Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kto jest pierwszym po Bogu.


  • Please log in to reply
25 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-21, godz. 22:00

W nauce chrześcijańskiej, podbnie jak w nauce żydowskiej poczesne miejsce zajmują również rozważania na temat organizacji i struktur, panujących w niebie. I tak rozumiemy, że aniołowie różnią się od siebie chwałą i pozycją. Mówimy o Serafinach i Cherubinach, czy aniołach i archaniołach. W Biblii czytamy również o Księciu Michale i jego aniołach. Podobnie zresztą jest po stronie szatana, gdzie Biblia mówi na przykład o Belzebubie, księciu demonów. Ale wracając do struktur prawowiernych Bogu, to Pismo w Księdze Objawienia, przedstawia również pewne istoty, pod postacią czterech stworzeń o czterech obliczach, stojących bardzo blisko i wokół tronu Boga. Mniej więcej w tak uproszczony sposób chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w niebie panuje pewna hierarchia, czy to bytowa, czy funkcjonalna. A pewnie obydwie naraz. Życie niebiańskie może być bardzo zróżnicowane. Mam więc pytanie jak sądzicie, kto może stać na czele tej hierarchii? Po prostu, kto jest pierwszym po Bogu we wszechświecie. Jak myślicie, czy jest to jakaś grupa istot, czy może jedna istota? Jak bardzo musi on, lub one, być podobny/podobne Bogu, skoro wszyscy jesteśmy jego dziećmi, a on lub oni są na najwyższym szczeblu tej drabiny. Czy może to być istota, która w imieniu Boga przekazuje i sprawuje władzę nad całym wszechświatem? Jak myślicie kto to? Kto jest pierwszy po Bogu? Kto dominuje nad wszystkim, z wyjątkiem samego Boga Jahwe? Jak myślicie? Kto jest pierwszym po Bogu? A ile waszym zdaniem mógł otrzymać władzy od Boga i na ile jest mu podobny?

Kto jest pierwszy po Bogu Jahwe?

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-22, godz. 22:17

Skoro w niebie istnieje pewna hierarchia, to proszę powiedzcie jak myślicie, czy na jej szczycie - zaraz po Bogu - pierwsza jest jakaś jedna istota, czy też grupa istot? Bo ja myślę że teoretycznie możliwe są obydwa warianty. Nie wykluczone więc iż Bóg obdarował tym przywilejem jedynego w swoim rodzaju swego umiłowanego, któremu poddał wszystko z wyjątkiem samego siebie. To miałoby sens w świetle powyższego. I mógł przygotować dla niego w tym celu, dpowiednią naturę, moc i chwałę, aby mógł sprawować tę naczelną funkcję.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-23, godz. 05:18

Bardzo dobra mysl Olo. Niebagatelne znaczenie zaczynają też w tym kontekście odgrywać nagle pewne biblijne terminy - Pierworodny/Jednorodzony, czy 'zwykle': Syn, które to nasuwają normalne, oczywiste, bardzo ludzkie skojarzenie. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę znaczenie synostwa i pierworództwa w czasach biblijnych.

Uzmysłowienie sobie tego faktu odkrywa potrzebę nieustannych lawiracji i redefinicji tych pojęć przy mówieniu o trójosobowej koncepcji Boga, całość czyni stanowisko trynitarian bardzo niewygodnym. Język Biblii staje się nagle nienaturalny, nasuwający fałszywe skojarzenia, i każdy termin taki jak "dawać życie", "Syn", "Pierworodny", "zrodzić" itp. trzeba definiować na nowo, aby całość nie była wewnętrznie sprzeczna.

Wracając jednak to tematu, który poruszyłeś - warto spytać trynitarian - kto jest w takim razie "pierworodnym wszelkiego stworzenia"? Czy jest ktoś pierwszy, najważnieszy? Czy rzeczwiście nikt nie mógłby otrzymać od Boga specjalnej pozycji - wyrożnionej, szczególnej, bo byłoby to bałwochwalstwem? Nawet gdyby Bóg tego chciał?

Pozdrawiam

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 06:09

Najpierw trzeba jednak udowodnić, czy w ogóle w niebie jest jakaś hierarchia
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 07:18

Najpierw trzeba jednak udowodnić, czy w ogóle w niebie jest jakaś hierarchia

Piszę o tym już w pierwszym poście. Możesz go więc przeczytać uważnie i odnieść się do niego.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 07:24

Olo, przeczy temu chociazby:


Przez wzgląd na Mnie, na Mnie samego, tak postępuję, bo czyż mogę być znieważony? Chwały mojej nie oddam innemu. Słuchaj mnie, Jakubie, Izraelu, którego wezwałem: Ja sam, Ja jestem pierwszy i Ja również ostatni. (Iz 48:11-12)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 08:44

Olo, przeczy temu chociazby:


Przez wzgląd na Mnie, na Mnie samego, tak postępuję, bo czyż mogę być znieważony? Chwały mojej nie oddam innemu. Słuchaj mnie, Jakubie, Izraelu, którego wezwałem: Ja sam, Ja jestem pierwszy i Ja również ostatni. (Iz 48:11-12)

Nie rozumiem w jaki sposób ten werset z Izajasza miałby zaprzeczać hierarchii w niebie? Bo sama Biblia mówi o aniołach i archaniołach, serafech i cherubach, czterech postaciach wokół tronu i księciu Michale.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 12:40

Najlepszą odpowiedź na pytanie "Kto jest pierwszy po Bogu" znajdziemy w 1 rozdziale Listu do Hebrajczyków. Oto niektóre jego fragmenty:

werset 2:
"Ostatnio, u kresu tych dni, przemowił do nas [Bóg] przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył."
werset 4:
"I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię."
werset 6:
"I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży."

Powyższe wersety dobitnie wskazują, że Syn Boży dziedziczy wszystko po swoim Ojcu, a więc także Bóstwo. I jakkolwiek Syn jest Bogiem, jednakże nie zawdzięcza tego samemu sobie, jedynie swemu Ojcu, czyli jest od Ojca zależny.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#9 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 13:18

henoh
To ciekawe co napisałeś..Nie wiem tylko czy jest możliwe,aby nie będąc Bogiem stać się nim-nawet z ustanowienia Ojca..Chyba,że mamy rozróżniać Boga na tego który jest nim od zawsze i tego,który stał się nim po jakimś czasie..Wydaje mi się,że jest tu pewien błąd w myśleniu..Bóg to Bóg-absolut-nie można się nim stać..On "JEST".
A już przyjmując,że Syn jest pierwszym stworzeniem Ojca-to już w ogóle ta teza jest nie do przyjęcia..Przepaść między Bogiem a stworzeniem jest ogromna..
taki jest mój pogląd
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#10 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 13:44

światło 7
Nie wiem jak Tobie to wytłumaczyć...

Wiesz kto to jest regent?

Syn Boży Jezus Chrystus jest niejako współregentem swego Ojca, bowiem zasiada z nim na jednym tronie Bożym (Obj. 3:21; Jan 5:23; por. Efez. 5:5).
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#11 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-09-23, godz. 16:55

Biorąc Jezusa już nie jako Boga można by tak żec... a biorąc Go jako Boga już inaczej patrzymy... tak więc istota tkwi w tym czy jest Bogiem czy nie...
a Pierworodny nie oznacza tego samego co stworzony...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-23, godz. 19:33

A już przyjmując,że Syn jest pierwszym stworzeniem Ojca-to już w ogóle ta teza jest nie do przyjęcia..Przepaść między Bogiem a stworzeniem jest ogromna..
taki jest mój pogląd


Swiatlo7, dlaczego? Czy bycie stworzeniem, to faktycznie jest bycie smieciem? Z jakiego powodu Mesjaszem, Pierworodnym, Synem Boga nie mogloby byc potezne, doskonale duchowe stworzenie? Wiem, że dla wielu jest to wręcz nie do wyobrażenia, a to jest dodatkowo podsycane sposobem w jaki wielu trynitarian piszących poważne artykuły w pogardliwy sposob pisze o byciu "tylko" aniolem, byciu
jakimś archaniołem Michałem. Ale to są tylko uprzedzenia i poglądy, które częstokroć wrosły się w tradycje myślową trynitarian, a nie mają racjonalnego uzasadnienia.

Bo gdzie Pismo mówi o tym, że przepaść pomiędzy Bogiem a stworzeniem jest tak ogromna, że stworzenie, które zostało ukształtowane w tak zdumiewający sposób, że jest "obrazem Boga" nie może zostać nazwane Synem Bożym? Skąd to wychodzi? Jeśli Bóg jest dawcą wszystkiego, i od niego pochodzi wszystko, to na jakiej biblijnej podstawie jest to "nie do przyjęcia", że Syn jest pierwszym stworzeniem Ojca? Dopiero jak sobie odpowiemy na te pytania, będziemy w stanie się posunąć dalej. Jak na razie jeszcze nigdy satysfakcjonującej odpowiedzi na te pytania nie udało mi się usłyszeć.

Pawel_r,

a Pierworodny nie oznacza tego samego co stworzony...


Hm, a co oznacza taki termin, "Pierworodny"? W stosunku do Drugiej "Osoby" Trójcy Świętej?

Pz,
Leszek

#13 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-24, godz. 11:58

Matuzalem
Bycie stworzeniem nie jest tożsame z byciem śmieciem..Ale stworzenie nie trwa wiecznie, nie stwarza, nie jest ponad wszystkim i można byłoby wiele wymieniać..Piszesz o uprzedzeniach w gronie trynitarian. Otóż nie wiem czy nie jest przypadkiem pewnym schematem rozpatrywanie Ojca i Syna z niebios w podobny sposób jak ojca i syna na ziemii. Mój ojciec urodził się wcześniej, jest ode mnie starszy, zainicjował moje pojawienie się na tym świecie.Nasze przyzwyczajenie jest tutaj bardzo silne..Chcemy rozpatrywać oba przypadki przez analogię..Biblia nigdzie nie wspomina o stworzeniu Syna-używa innych zwrotów, których nie możemy rozpatrywać w ludzkim rozumieniu.Zrodzenie przez Boga jest czymś zupełnie innym niż u ludzi.
Wizja,że Syn został stworzony po to aby Ojciec wysłał Go na ziemię, aby zrobił co ma do zrobienia (przepraszam za kolokwializm), kłóci mi się z tą ogromną miłością Boga względem ludzi.Myślę właśnie,że w takim pojmowaniu ofiary Jezusa jest błąd w myśleniu..W ofierze Syna nie byłoby nic wielkiego-przecież Bóg mógłby się posłużyć zwyczajnym człowiekiem- tylko obdarzyć go swoją "mocą-duchem świętym" (jak twierdzą śJ), albo aniołem. Wydaje mi się,że tu chodzi o coś więcej..i ta sprawa bardzo mnie zastanawia..
Myślenie,że Jezus był "narzędziem" w rękach Ojca przesłania zrozumienie tego czego dokonał Chrystus. Takie jest moje zdanie..Każdy ma prawo do własnych przemysleń.
pozdrawiam
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#14 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-09-24, godz. 14:05

Wizja,że Syn został stworzony po to aby Ojciec wysłał Go na ziemię, aby zrobił co ma do zrobienia (przepraszam za kolokwializm), kłóci mi się z tą ogromną miłością Boga względem ludzi.Myślę właśnie,że w takim pojmowaniu ofiary Jezusa jest błąd w myśleniu..W ofierze Syna nie byłoby nic wielkiego-przecież Bóg mógłby się posłużyć zwyczajnym człowiekiem- tylko obdarzyć go swoją "mocą-duchem świętym" (jak twierdzą śJ), albo aniołem. Wydaje mi się,że tu chodzi o coś więcej..i ta sprawa bardzo mnie zastanawia..
Myślenie,że Jezus był "narzędziem" w rękach Ojca przesłania zrozumienie tego czego dokonał Chrystus. Takie jest moje zdanie..Każdy ma prawo do własnych przemysleń.

Należy patrzeć najpierw na to co w danej sprawie mówi Biblia, dopiero potem przyjdzie czas na refleksje osobiste.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#15 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-24, godz. 14:34

zgadzam się z tym w pełni-niemniej doceniłbym bardziej rolę refleksji nad przeczytanym słowem
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#16 KpC

KpC

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów
  • Lokalizacja:Jelenia Góra

Napisano 2005-09-25, godz. 11:59

(swiatlo7 @ 2005-09-24 13:58)

Wizja,że Syn został stworzony po to aby Ojciec wysłał Go na ziemię, aby zrobił co ma do zrobienia (przepraszam za kolokwializm), kłóci mi się z tą ogromną miłością Boga względem ludzi.Myślę właśnie,że w takim pojmowaniu ofiary Jezusa jest błąd w myśleniu..W ofierze Syna nie byłoby nic wielkiego-przecież Bóg mógłby się posłużyć zwyczajnym człowiekiem- tylko obdarzyć go swoją "mocą-duchem świętym" (jak twierdzą śJ), albo aniołem. Wydaje mi się,że tu chodzi o coś więcej..i ta sprawa bardzo mnie zastanawia..
Myślenie,że Jezus był "narzędziem" w rękach Ojca przesłania zrozumienie tego czego dokonał Chrystus. Takie jest moje zdanie..Każdy ma prawo do własnych przemysleń.



Należy patrzeć najpierw na to co w danej sprawie mówi Biblia, dopiero potem przyjdzie czas na refleksje osobiste.


Pismo mówi : Bóg jest Miłością.
Jezus mówi: ~Nie ma większej miłości od tej, jak ktoś daje życie swoje za przyjaciół swoich~

Dla mnie to proste. Jezus jest Bogiem - Bóg jest Miłością - Jezus jest stworzeniem bożym - nie do pogodzenia.
Pełna zgoda z Swiatlo7

Oczywiście nie jestem autorytetem i wysłucham krytyki :)

pozdrawiam
Kto Cie potrafi zdenerwować, ten Cię potrafi kontrolować.

#17 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-25, godz. 14:55

Pismo mówi: Bó jest światłością. Mówi też: Jezus jest światłością świata. Mówi także: Kościół jest światłością świata. Wniosek: Kościół jest Bogiem.

#18 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-25, godz. 16:24

KpC :)
Cieszę się, że zabrałeś głos w tym temacie :D Wiele osób na tym forum traktuje Jezusa jako "narzędzie" Ojca, które nie miało nic do powiedzenia..Czy rzeczywiście tak było??Zdecydowanie nie!!!!Ale schematy myślowe są silniejsze...Skoro Jezus został "posłany" - automatycznie oznacza to,że musiał spełnić nakaz,że nie było w tym akcie wolnej woli Jezusa..przykładów możnaby mnozyć..

Pytam zatem. W czym objawił się ten ogrom bożej miłości wobec ludzi???W poświęceniu "potężnego stworzenia duchowego"???Czy Bóg nie mógłby znaleźć innego sposobu na ocalenie ludzkości??Cały czas się nad tym zastanawiam..Jezus jako "narzędzie" w rękach Ojca-taki obraz do mnie nie przemawia..

Pozdrawiam :)
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#19 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-09-25, godz. 16:29

Światło,
Nie sądzę by ktokolwiek na tym forum traktował Jezusa jako "narzędzie, które nie mialo nic do powiedzenia". Nie wiem, czy masz dzieci. Ja mam córeczkę. Zapewniam Cię, że o wiele łatwiej byłoby mi oddać własne życie za kogoś, niż życie mojej córeczki. Jestem też przekonany, że Abraham wolałby złożyć ofiarę z samego siebie, niż ze swojego ukochanego syna Izaaka. Jeśli w jakiś sposób wartościujesz miłość Boga, to na pewno o większej miłości świadczy wydanie na śmierć swego jednorodzonego Syna, niż samego siebie.

#20 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-25, godz. 16:42

Arku
Ciekawie to ująłeś...I tu dotykamy kwestii kolejnej..Kim jest Syn i czy może on być wyłącznie stworzeniem Ojca..Zastanawia mnie czy stworzenie mogłoby dokonać tego czego dokonał Jezus..Jego ofiara ma przeogromną moc i nic nie jest w stanie jej przewyższyć-nigdy!!!!!..Dlaczego??!!!!!Czy stworzenie mogłoby tego dokonać??Czy Synem Boga może być stworzenie czy Bóg??Te pytania mnie wciąż nurtują.
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych