7 replies to this topic

[Olo.]

A ja zastanawiam się nad pewną kwestią. Mianowicie, Jezus powiedział do swoich apostołów:

Jana 14:1-3
1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!
2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.
3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

Dlaczego Jezus tłumaczył apostołom, że najpierw musi im przygotować miejsce w niebie i zabierze ich tam dopiero, podczas swego ponownego przyjścia, skoro podobno i tak oni wszyscy bezpośrednio po swojej śmierci trafili do nieba, mimo iż jeszcze nie przyszedł?

Co o tym sądzicie?

[Henryk]

skoro podobno i tak oni wszyscy bezpośrednio po swojej śmierci trafili do nieba, mimo iż jeszcze nie przyszedł?

- pogrubienie moje.

1 Tes 4:15-16
15. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
16. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
(BT)

1 Kor 15:22-23
22. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,
23. lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
(BT)
Przyjścia powtórnego, jako Król i Kapłan.

[mirek]

Olo, w ogóle zadałeś źle pytanie. Bo duchy apostołów, czyli osoby z własnym EGO, czyli duszą znaleźli się w raju, czyli w niebie tuż po swojej śmierci. Natomiast Jezus tutaj w swojej wypowiedzi mówi o zmartwychwstaniu. Mylisz dwie sprawy: zmartwychwstanie ze śmiercią.

[Olo.]

Mirek.
Czyli twoim zdaniem dusze apostołów były w raju natychmiast po ich śmierci, a mimo to Jezus powiedział, że oni będą z nim dopiero po jego ponownym przyjściu. Dziwne że niedostrzegasz tu braku logiki w takim podejściu do sprawy. Skoro według twojej interpretacji, apostołowie byli z Jezusem zaraz po śmierci. Bo w pokrewnym wątku starasz się udowodnić że łotr wiszący obok Jezusa był z nim, jeszcze tego samego dnia gdy umarł, czyli gdy jego dusza była według Ciebie z Jezusem w raju a ciało jeszcze nie zmartwychwstało. I tym razem twoja logika pozwala Ci zinterpretować słowa Jezusa, że chodziło mu tylko o dusze łotra, a w przypadku apostołów, że o przyszłe zmartwychwstanie. Podczas kiedy obu grupom - i łotrowi i apostołom, Jezus obiecuje to samo. Mianowicie to, że będą z nim. To w takim razie apostołowie też byliby z nim w dniu swojej śmierci. A mimo wszystko Jezus obiecuje im, że będą z nim dopiero po jego powrocie. Tak więc twoje wyjaśnienia obietnic złożonych łotrowi i apostołom, wzajemnie się wykluczają. W obydwu wypadkach Jezus obiecuje bycie z nim, podczas gdy Ty musisz jeszcze dopisać iż w jednym przypadku chodzi o zmartwychwstanie, bo niby sama dusza w niebie, to pewnie jeszcze nie przebywanie z Jezusem. A w drugim już samo bycie duszy w niebie, jeszcze przed zmartwychwstaniem, nazywasz byciem z Jezusem. Tak więc sam musisz sobie zaprzeczyć, aby pasowało Ci to do twoich przekonań.

Olo, w ogóle zadałeś źle pytanie.

Nie źle. Tylko niewygodne dla wierzących w to iż apostołowie byli z Jezusem natychmiast po śmierci, tak jak powiadają o łotrze. Na co wskazałem powyżej.

Mylisz dwie sprawy: zmartwychwstanie ze śmiercią.

A to najpier musiałbyś udowodnić że Jezusowi chodziło o dwie sprawy.

Nie upieram się i widzę głębie tematu. Nie jest on tak jednoznaczny jak starasz się go przedstawić, w kilku pokrewnych wątkach.

[mirek]

Olo, zobacz co jest napisane w 2 Kor 5:1-10:


Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Wyraźnie tutaj apostoł Paweł przedstawia swą wiarę w nieśmiertelność duszy. Pisze on, że chciałby w jednej chwili, w momencie powrotu Jezusa być przyodzianym w ciało uwielbione, ale wie, że jeśli umrze wcześniej może być przez pewien czas bez ciała chwalebnego, czyli mówi o egzystencji samej duszy. Wspomina też, że w ciele jesteśmy daleko od Pana i chciałby on swą duszą opuścić ciało, aby być z Jezusem.


Podobnie apostoł Piotr ukazał wiarę w nieśmiertelność duszy, pisząc:

Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie, bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać. (2P 1:13-14)

Fragment ten wskazuje, że Piotr wierzył w to, że jego "ja" tylko niedługo przebywać będzie w obecnym ciele. Później dusza opuści ten namiot cielesny.

[Olo.]

Witaj Mirku. Ja znam te wersety i nieraz się nad nimi zastanawiałem. Prawdę mówiąc nie są one dla mnie tak jednoznaczne. Ale szanuję twoje zdanie i muszę to głębiej przemyśleć.

Pozdrawiam.

[pawel77]

witajcie


Jezus mowi: powiadam ci dzis bedziesz ze mna w raju
ale po zmartwychwstaniu mowi nie dotykaj sie mnie bo jeszcze nie wstapilem do ojca. to jak byl z lotrem w raju czy nie?

w Objawieniu Jezus twierdzi ze byl martwy ale ozyl


i pytanie do mirka

mirku czy kosciol katolicki nie naucza ze Jezus wstapil do piekiel trzeciego dnia zmartwychwstal ...

mirku to gdzie w koncu Jezus zabral lotra

[pawel77]

2P 1:13-14 Bg „Boć to mam za słuszną rzecz, pókim jest w tym przybytku, abym was pobudzał przez napominanie,(14) Wiedząc, iż prędkie jest złożenie przybytku mojego, jako mi i Pan nasz, Jezus Chrystus objawił.”

2P 1:13-14 Br „Uważam bowiem, że moim obowiązkiem jest - dopóki przebywam jeszcze w tym namiocie [doczesnego życia] - nawoływać was ustawicznie do czujności.(14) A wiem, że już niedługo trzeba mi będzie zwinąć ten namiot, jak to mi nawet objawił Pan nasz Jezus Chrystus.”

2P 1:13-14 BT „Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie,(14) bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać.”
2P 1:13-14 Bw „Uważam zaś za rzecz słuszną, dopóki jestem w tym ciele, pobudzać was przez przypominanie,(14) wiedząc o tym, iż rychło trzeba mi będzie rozstać się z życiem, jak mi to zresztą Pan nasz, Jezus Chrystus, objawił.”
2P 1:13-14 Bb „Abowiem mniemam, iż jest sprawiedliwą rzecz, pókim jest w tym przybytku, pobudzać was przez napominanie.(14) Wiedząc, iż rychło złożę ten mój przybytek, jako i Pan nasz Jezus Krystus mnie oznajmił.”
2P 1:13-14 Bp „Uważam jednak za słuszne - jak długo mieszkam w tym namiocie - raz po raz pobudzać was zachętą,(14) świadom, że zwinięcie mojego namiotu jest już bliskie według tego, co i Pan nasz, Jezus Chrystus, mi objawił.”
2P 1:13-14 NS „Ale uważam za słuszne ? dopóki jestem w tym przybytku pobudzać was przez przypominanie,(14) gdyż wiem, iż bliskie jest odłożenie mego przybytku, jak też mi na to wskazał nasz Pan, Jezu

Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre. 



Wyraźnie tutaj apostoł Paweł przedstawia swą wiarę w nieśmiertelność duszy. Pisze on, że chciałby w jednej chwili, w momencie powrotu Jezusa być przyodzianym w ciało uwielbione, ale wie, że jeśli umrze wcześniej może być przez pewien czas bez ciała chwalebnego, czyli mówi o egzystencji samej duszy. Wspomina też, że w ciele jesteśmy daleko od Pana i chciałby on swą duszą opuścić ciało, aby być z Jezusem.

[b]Pisze on, że chciałby w jednej chwili, w momencie powrotu Jezusa być przyodzianym w ciało uwielbione, ale wie, że jeśli umrze wcześniej może być przez pewien czas bez ciała chwalebnego, czyli mówi o egzystencji samej duszy


skad te wnioski?