5 replies to this topic

[grzesiek32]

Raz rozmawiając ze Świadkiem Jehowy chciałem mu wykazać Bóstwo Jezusa Chrystusa na podstawie fragmentu Kol 1:16: „(…) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.” Oraz na podstawie fragmentu Rdz1:1: „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.”. Lecz mój rozmówca zbił ten argument tym, że Salomon też wybudował świątynię, co nie znaczy że on to własnoręcznie budował. Według niego Jehowa zlecił Jezusowi Chrystusowi stworzenie świata. W tym momencie dałem mu za wygraną, ale za kilka dni wziąłem do ręki ich strażnicę (nr2 z roku 2001) i przeczytałem ją „od dechy do dechy” i znalazłem tam na stronie 22 taki fragment:

„Program przedpołudniowy zakończyło przemówienie kluczowe „Wysławiajcie Jehowę – Wykonawcę zdumiewających dzieł”. Słuchacze dowiedzieli się, że im lepiej poznajemy Jehowę, tym więcej mamy powodów do wysławiania Go jako wykonawcę zdumiewających dzieł. Mówca powiedział: „Kiedy rozmyślamy nad cudownymi dziełami stwórczymi i nad tym, jak zdumiewających rzeczy Bóg czyni dla nas obecnie, w głębi serc odczuwamy wdzięczność i pragniemy Go wysławiać.”

Z tego fragmentu wynika, że Strażnica przyznaje, iż to Jehowa jest wykonawcą dzieł stwórczych. Z kolei w ich publikacji „Wiedza, która prowadzi do życia wiecznego” piszą, że to Jezus jest wykonawcą tego stwarzania. W tym momencie się pogubiłem trochę. Czy może mi to wyjaśnić jakiś Świadek Jehowy, jak to z tym jest?

Gdy na swoim komputerze przeszukałem tekst biblii wg wzorca „stworzył, stwarza, itp.” znalazłem wersety:
Rdz 2:2-3 „A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.”

W tym wersecie wykonawca jest nazwany Bogiem. Co więcej, napisane jest, że Bóg odpoczął, co jeszcze bardziej podkreśla, że Bóg jest wykonawcą. Czy można się zapytać ŚJ, co oni o tym sądzą?

Wydaje mi się, że wg nauki Katolickiej świat został stworzony przez Boga obecnego w Trójcy. Nauka Katolicka nie dzieli osób tej Trójcy na wykonawcę i projektanta czy zleceniodawcę. Czy więc SJ nie uważają za sprzeczne takie wersety jak:


Kol 1:16 - „…Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone” – Mowa o Jezusie

Iz 45:11-12 - „Tak mówi Pan, Święty Izraela i jego Twórca: Czyż wy Mnie będziecie pytać o moje dzieci i dawać Mi rozkazy co do dzieła rąk moich? To Ja uczyniłem ziemię i na niej stworzyłem człowieka, Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo i rozkazuję wszystkim jego zastępom.” – Mowa o Jahwe

Prosił bym ŚJ o przedstawienie swojego zdania na ten temat.
Wszystkie podkreślenia dodane, "SJ" oznacza skrót "Świadkowie Jehowy", a biblijne cytaty zostały wzięte z Biblii Tysiąclecia.

Pozdrawiam

Grzesiek

[lantis]

Bardzo ciekawy wątek.

Na razie dodam tylko jeden werset, ale za to bardzo wymowny:

Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 44:24 NS „Oto, co rzekł Jehowa, twój Wykupiciel, i twój Twórca już od łona matki; "Ja, Jehowa, czynię wszystko, sam rozpinam niebiosa, rozpościeram ziemię. Kto był ze mną?”

pzdr

[lantis]

Przez wykładnię jaką serwuje nam CK, można dojść do ciekawych wniosków, które nawet odnotował w swoich publikacjach "niewolnik".

Jehowa jako Niebiański Dziadek

    "...niebiański Ojciec Jezusa Chrystusa stanie się niebiańskim Dziadkiem dla odkupionej rodziny ludzkiej. Z tego powodu rodzina ludzka wejdzie w nową relację ze Stwórcą nieba i ziemi." (Worldwide Security Under The 'Prince Of Peace', p. 169, 1986)

    "Chociaż drugie owce nie zaliczają siię bezpośrednio do 'synów' wspomnianych w Księdze Izajasz 54:13, one też zostałt obdarzone przywilejem korzystania z pouczeń Jehowy. Słusznie więc nazywają Boga 'Ojcem', ponieważ przez 'Odwiecznego Ojca', Jezusa Chrystusa, istotnie stanie się On ich Dziadkiem ." (Watchtower, Aug. 1, 1995, p. 13)

Skoro Świadkowie Jehowy wierzą w Dziadka w Niebie, to czy ich ich "pomazańcy" (dosł. chrystusowie) z Brooklynu to Boże wnuczęta , a nie dzieci czy synowie? Dlaczego więc Chrystus nie powiedział abyśmy się modlili "Dziadku nasz, któryś jest w niebie..."?

Uwaga! Między angielską a polską wersją ostatniego cytatu są dosyć poważne różnice. Wygląda to tak, jakby ktoś w centrali w Nadarzynie nie znał języka angielskiego.

Oryginalny tekst angielski wg CD-ROM'u Watchtower Library brzmi:

    "Even though the other sheep are not directly included among the 'sons' spoken of at Isaiah 54:13, they are blessed with being taught by Jehovah. Therefore, they properly address God as 'Father' because he will, in effect, be their Grandfather through the 'Eternal Father,' Jesus Christ.--Matthew 6:9; Isaiah 9:6."

Zaś odpowiadająca temu polska Strażnica tłumaczy to tak:

    "Chociaż drugie owce nie zaliczają siię bezpośrednio do 'synów' wspomnianych w Księdze Izajasz 54:13, one też zostałt obdarzone przywilejem korzystania z pouczeń Jehowy. Słusznie więc nazywają Boga 'Ojcem', ponieważ przez 'Ojca na wieki', Jezusa Chrystusa, istotnie stanie się On ich Wspaniałym Ojcem ." (Strażnica, 1.08.1995, s.13, akp.19)

Jak widać w centrali Świadków Jehowy w Polsce komuś nie mogło przejść przez gardło, że Jezus jest Ojcem Odwiecznym zaś Jehowa tylko Dziadkiem w Niebie... Poprawnym tłumaczeniem słowa Grandfather jest Dziadek a nie Wspaniały Ojciec!

Autor: Jarosław Zabiełło
Źródło: http://watchtower.org.pl/plejady.php

pzdr

[grzesiek32]

Ufff. Mój pierwszy wątek na tym forum został wyprowdzony na wierzch...

Na razie dodam tylko jeden werset, ale za to bardzo wymowny:

Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 44:24 NS „Oto, co rzekł Jehowa, twój Wykupiciel, i twój Twórca już od łona matki; "Ja, Jehowa, czynię wszystko, sam rozpinam niebiosa, rozpościeram ziemię. Kto był ze mną?”

Wiem, wiem. Pisałem o tym w 2 swoich artach:

http://www.trinitari...hp?artykulID=31

http://www.trinitari...hp?artykulID=42

Ten temat był też dyskutowany z Yogiim w wąku "Brooklyn i jego wspaniały kicz" w tym dziale (było to poruszane w poście yogiego z 2004-03-11 16:06, a następnie moja odpowiedź w następnej wypowiedzi).


PS. Ludzie, nie grzebcie w moich najstarszych wątkach, bo to było z okresu, kiedy byłem początkującym apologetą

Pozdrawiam

Grzesiek

[lantis]

Ten temat nie był omawiany w osobnym wątku (choć przewinął się w kilku, np. tutaj)
na tym forum. Nie szkodzi, że jest stary.

Wiem, wiem. Pisałem o tym w 2 swoich artach:

http://www.trinitari...hp?artykulID=31

http://www.trinitari...hp?artykulID=42

Wg mnie dobrym pomysłem jest umieszczanie takich artów również tu - na forum. Na stronie trinitarians nie ma możliwości skomentowania tego artykułu, a taki wątek z pewnością pozwoli na zapoznanie się z argumentami strony przeciwnej oraz może pozwolić na jeszcze lepsze dopracowanie argumentacji. Wydaje mi się też, że wielu użytkowników tego forum po prostu nie zna tych artykułów.

Ten temat był też dyskutowany z Yogiim w wąku "Brooklyn i jego wspaniały kicz" w tym dziale (było to poruszane w poście yogiego z 2004-03-11 16:06, a następnie moja odpowiedź w następnej wypowiedzi).

Tylko kto to znajdzie w takim "tasiemcu"?

pzdr

[grzesiek32]

Wg mnie dobrym pomysłem jest umieszczanie takich artów również tu - na forum. Na stronie trinitarians nie ma możliwości skomentowania tego artykułu,

Trochę szkoda, że forum na trynitarianach świeci pustkami...

a taki wątek z pewnością pozwoli na zapoznanie się z argumentami strony przeciwnej oraz może pozwolić na jeszcze lepsze dopracowanie argumentacji. Wydaje mi się też, że wielu użytkowników tego forum po prostu nie zna tych artykułów.

No niestety, nie wszyscy znają te artykuły, ale wydaje mi się, że to może wynikać raczej z tego, że nie wszyscy są aż tak mocno zainteresowani tematem Trójcy jak ja, czy Ty. Chyba każdy z uczestników tego forum, którzy przeczytali kilka moich wpisów i kilka tematów z tego działu, to znają tę stronę, gdyż często powołuję się na artykuły tam zamieszczone. Inną sprawą jest to, że na tym forum jak do tej pory to jest kilka osób z obozu przeciwnego, którzy potrafią się ciekawie na te tematy wypowiedzieć. Do nich należy arekwis, który na tym forum to polemizował chyba tylko raz, oczywiście Artur Olczykowski, Yogiii który już dawno przestał się na ten temat wypowiadać, no i może jeszcze z nowych w moim subiektywnym odczuciu to jak do tej pory największe wrażenie zrobił Matuzalem, u którego dopatrzyłem się jakiejś logiki. Ja już tak naprawdę wycofuję się z apologetyki i coraz mniej czasu znajduję na argumenty, które mnie średnio zachwycają. I prawdę powiedziawszy jak coś piszę, to w zasadzie tylko pod ich kątem - zależy mi na tym, żeby to na nich przetestować te argumenty i tylko im odpowiadać w miarę swoich skromnych możliwości. Jak widzę, że ktoś mi przepisuje strażnicę (a niestety większość z tych forumowiczów ne ma ochoty posunąć się dalej), to raczej staram się unikać dyskusji z takim delikwentem, aby się nie zniechęcać jeszcze bardziej. Jak ktoś się interesuje tematyką trójcy, to wydaje mi się, że mimo wszystko śledzi nowości zarówno na tej stronie, jak i na stronach Arka i Artura.

Pozdrawiam

Grzesiek