzi. Natomiast prawda jest taka, iż uprawnionymi do udzielania pomocy prawnej w ramach działalności gospodarczej są wyłącznie radcowie prawni i adwokaci. Ewo czy widzisz istotę problemu?

Jaka jest moja diagnoza takiego, a nie innego postępowania Ewy?
Skąd bierze się w postępowaniu Ewy brak otwartości na odmienną argumentację prawną?
Śmiem twierdzić, że trauma u Ewy po bytności w społeczności ŚJ jest tego efektem.
Piętno psychomanipulacji i dozgonne trwanie w słuszności tylko własnej linii argumentacyjnej, jaka jest widoczna u ŚJ, w pewnym stopniu udziela się też byłym ŚJ, choć muszę podkreślić, iż nie wszystkim.

Jeśli Ewę lub kogoś innego w jakimś stopniu moje słowa dotkną i poczuje się urażony to ja w chrześcijańskim odruchu kierowany potrzebą miłowania bliźniego już teraz przepraszam.
Jeśli natomiast chodzi o stronę prawną mam nadzieję, że moje słowa mieszczą się w granicach obowiązującego prawa.

[Nimril]

A ja mam inne 'spostrzezenie' :
W przypadku, gdy ktos nie jest w stanie w sposob 'sensowny' obronic sie przed czyjas argumentacja, najczesciej stara sie podwazyc wiarygodnosc danej osoby (stare zagranie w sumie). I to wlasnie wydaje mi sie chce zrobic Patmos, bo argumentow braklo. Czytajac poprzedni post jego autorstwa mam wrazenie jakbym czytal sobie jakies publikacje WTS starajace sie polemizowac z 'reszta swiata' (zero madrych rzeczy a tylko jakies zarzuty). Pare postow wczesniej starales sie pokazac swoja 'wyzszosc' w znajomosci przepisow wiec dlaczego nie trzymasz sie tego dalej, tylko zaczynasz atakowac bezposrednio Ewe ?

[Patmos]

Nimril,

Niezrozumienie treści moich postów świadczyć może tylko o jednym, ze nie przyłożyłeś się w należyty sposób do zgłębienia zawartej w postach treści.
Mnie oskarżasz, że staram się podważyć wiarygodność danej osoby, a co Ty robisz?
Nimril gratuluję Ci wyboru, jakiego dokonałeś w doborze literatury periodycznej, jaką czytasz. Jeśli na tej fachowej literaturze budujesz oskarżenia pod moim adresem to podwójnie Ci gratuluję.

Mężczyzna myśli głową, a kobieta sercem i to różni mnie od Ewy.
Nimril, a jak Ty uważasz?

[ewa]

Ewa napisała, [Nie mógł się zwrócić do policjantów o "pomoc prawną", ponieważ jest to termin zastrzżony wyłącznie dla adwokatów i radców prawnych.]

Ewa iście z wiadomą tylko sobie fantazją zapomina napisać, o jaką okoliczność w tym przypadku chodzi. Natomiast prawda jest taka, iż uprawnionymi do udzielania pomocy prawnej w ramach działalności gospodarczej są wyłącznie radcowie prawni i adwokaci. Ewo czy widzisz istotę problemu?

Tak masz rację, termin "pomoc prawna" odnosi się do działalności adwokatów i radców prawnych.

Wskazując na nieadekwatność tego sformułowania, chciałam zwrócić uwagę, jak mało przekonujące są słowa kogoś, kto w swoim mniemaniu "myśli głową", zarzuca innym "rozumowanie pozbawione rąk i nóg", używając jednocześnie tak nietrafnych określeń, godnych tylko porównania do sławetnego już "łamania statusu kongresu" czy "bezprawnego działania" - bez umięjętności powołania się na konkretną przyczynę prawną.

Jaka jest moja diagnoza takiego, a nie innego postępowania Ewy?
Skąd bierze się w postępowaniu Ewy brak otwartości na odmienną argumentację prawną?
Śmiem twierdzić, że trauma u Ewy po bytności w społeczności ŚJ jest tego efektem.
Piętno psychomanipulacji i dozgonne trwanie w słuszności tylko własnej linii argumentacyjnej, jaka jest widoczna u ŚJ, w pewnym stopniu udziela się też byłym ŚJ, choć muszę podkreślić, iż nie wszystkim.

Patmos, po pierwsze, widzę, że poza "doskonałą" wiedzą prawniczą posiadasz również wiedzę medyczną (czy jest równie "błyskotliwa" jak wiedza brata Medyka?)

Po drugie, zarzucając innym niewczytywanie się w treść postów, sam ich nie czytasz dokładnie albo czytasz, powtórzę po 1001 raz, bez zrozumienia

W tym kraju sądy są niezawisłe. Niejednokrotnie zdarza się, nawet bardzo często, że różni sędziowie wydają różne orzeczenia w sprawach o identycznym lub bardzo podobnym stanie faktycznym. (...)
To samo, co wyżej (niezawisłość sądów powszechnych). To, co dla Ciebie nie ma rąk i nóg, dla mnie i dla paru sędziów, z którymi się konsultowałam, ręce i nogi ma.

Z chęcią poznam odmienną argumentację. Na razie poza odniesieniem się do użycia przez Ciebie zwrotu "pomoc prawna" i wcześniej, poza podaniem dwóch kompletnie nietrafnych przykładów (które jednak były jakąśtam próbą merytorycznego ustosunkowania się do tematu), żadnych innych rzeczowych kontrargumentów z Twoich postów nie wyczytałam.

Twierdzenie, iż nie myślę głową, moje rozumowanie nie ma rąk i nóg itp. merytorycznymi argumentami nie są. Przypominają natomiast twierdzenia SJ, którzy, gdy brakuje im rzeczowych odpowiedzi, często i chętnie obrzucają rozmówcę epitetami typu "głupi", "niemyślący" czy "chory psychicznie".

Z takimi zarzutami zetknęłam się również, kiedy w miarę zdobywania wiedzy zaczęłam zadawać pytania, na które nikt nie potrafił udzielić mi odpowiedzi. Zresztą jak czytam posty innych osób na tym forum, widzę, że nie tylko ja miałam tak "ciekawe" doświadczenia. Tylko błagam Cię Patmos, nie każ mi jeszcze "modlić się o właściwe zrozumienie" i "uniżonego ducha", abym mogła dostrzec, gdzie w Twoich postach są rzeczowe argumenty odnoszące się do tego, co napisałam.

[Nimril]

Patmos:
1. rozumiem tresc twoich postow ale dostrzegam w nich bezmyslnosc
2. twoja wiarygodnosc obchodzi mnie tyle co zeszloroczny snieg, bo jak narazie poza probami jakiegos polemizowania nie 'pokazales' nic wiarygodnego (tak jak Ewa w postaci fragmentow ustaw)
3. z ta literatura to chyba Ty nie zrozumiales. Na podstawie jakiejkolwiek literatury nie wysuwam zadnych oskarzen. Porownuje natomiast sposob twojej agrumentacji oraz dyskusji do tego w jaki sposob robi to WTS (szczegolnie gdy argumentow brakuje)
4. myslenie widac skonczylo sie dawno a zaczelo sie bezmyslne bronienie swojego zdania zeby nie wyjsc na osobe 'niekompetetna'

Tak jak napisala Ewa : nie podales zadnych rzeczowych kontrargumentow - wiec moze troche wiecej konsekwencji i zamiast mowic o 'nie mysleniu' etc pokaz ze Ty 'myslisz' (moze bedzie co poczytac)

[Patmos]

Ewo,

Podsumowywując tę naszą polemikę prawniczą, jeśli można tak to nazwać, powiem, że dla mnie była to ciekawa wymiana myśli rzucająca nieco światła na sposób, w jaki kobieta widzi pewne sprawy.

Na zakończenie niech mi wolno będzie, przesyłam Ci moje życzenia ujęte w formie i treści starożytnej mądrości.

Niech miłość i wierność cię nie opuszczą, przymocuj je sobie do szyi, na tablicy serca je wypisz, a znajdziesz uznanie i łaskę w oczach Boga i ludzi.

Adieu,

Roman.

[Nimril]

Polemika prawnicza, jesli tak to mozna nazwac byla chyba tylko z jednej storny

[Profanka]

Witam wszystkich serdecznie. Przykre , gdy ktoś tak otwarcie ukazuje "męski szowinizm" - bo inaczej tego nie można nazwać.
Gdy ktoś- w tym przypadku Ewa - poświęci troche czasu , aby wyjaśnić sprawy merytoryczne , to zawsze znajdzie się ktoś kto lepiej wie , bo...jest mężczyzną .
Wiele ciekawych postów jest właśnie tak komentowanych.

[ariadna]

Przykre , gdy ktoś tak otwarcie ukazuje "męski szowinizm"... Gdy ktoś- w tym przypadku Ewa - poświęci troche czasu , aby wyjaśnić sprawy merytoryczne , to zawsze znajdzie się ktoś kto lepiej wie , bo...jest mężczyzną .
Wiele ciekawych postów jest właśnie tak komentowanych.

Masz rację, Profanka, miałam dokładnie takie samo odczucie czytając posty w tym wątku. Patmos dał temu wyraz, pisząc: „Mężczyzna myśli głową, a kobieta sercem i to różni mnie od Ewy”. To nic innego jak parafraza myśli Byrona:
Mężczyzna głową czuje, myśli, sądzi;
Kobieta sercem, więc nie dziw, że błądzi.
Niestety, taki stereotyp wciąż pokutuje. Kobieta się myli, bo ....jest kobietą, bo kierują nią emocje, a te nie sprzyjają logicznemu myśleniu... Patmos musiał więc wspomóc swoją argumentację tym stwierdzeniem, bo widać na merytoryczną nie było go stać.

[brat_jaracz]

Hehehe, co chcecie, to jest właśnie podejście teokratyczne .

Ps. Oczywiście zgadzam się z paniami. Taki płytki seksizm nie przystoi inteligentnym ludziom.

Pozrówki dla siostrzyczek