17 replies to this topic

[B-Brother]

Nie jestem matematykiem ale mam pytanie. Często w rożnych publikacjach ŚJ np. "Jak powstało życie" mówi sie o min. rachunku prawdopodobieństwa. Jak w takim razie podejść do sprawy wierności Bogu, biorąc pod uwagę matematykę ?
O co mi chodzi ? :-)

Pierwsza para ludzka, doskonała ciałem i umysłem. Mająca niezwykłą możliwość uczenia się od Boga - no bo niby mogli z nim rozmawiać - i co ?
Dwoje ludzi i wybór : sami czy pod batem miłości ?
Co mowi rachunek prawdopodobieństwa ?
Co by nie mówił, PIERWSZA próba i pudło : poszli swoją drogą. Za karę ŚMIERĆ !

Dwa tysiące lat później (sic !) dobiega kresu czas tzw. końca. Armagedon niszczy wszystkich złych, zostają dobrzy ŚJ i uczą tych co z grobu wstają.
Przez 1000 lat dochodzą do doskonałości i znowu próba :
Doskonali ciałem i umysłem, z niezwykłą możliwością rozmawiania z Bogiem i z pakietem doświadczeń ze starego Świata.
Wypuszczamy Diabła i ... ruletka poszła w ruch, rachunek prawdopodobieństwa znowu pokaże że (Wszech)Światem żądzi matematyka. Ilu zostanie ?

No i żeby historia się nie powtórzyła trzeba zniszczyć tego który podpuszcza ludzi - lub daje alternatywę :-) - bo inaczej cały czas byli by Ci i Tamci.

No i odwieczna kwestia sporu (której prawdopodobnie nie ma w biblii). Mianowicie ludzie są z Bogiem bo im cos daje, no i w sumie to prawda. Mamy wolną wolę ale życie dostaniemy jak będziemy robić jak On chce, no to mu służymy bo nas zabije - tak, tak niewierni :-)

Wszelkie komentarze mile widziane.

[jb]

Oto słowo ateisty?

[oldboy]

> Mamy wolną wolę ale życie dostaniemy jak będziemy robić jak On chce, no to mu służymy bo nas zabije

Hehe, przypomina mi to trochę podejście mojej matki (ŚJ) do kwestii próśb/poleceń. Na szczęście to było dawno, ale mechanizm dobrze pamiętam.

Mama: Proszę, zrób "to czy tamto".
Ja: Zaraz, ok?
M: Teraz.
J: Ale dlaczego?
M: Bo ja tak mówię. To powinno ci wystarczyć.
J: Ale przecież mówiłaś, że mi nie rozkazujesz, tylko prosisz.
M: Bo ci nie rozkazuję, ale kiedy jesteś krnąbrny, muszę inaczej do ciebie trafiać.
J: Czyli w końcu rozkazujesz mi zrobić "to czy tamto"?
M: Nie, ja cię proszę, a ty masz to zrobić. Masz obowiązek być mi posłusznym.

I weź tu człowieku zrozum taką logikę .
Skojarzyło mi się coś jeszcze: "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie!"

[B-Brother]

Czy ateisty ? Chyba coraz bardziej, a to za sprawa organizacji SJ w ktorej przebywam od dziecka, ostatnio z coraz mniejszym zaangazowaniem ...

Mam wiele pytan co do ktorych nie znalazlem najmniejszego nawet wyjasnienia. Pytalem kiedys jednego "brata" co Bog robil przed stworzeniem ziemi i ludzi ... Jest wieczny, nie ma poczatku wiec na osi czasu w lewo mamy nieskonczonosc, i w ktoryms tam miejscu powstaje ziemia i czlowiek - baaaardzo potrzebny Bogu do nie wiem czego ... no i te robaki (czyli my :-) ) mamy go kochac bo inaczej nas zabije, tzn. jak bedziemy chcieli zyc bez niego.

W odpowiedzi dostalem cos takiego : "czy odpowiedz na to pytanie jest Ci potrzebna do tego by kochac Boga i mu sluzyc ?"
Powiedzialem nie, bo bylem mlodszy i sie balem rodzicow :-) ale teraz wiem ze ani go nie kocham, anie nie chce mu sluzyc ani nawet w niego nie wierze, no coz dal mi wolna wole.

[jb]

ani nawet w niego nie wierze, no coz dal mi wolna wole.

Co to? Zdanie wewnętrznie sprzeczne?
Jeżeli nie wierzysz w Boga, to nie możesz uznawać tego, że ktoś w czyje istnienie nie wierzysz dał Ci wolną wolę, czy cokolwiek innego.
Czyżby więc była to nieświadoma negacja własnego ateizmu?

[vikers]

[quote][quote]ani nawet w niego nie wierze, no coz dal mi wolna wole.[/quote]

[b]Co to ? Zdanie wewnętrznie sprzeczne :?:
Jeżeli nie wierzysz w Boga, to nie możesz uznawać tego, że ktoś w czyje istnienie nie wierzysz dał Ci wolną wolę, czy cokolwiek innego.
Czyżby więc była to nieświadoma negacja własnego ateizmu ?

Starzy Żydzi mawiali:
"Jeśli Pan Bóg jest, to chwała Bogu,
ale jeśli Pana Boga niema, to niech nas Ręka Boska broni"

[B-Brother]

hehe, powinienem zakończyć : "w końcu mam do tego prawo" i wszystko OK !

[jb]

hehe, powinienem zakończyć : "w końcu mam do tego prawo" i wszystko OK ! 

Czy wszystko OK? Hmm... Czy funkcjonowanie w kręgu wytwarzanych przez siebie sprzeczności [zwłaszcza sprzeczności tego rodzaju, jak ta "Twoja"] jest dobre, rozsądne i słuszne? Czy nie bardziej naturalnym jest pragnienie prostej drogi i zamiar poruszania się w jej ramach bez konieczności pogłębiania istniejących dylematów?
No cóż... oczywiście masz do tego prawo...

[Terebint]

Kurcze, jak czasami mam deprechę to też mam takie przemyślenia:

No i odwieczna kwestia sporu (której prawdopodobnie nie ma w biblii). Mianowicie ludzie są z Bogiem bo im cos daje, no i w sumie to prawda. Mamy wolną wolę ale życie dostaniemy jak będziemy robić jak On chce, no to mu służymy bo nas zabije - tak, tak niewierni :-)

Mam wiele pytan co do ktorych nie znalazlem najmniejszego nawet wyjasnienia. Pytalem kiedys jednego "brata" co Bog robil przed stworzeniem ziemi i ludzi ... Jest wieczny, nie ma poczatku wiec na osi czasu w lewo mamy nieskonczonosc, i w ktoryms tam miejscu powstaje ziemia i czlowiek - baaaardzo potrzebny Bogu do nie wiem czego ... no i te robaki (czyli my :-) ) mamy go kochac bo inaczej nas zabije, tzn. jak bedziemy chcieli zyc bez niego.

A to jest fajne:

Starzy Żydzi mawiali:
"Jeśli Pan Bóg jest, to chwała Bogu,
ale jeśli Pana Boga niema, to niech nas Ręka Boska broni"

pzdr.

[Nikita]

Mysle, (mam nadzieje, znaczy sie ) ze sprawa jest prostsza. Bog jest jeden, ma wiele imion, ma wiele postaci...stworzyl Dobro i Zlo, ale w swojej nieskonczonej madrosci wybiera Dobro.
My mamy taki sam wybor, uproszczony i dostosowany do naszej malosci, ale jednak- dobro vs zlo. Jestes wiec dobrym czlowiekiem, umiesz kochac, zdarza ci sie bladzic, ale jednak zwycieza u ciebie dobro- uwazasz, ze Bog ukarze cie za wyznawanie lub niewyznawanie takiej czy innej religii?? Czy jednak wynagrodzi za wybor dobra w zyciu??
A teraz- jestes zlym czlowiekiem, ludzka krzywda cie cieszy, wolisz byc zly, niz dobry, bo to zdecydowanie latwiejsze- myslisz, ze ma znaczenie, jaka religie wyznajesz?? A potem po prostu trafisz tam, gdzie sie bedziesz zdecydowanie lepiej czul, czyli wsrod...demonow
Kazdy sie moze nawrocic, wiem o tym, jak lotr na krzyzu. Religia jest dla ludzi, a nie dla Boga- to moje zdanie Bog patrzy na serca, a Jego sprawiedliwosc jest niezmierzona i w tym cala nadzieja...
Tak to mozna by ujac w ogromnym skrocie
Jakies komentarze??

[Terebint]

Jestes wiec dobrym czlowiekiem, umiesz kochac, zdarza ci sie bladzic, ale jednak zwycieza u ciebie dobro- uwazasz, ze Bog ukarze cie za wyznawanie lub niewyznawanie takiej czy innej religii?? Czy jednak wynagrodzi za wybor dobra w zyciu??

Dobrze powiedziane. Fajnie przedstawione te dwa punkty, wydawałoby się sporne.

A teraz- jestes zlym czlowiekiem, ludzka krzywda cie cieszy, wolisz byc zly, niz dobry, bo to zdecydowanie latwiejsze- myslisz, ze ma znaczenie, jaka religie wyznajesz?? A potem po prostu trafisz tam, gdzie sie bedziesz zdecydowanie lepiej czul, czyli wsrod...demonow 

Tu bym się może z ostatnim zdaniem nie zgodził, ale przecież wyrażamy tylko własne zdanie, prawda?

Religia jest dla ludzi, a nie dla Boga- to moje zdanie

Przepraszam, tak do końca nie rozumiem tej wypowiedzi, czy byś mógł trochę ją rozwinąć.

Bog patrzy na serca, a Jego sprawiedliwosc jest niezmierzona i w tym cala nadzieja...

Pod tym podpisuję się obydwoma rękoma.

W sumie można wysnuć wniosek, że nasze spostrzeganie świata zależy od nastawienia naszego umysłu - i tutaj nic odkrywczego, oczywiście nie stwierdzam. Jednak jako osoba wierząca w Boga, mam czasami takie czarne myśli, że Bóg nie istnieje. Jedna mocna rzecz, która mnie przekonuje zawsze w jego istnienie to złożoność przyrody, kreatywność stworzenia.

pzdr.

[Nikita]

Terebint,

A potem po prostu trafisz tam, gdzie sie bedziesz zdecydowanie lepiej czul, czyli wsrod...demonow
Tu bym się może z ostatnim zdaniem nie zgodził, ale przecież wyrażamy tylko własne zdanie, prawda? rolleyes.gif

To jak bys to ujal??
Swoj do swego ponoc ciagnie, prawda?? Obrazowo mowiac, jakos sobie nie wyobrazam takiego Husajna wsrod niebianskich oblokow lub ewentualnie w ziemskim raju

Religia jest dla ludzi, a nie dla Boga- to moje zdanie

Religia, a wiec i Bog, jest dla ludzi, by wspierac, prowadzic, napominac, z religia jest latwiej, bo jest kogo winic w razie nieszczesc itd. itp. A z drugiej strony, czy Bog potrzebuje religii jako takiej?? Czy Bog przestalby istniec, gdyby wszyscy przestali w niego wierzyc?? Czy stracilby wtedy sens swego istnienia?? Nie sadze, gdyz istnial juz przed czlowiekiem...a tak w ogole probowac zglebiac tajemnice Boga to juz mi pachnie arogancja

Tez mi czasem przychodzi do glowy, ze Boga moze nie byc. Ale wtedy dochodze do wniosku, ze i tak pozostalabym takim samym czlowiekiem. Staram sie byc dobrym czlowiekiem, bo taka jestem, a nie dlatego, zeby zasluzyc na zbawienie i uniknac potepienia.

[qwerty]

hehe, powinienem zakończyć : "w końcu mam do tego prawo" i wszystko OK !

"czasem mnie diabeł kusi by uwierzyc w Boga" "a może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?" zlote myśli Pana Leca. Widac nie tylko my mamy dylematy tego typu

[Terebint]

To jak bys to ujal??
Swoj do swego ponoc ciagnie, prawda??  Obrazowo mowiac, jakos sobie nie wyobrazam takiego Husajna wsrod niebianskich oblokow  lub ewentualnie w ziemskim raju 

Widzisz Nikita, chodzi o to, że ja "raczej" nie wierzę w piekło, ani nie należę do żadnej denominacji. Aczkolwiek, nie odmawiam sobie prawa do omylności. Chcę mieć wyobrażenie o Bogu, jako o Wielkiej Osobistości, która jest przepełniona miłością i miłosierdziem. Nie wiem, czy skazywanie kogoś, kogokolwiek na wieczne męki w otchłani piekielnej jest do pogodzenia ze sprawiedliwością, miłością i miłosierdziem. A czy widziałbym takie osoby jak Husajn, czy Hitler w niebie lub raju? Gdybym miał przebywać, w którymś z tych miejsc to wolałbym nie. Mój tato oraz obydwaj dziadkowie, do tego sporo wujków i ciotek przeżyło koszmar obozów koncentracyjnych, więc rozumiesz, jakoś dziwnie bym się czuł. Sprawiedliwym rozwiązaniem było by gdyby takie osoby nie zostały wskrzeszone do życia, czy to w niebie, czy jak to woli w raju.
A jak będzie naprawdę? Czas pokaże. Każdy z nas zda sprawę Bogu ze swojego życia - dyktatorzy też.

A z drugiej strony, czy Bog potrzebuje religii jako takiej?? Czy Bog przestalby istniec, gdyby wszyscy przestali w niego wierzyc?? Czy stracilby wtedy sens swego istnienia?? Nie sadze, gdyz istnial juz przed czlowiekiem...

Oczywiście, że nie przestał by istnieć. Zresztą ja nie wierzę w religię, ale wierzę w Boga. Jeśli chodzi o religię - nie jestem pewien czy to wymysł Boga.

a tak w ogole probowac zglebiac tajemnice Boga to juz mi pachnie arogancja

Właśnie. I dlatego nie wierzę w religie, ponieważ przodują w najróżniejszych wymysłach i interpretacjach natury Boga.

Staram sie byc dobrym czlowiekiem, bo taka jestem, a nie dlatego, zeby zasluzyc na zbawienie i uniknac potepienia.

To dziwne, ale akurat w tym przypadku mamy bardzo podobne podejście do życia. Ja co prawda nie wiem czy jestem dobry, ciężko mi ocenić samego siebie. Raz mi w życiu idzie lepiej w tej kwestii, raz gorzej. Ale również 'nie biegnę w biegu po życie'. Apostoł Paweł do tego zachęcał, do biegu po nagrodę, ale mi na niej nie zależy. Przez większość dni w roku udaje mi się zachować równowagę emocjonalną, a co za tym idzie mieć bardziej obiektywne spojrzenie na życie i Stwórcę, dzięki czemu serce moje pragnie czynić dobrze, lecz nie zależy mi na żadnej nagrodzie. Da mi życie, będzie super, gdziekolwiek by ono nie było, nie da to trudno... nie istniałem do roku 1976, więc nic takiego znowu się nie wydarzy, gdy przestanę ponownie nie istnieć.

"czasem mnie diabeł kusi by uwierzyc w Boga" "a może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?" zlote myśli Pana Leca. Widac nie tylko my mamy dylematy tego typu 

Dobrze powiedziane.

pzdr.

[Nikita]

Nie wiem, czy skazywanie kogoś, kogokolwiek na wieczne męki w otchłani piekielnej jest do pogodzenia ze sprawiedliwością, miłością i miłosierdziem. (...) Sprawiedliwym rozwiązaniem było by gdyby takie osoby nie zostały wskrzeszone do życia, czy to w niebie, czy jak to woli w raju.

Ja to widze tak, ze przez wybor zla czlowiek niejako sam sie skazuje na potepienie. Za zlo i grzech jest kara, a czy beda to wieczne meki w piekle, to nie wiem (choc powinnam, jako katoliczka:P). W koncu tak naprawde nie wiemy czym jest pieklo, o ktorym jednak Biblia wspomina i to dosc obrazowo.
Moze to zabrzmi dziwnie, ale nie zapominajmy, ze ten kochajacy, milosierny i sprawiedliwy Bog wygonil wspomniana tu na poczatku postu pierwsza pare ludzka za ich wybor. Zatopil swiat w potopie. Mscil sie na synach i potomkach grzesznikow do ilus tam pokolen. Itd. itp. Co wiecej, wyslal wlasnego Syna, by w meczarniach, niewinnie skazany umieral na krzyzu za grzechy, do ktorych sklonnosci zostaly nam dane razem z zyciem od tegoz Boga...I co??
Ciekawe co by odpowiedzial Hiob..

A szczerze mowiac, dla mnie nie bycie wskrzeszonym do zycia rownoznaczne jest ze calkowitym zniknieciem z tego Wszechswiata i zadna to kara. Po prostu totalny niebyt. Brak swiadomosci. Czy to jest sprawiedliwe??

Jeśli chodzi o religię - nie jestem pewien czy to wymysł Boga.  blink.gif

A ja mysle, ze On to zrobil dla nas

Probowac zglebiac tajemnice Boga kazdy moze, aczkolwiek jedynym slusznym wnioskiem w tym przypadku powinno byc uznanie Jego wielkosci. Ignoranci jedynie moga stwierdzic, ze je zglebili Jesli chodzi o przedstawianie natury Boga to zapoczatkowal to Jezus, mowil tak, aby prosci nawet ludzie mogli ja zrozumiec na tyle, na ile to potrzebne. Jezus rowniez zapoczatkowal religie chrzescijanska
Przeciez wszystko przez Niego i dla Niego...

[Terebint]

Ja to widze tak, ze przez wybor zla czlowiek niejako sam sie skazuje na potepienie.

Też tak to widzę.

Za zlo i grzech jest kara, a czy beda to wieczne meki w piekle, to nie wiem (choc powinnam, jako katoliczka:P)

Mi osobiście się wydaje, że to jest po prostu śmierć. Gdyby istniało piekło to chyba Bóg by jakoś wyraźnie przestrzegł przed nim ludzi. Adam gdy zgrzeszył, to Jahwe mu powiedział, że wróci do prochu ziemi, a nie, że będzie cierpiał męki piekielne. Co prawda, ktoś mógłby powiedzieć, że to nauka śJ, ale nie przesadzajmy. Przecież nie każdą naukę śJ mają fałszywą, choćby nie wiem jak katolicy tego chcieli. Nie ma religii nieomylnych, za to niemalże każda przymusza posłuszeństwo wobec swojego autorytetu strachem, piekłem, bądź armagedonem, a nie miłością wobec Jezusa. Zresztą włączyłem moją wyszukiwarkę biblijną i wyraz piekło nie pokazał się ani razu, nawet w Biblii Tysiąclecia. Trochę za mało, aby obudowywać wobec niego jakąś konkretną naukę. Jeśli Bóg nie mówi mi czegoś wprost, a powiedzmy, że to istnieje, to znaczy, że sam Bóg dopuszcza się oszustwa.
Jednak, tak szczerze mówiąc, nie chce mi się rozwijać tematu, czy jest piekło czy nie ma. Wiem jedno, że brzydzę się przemocą zarówno tą małą, podwórkową, jak i tą na dużą skalę, jak u Hitlera, Stalina, czy innych, ale nie zależy mi, aby cierpieli wieczne katusze. Mam nadzieję, że Bóg nie będzie czynił takich samych obrzydliwości jak oni, a w sumie to nawet gorszych. Powiedzmy, że byłbym zbawiony. Obojętnie gdzie, czy to w niebie, czy raju – po prostu bym nie zdzierżył, że gdzieś tam cierpią ludzie. Bez różnicy co uczynili to jednak ludzie. Ból i smutek, krzywdy które nam kiedyś wyrządzono prędzej czy później odchodzą w zapomnienie. Nawet Ci, co przeżyli obozy koncentracyjne ile lat mogą czuć urazę do hitlerowców? Tysiąc, dziesięć tysięcy, milion, dziesięć milionów? Ile Nikita?

choc powinnam, jako katoliczka:P

To u katolików też tak jest jak u śJ, że powinni lub muszą?

Moze to zabrzmi dziwnie, ale nie zapominajmy, ze ten kochajacy, milosierny i sprawiedliwy Bog wygonil wspomniana tu na poczatku postu pierwsza pare ludzka za ich wybor. Zatopil swiat w potopie. Mscil sie na synach i potomkach grzesznikow do ilus tam pokolen. Itd. itp. Co wiecej, wyslal wlasnego Syna, by w meczarniach, niewinnie skazany umieral na krzyzu za grzechy, do ktorych sklonnosci zostaly nam dane razem z zyciem od tegoz Boga...I co??
Ciekawe co by odpowiedzial Hiob..

Akurat w tej kwestii, to aż tak dużego problemu nie mam. Po prostu nie wierzę w Trójcę, a jak dla mnie to pomiędzy Jahwe, a Jezusem istnieje "zbyt duża różnica charakterów". Wierzę, że Sędzią będzie Jezus, ten sam, który w pewnym sensie "łamał" prawo swojego Ojca. Zabraniał kamieniować grzeszników, leczył chorych i to bez żadnego ich przekonywania aby nawrócili się na jakąś religię, czy wyznanie. W ludziach widział, wielce zagubione jednostki. "Bo byli jak owieczki bez pasterza", jak sam przecież mówił. Myślę, że w dzisiejszym świecie jest jeszcze gorzej, jeśli chodzi o zagubienie poszczególnych ludzi. Nawet w Polsce jest dość sporo religii, nie mówiąc już o takich Stanach Zjednoczonych. Gdzie się udać, komu zaufać, skoro na każdej z nich widać "plamy krwi", rygorystyczne prawo?
I nie chodzi tylko o religię, o te wszystkie przemiany społeczne jakie dokonują się w wielu krajach.
Nawet Kazik Staszewski śpiewał w swej piosence: "Wśród tylu różnych dróg przez życie każdy ma prawo wybrać źle". Ludzie to rozumieją, a nie rozumie tego Jezus?
Dlaczego więc nawoływał, co jest zapisane w Mat. 12:7 - "Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych". A kto kogo potępiał? Uwczesny, faryzejski system religijny miał w pogardzie plebs. A kim byli Ci, których mieli w pogardzie? Zwykli, ciężko pracujący ludzie oraz poganie. I taka jest prawda - niestety. Wydaje mi się, że religia przez wieki postępowała podobnie. A czy w dzisiejszych czasach naprawdę aż tak się zmieniła? Myślę, że przybrała bardziej cywilizowaną postać.
I mam uwierzyć, po tym co przeczytałem w ewangelii, że ten sam Jezus - który ronił łzy, gdy umarł mu przyjaciel Łazarz - będzie seryjnie wysyłał ludzi na WIECZNE POTĘPIENIE!?.
Osobiście w to nie wierzę, po prostu nie potrafię. Zbyt duża różnica w podejściu do ludzi pomiędzy Ojcem, a Synem. Aczkolwiek jak pisałem wcześniej daję sobie prawo do omylności.

A szczerze mowiac, dla mnie nie bycie wskrzeszonym do zycia rownoznaczne jest ze calkowitym zniknieciem z tego Wszechswiata i zadna to kara. Po prostu totalny niebyt. Brak swiadomosci. Czy to jest sprawiedliwe??

Wiesz, jeśli się kocha życie to śmierć zawsze jest jakąś tam karą. Ale z innej strony się o coś Ciebie zapytam. Jesteś katoliczką, a więc wierzysz, że po śmierci pójdziesz do nieba i będzie Ci tam dobrze (zresztą miejmy nadzieję, że tak rzeczywiście się stanie). Źli ludzie natomiast pójdą do piekła. Chcę Ci zadać pytanie - jak Ty osobiście byś się czuła, gdyby do piekła trafił ktoś kogo kochasz, szanujesz? Jak byś się wtedy czuła? Wstawiłaś byś się przed Bogiem w intencji takiej osoby? Wiem, że możesz twierdzić, że Twoi wszyscy znajomi są "dobrzy", ale serca zna tylko Bóg, prawda?
I nie chodzi mi o teologię, ale o uczucia, o rzecz tak obcą w religii. Bo mi się wydaje, że bym zwariował, gdybym ja miał przebywać w niebie, a moja matka, która pali papierosy w piekle.
Ja tak naprawdę nie wiem, kto będzie, a kto nie będzie zbawiony. Jestem od blisko dwóch lat w przebudowie światopoglądowej, więc wybacz mi, że tak niejasno się określam i trochę chaotycznie. Kto wie, może za następne dwa lata będę już katolikiem wierzącym w piekło?
Wiem z własnego doświadczenia, że różnie w życiu bywa. Gdyby ktoś mi wcześniej powiedział, że będę śJ, to bym go wyśmiał.

Jezus, mowil tak, aby prosci nawet ludzie mogli ja zrozumiec na tyle, na ile to potrzebne.

Właśnie. Więc dlaczego dziś na świecie jest tyle religii? Jezus mówił prosto i z miłością, tak aby zrozumieli to nawet prości ludzie, to dlaczego więc tyle zła się padło z ręki religii, od tamtej pory, skoro to było takie proste? Skąd tyle wojen religijnych w historii człowieka, skąd tyle stosów, skąd tyle absurdów, że ludzie wolą zabić swoje własne dziecko, niż podać krew?
Może zabrakło na przestrzeni wieków tego jednego jedynego, ale najważniejszego czynnika, o którym mówił Jezus - miłości?
Tak mi się wydaje. Zamiast uczuć, dobrego słowa i miłości, weszło wiele zasad, filozofii. Jaki Bóg jest Trójca czy nie? A Jezus mówi, że Bóg jest miłością. Kiedy nastąpi koniec świata? A Jezus mówi, że nawet on tego nie wie.

Uff, ale się rozpisałem. Już kończę.

Mam nadzieję Nikita, że nie uraziłem, gdzieś po drodze Twoich uczuć religijnych. W sumie to dawno nie rozmawiałem o religii jako o ogóle, więc obawiam się, że gdzieś tam mogłem za ostro napisać.

Zresztą może niepotrzebnie narzekam, bo przecież lepiej wierzyć w jakąkolwiek religię, niż całkowicie stracić wiarę i stać się ateistą.

pzdr.

[Nikita]

Terebint,
nawet milo mi sie z Toba rozmawia, aczkolwiek coraz bardziej odchodzimy od tematu tego watku
Jesli urazisz moje uczucia religijne, to Cie o tym powiadomie, choc staram sie byc otwarta w tej materii. W koncu wolnosc zobowiazuje

zresztą włączyłem moją wyszukiwarkę biblijną i wyraz piekło nie pokazał się ani razu, nawet w Biblii Tysiąclecia. Trochę za mało, aby obudowywać wobec niego jakąś konkretną naukę. Jeśli Bóg nie mówi mi czegoś wprost, a powiedzmy, że to istnieje, to znaczy, że sam Bóg dopuszcza się oszustwa.

Nie wiem jakiej wyszukiwarki biblijnej uzywasz, ale w mojej rowniez wyraz pieklo nie wystepuje w Tysiaclatce, za to w Gdanskiej juz je mamy-tylko i az 11 razy, natomiast w Warszawskiej (mojej ulubionej) 7. Nie ma wiec co udawac, ze nie ma problemu. Problemem wydaje sie natomiast odpowiedz na pytanie, czym wlasciwie jest to pieklo??
Iz. 5:14 Dlatego piekło rozwarło swoją gardziel i nad miarę rozdziawiło swoją paszczę, i wpadnie w nie jego przepych i zgiełkliwe pospólstwo, i ci, którzy się w nim weselą.
Oz. 13:14 Mamże ich wyzwolić z krainy umarłych, od śmierci ich wykupić? O, śmierci, gdzież są twoje plagi, o, piekło, gdzież jest twoja zaraza? Moje oczy nie znają litości.
Jak. 3:6 I język jest ogniem; język jest wśród naszych członków swoistym światem nieprawości; kala on całe ciało i rozpala bieg życia, sam będąc rozpalony przez piekło.
Ap. 20:13 I wydało morze umarłych, którzy w niem byli, także śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich byli; i byli sądzeni każdy według uczynków swoich.

Jak pogodzic sprawiedliwosc z milosierdziem?? Mozna by nawet uzyc porownania, jak pogodzic Boga Jahwe z Jezusem?? A jednak to Ojciec i Syn, Syn ma poparcie u Ojca, choc robi to co robi, wydaje sie ze w sprzecznosci z Ojcem, i na odwrot- Syn popiera Ojca w kazdym swoim czynie, spelnia "Jego wole", co czesto podkresla.
Tak wiec nie sadze, aby Jezus wysylal ludzi seryjnie na wiecznosc do piekla w wersji jeziora ognia i siarki, ale jak slusznie tez zauwazyles, bedzie On Sedzia, choc grzechy ludzkosci zostaly odkupione na krzyzu i teoretycznie nie powinno juz byc zadnego sadu.

jak Ty osobiście byś się czuła, gdyby do piekła trafił ktoś kogo kochasz, szanujesz? Jak byś się wtedy czuła? Wstawiłaś byś się przed Bogiem w intencji takiej osoby? Wiem, że możesz twierdzić, że Twoi wszyscy znajomi są "dobrzy", ale serca zna tylko Bóg, prawda?

Widzisz, ja nie mam wyobraznia jak sJ, ze w przyszlym zyciu bedzie podobnie jak w obecnym. Czytajac Apokalipse tworze sobie w glowie wizje Sadu Ostatecznego i moze to wplyw mistycznej strony katolicyzmu, ale nie ma tam miejsca na koniugacje rodzinno- przyjacielskie. Czy bede miala swiadomosc, ze oto moja matka idzie do piekla za palenie fajek?? A jesli zrobila cos naprawde potwornego w zyciu, czy nie bedzie sprawiedliwie, ze odpowie za swoje czyny, choc ja bym chciala inaczej?? Mysle, ze kiedy przyjdzie ten moment," otworza nam sie oczy" i to co sie bedzie dzialo, przerasta mozliwosci naszego obecnego pojmowania

Zresztą może niepotrzebnie narzekam, bo przecież lepiej wierzyć w jakąkolwiek religię, niż całkowicie stracić wiarę i stać się ateistą.

To po czesci prawda, bo na pewno jak dla mnie lepiej byc katolem, niz sJ, a czy lepiej byc sJ, czy ateista, to nie wiem

[Terebint]

Terebint,
nawet milo mi sie z Toba rozmawia, aczkolwiek coraz bardziej odchodzimy od tematu tego watku

Dziękuję. Mi też się z Tobą miło rozmawia. Ale faktycznie masz rację, odchodzimy od tematu.

Nie wiem jakiej wyszukiwarki biblijnej uzywasz, ale w mojej rowniez wyraz pieklo nie wystepuje w Tysiaclatce, za to w Gdanskiej juz je mamy-tylko i az 11 razy, natomiast w Warszawskiej (mojej ulubionej) 7. Nie ma wiec co udawac, ze nie ma problemu. Problemem wydaje sie natomiast odpowiedz na pytanie, czym wlasciwie jest to pieklo??

Też mnie ciekawi czym jest piekło.
W słowniku Biblii Tysiąclecia pod hasłem Gehenna podana jest taka informacja: "nazwa doliny położonej na pd. od Jerozolimy: miejsce przeklęte, splamione kultem Molocha. Termin ten w teologii judaizmu oznacza miejsce potępienia wiecznego. Stąd w NT = piekło".
Ale chyba nic z niej odkrywczego nie wynika.

Teraz wpisałem w wyszukiwarce słowo "sąd" i faktycznie jak przeczytałem dane wersety to wynika z nich jakby jakaś kara miała czekać zarówno ludzi jak i aniołów, gorsza (inna) niż sama śmierć.
Np. 2 Tes. 1:9 ]- "Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego".
(no to lipa, będę musiał teraz bardziej uważać )

To po czesci prawda, bo na pewno jak dla mnie lepiej byc katolem, niz sJ, a czy lepiej byc sJ, czy ateista, to nie wiem

Spotkałaś kiedyś śJ, o których mogłabyś powiedzieć, że są w porządku? Chociażby na tym forum?

pzdr.

ps. Wracając do tematu piekła byłem na stronie Arka Wiśniewskiego i muszę przyznać, że jego argumenty są bardzo bliskie mojemu sercu i przemyśleniom.