31 replies to this topic

[mirek]

Aktualizacja: 19.01.07

Werset ten w różnych przekładach brzmi:

J 11:25-26 Bg „I rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto w mię wierzy, choćby też umarł, żyć będzie.(26) A wszelki, który żyje, a wierzy w mię, nie umrze na wieki. Wierzyszże temu?”

J 11:25-26 BT „Rzekł do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.(26) Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”

J 11:25-26 Bw „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.(26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?”

J 11:25-26 Bp „Powiedział jej Jezus: - Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem! Kto wierzy we Mnie, chociażby nawet umarł, żyć będzie.(26) A każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nigdy nie umrze. Czy wierzysz w to?”

J 11:25-26 NS „Jezus rzekł do niej: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, ten choćby nawet umarł, ożyje,(26) a każdy, kto żyje i we mnie wierzy, przenigdy nie umrze. Czy w to wierzysz?"”

J 11:25-26 WH „ειπεν αυτη ο ιησους εγω ειμι η αναστασις και η ζωη ο πιστευων εις εμε καν αποθανη ζησεται(26) και πας ο ζων και πιστευων εις εμε ου μη αποθανη εις τον αιωνα πιστευεις τουτο”

Sformułowanie "żyć będzie" zostało w Przekładzie Nowego Świata przetłumaczone jako "ożyje". Dlaczego w taki sposób? Aby czytającemu te słowa uzmysłowić, iż życie z Jezusem stanie się realne dopiero w przyszłości, a nie od razu po śmierci człowieka. Niewłaściwe tłumaczenie greckiego słowa ZESETAI = "żyć będzie" na "ożyje", znacząco zmienia sens słów Jezusa - przesuwa spełnienie się słów Jezusa w bliżej nieokreśloną przyszłośc.

Ciekawostką jest, iż w Przekładzie Nowego Świata to samo greckie słówko ZESETAI zostaje przetłumaczone prawidłowo (jako "będzie żył") w innych wersetach, jak np. Rz 1:17; 10:5; Gal 3:11,12; Hbr 10:38; Mat 4:4; Łk 4:4. Dlaczego więc w J11:25-26 dopuszczono się takiej niekonsekwencji?

[Olo.]

Nie upieram się przy tłumaczeniu PNS, ale czy sugerujesz że słowa te powinny być tak zrozumiane, że każdy kto wierzy w Jezusa żyć będzie natychmiast po śmierci? I że to obiecuje Jezus?

[mirek]

A to wczytaj się w tłumaczenie w Biblii Tysiąclecia czy Biblii Warszawskiej a następnie porównaj z tłumaczeniem Przekładu Nowego Świata. Nie widzisz różnicy?

[Olo.]

No nie odpowiedziałeś wprost.

Ale skoro Jezus obiecuje w tych słowach, tylko tym którzy wierzą w niego, iż zaraz po śmierci będą żyć. To mija się to z celem i logiką. Skoro i tak - według wierzących w duszę nieśmiertelną - wszyscy ludzie mają życie natychmiast po śmierci. Jedni w wiecznych mękach, a drudzy w wiecznym raju. To po co Jezus obiecuje je wierzącym? Skoro i tak wszyscy je mają? To się mija z celem.

[Machabeusz]

Ale skoro Jezus obiecuje w tych słowach, tylko tym którzy wierzą w niego, iż zaraz po śmierci będą żyć. To mija się to z celem i logiką. Skoro i tak - według wierzących w duszę nieśmiertelną - wszyscy ludzie mają życie natychmiast po śmierci. Jedni w wiecznych mękach, a drudzy w wiecznym raju. To po co Jezus obiecuje je wierzącym? Skoro i tak wszyscy je mają? To się mija z celem.

Chciałbym Ci Olo zwrócić uwagę na inną sprawę związaną z tym wersetem. Interpretacja jaką przedstawiasz moim zdaniem też jest słuszna, ale nie o tym.
Jeżeli wyrażenie ZESETAI = żyć będzie, w wielu innych wersetach PNŚ oddano prawidłowo (jak przytoczył w pierwszym poście mirek) to w takim razie dlaczego zmieniono je w tym wersecie? Niby sens jest tam, ale czy wdgł Ciebie można dopuszczać sie takich przeinaczeń na Słowie Bożym? Czy ważne jest oddać sens, czy może to aby przetłumaczyć Biblię jak najdokładniej. Nawet taka niewielka manipulacja, w moim przekonaniu, dowodzi braku szacunku dla Słowa Bożego. Czy aby obronic swoją wiarę musimy się dopuszczać takich czynów?

[mirek]

Ale skoro Jezus obiecuje w tych słowach, tylko tym którzy wierzą w niego, iż zaraz po śmierci będą żyć. To mija się to z celem i logiką. Skoro i tak - według wierzących w duszę nieśmiertelną - wszyscy ludzie mają życie natychmiast po śmierci. Jedni w wiecznych mękach, a drudzy w wiecznym raju. To po co Jezus obiecuje je wierzącym? Skoro i tak wszyscy je mają? To się mija z celem.

Olo, trochę pomieszałeś. Inny jest bowiem los duszy, która zdąża na zmartwychwstanie sądu, a inny los duszy, która przebywa blisko Boga.

A teraz się wczytaj w te wersety a zrozumiesz o co Jezusowi chodziło. A Twoim zdaniem, jakie słowa bardziej pasuje włożyć w usta Jezusa:

1) kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie

2) kto we mnie wierzy, choćby i umarł, ożyje

[Olo.]

Niezależnie od tłumaczenia, z tego wynika, że coś tu nie gra w teorii życia dla wszystkich ludzi. Bo skoro i tak wszyscy mają zagwarantowane życie, niezależnie czy dobrzy, czy źli. Bo jedni będą żyć w wiecznych mękach, a drudzy w wiecznym raju. To Jezusowa obietnica życia dla wierzących mijała się z celem, skoro tak czy inaczej wszyscy mają żyć w nieskończoność. Cała ta obietnica przeczy teorii nieskończonego życia wszystkich ludzi - jednych w wiecznych mękach, a drugich w wiecznym raju.

[mirek]

Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to? (BW)


Olo, biorąc pod uwagę Twoją interpretację, oznaczałoby to, iż Jezus okazał się oszustem. Bo jeżeli według Ciebie człowiek po śmierci nie egzystuje, to Chrystus mówiąc te słowa stał się kłamcą. Wielu bowiem ludzi za czasów Jezusa wierzyło w niego, zgodnie więc z tym wersetem nie powinni w ogóle umrzeć. Według Twojej jednak teorii, są oni w stanie niebytu. Jak więc to pogodzić ze słowami Jezusa?

[Olo.]

Mirku ale to jest obietnica tylko dla wierzących. Więc wyklucza grzeszników, iż żyją i egzystują bez przerwy. Bo jeśli i tak wszyscy żyją nieprzerwanie to taka obietnica której podstawą jest wiara w Chrystusa nie ma sensu. Jednak uważam te słowa za bardzo skąplikowane i przyznam się, że nie rozumie ich do końca.

[Matuzalem]

Się niegrzecznie wtrącę...

Twierdzenie, że poprawne tłumaczenie, to takie w którym każde słowo jest tłumaczone w ten sam sposób jest podstawowym, ale jednocześnie poważnym błędem. Poszczególne słowa w różnych językach mają różny zakres znaczeniowy. Nie można tłumaczyć dosłownie, i dziwię się, że jeszcze tak wiele osób zupełnie to przeacza. Po drugie - tłumaczenie jest zawsze kompromisem pomiędzy "dosłownością", a "przyswajalnością" dla przeciętnego czytelnika. Jeśli mamy do wyboru dwa tłumaczenia - logiczne i nielogiczne, i nie ma poważnych argumentów za wersją nielogiczną, to byłoby po prostu błędem wybranie nielogicznego, i to osoba obstająca przy takim tłumaczeniu powinna się gimnastykować z tłumaczeniem, a nie sugerować nieuczciwe intencje tym którzy wybiorą logiczne.

Moim skromnym zdaniem, PNŚ i tak momentami idzie aż za bardzo w dosłowność, więc tak w ogóle taka linia "ataku" zawsze mnie troszkę dziwi.

Kolejna sprawa - zarzucasz PNŚ niekonsekwencje, w bardzo brzydki sposób, wybierając użycie tego samego słowo w różnych kontekstach, pomijając natomiast użycie tego słowa w tym samym kontekśie - np. Mt 9:18. Tu i tu jest mowa o "życiu po śmierci" i tu i tu PNŚ tłumaczy ZHSETAI w ten sam sposób, a nie jak sugerowałeś - w inny. Na "ożyję".

I na koniec chciałbym się spytać, dlaczego uważacie (Mirku, Machabeuszu) że to co zrobili tłumacze BW jest w porządku? W Mt 9:18 przetłumaczyli ZHSETAI na "ożyje", a w J 11:25 nagle się zrobiło "będzie żyć". I w ten sposób zawalili całą Waszą linie argumentacji, jednocześnie zdradzając pewną bardzo niepokojącą niekonsekwencję w swoim tłumaczeniu. Im nagle niepasowało "ożyję" w J 11:25 i to nie ze względów językowych, bo w Mt 9:18 nie widzieli w tym problemu (sic!).

Pozdrawiam,
Matuzalem

[mirek]

I na koniec chciałbym się spytać, dlaczego uważacie (Mirku, Machabeuszu) że to co zrobili tłumacze BW jest w porządku? W Mt 9:18 przetłumaczyli ZHSETAI na "ożyje", a w J 11:25 nagle się zrobiło "będzie żyć". I w ten sposób zawalili całą Waszą linie argumentacji, jednocześnie zdradzając pewną bardzo niepokojącą niekonsekwencję w swoim tłumaczeniu. Im nagle niepasowało "ożyję" w J 11:25 i to nie ze względów językowych, bo w Mt 9:18 nie widzieli w tym problemu (sic!).

Matuzalem, na szczęście nie jest to jedyne miejsce w biblii, gdzie Jezus obiecuje życie wieczne. Parę wersetów wcześniej, w tej samej ewangelii, czytamy:

J 6:50-51 NS „To jest chleb, który zstępuje z nieba, aby każdy mógł z niego jeść i nie umrzeć.(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba; jeśli ktoś je z tego chleba, będzie żył na wieki; chlebem zaś, który ja dam, jest moje ciało za życie świata".”

J 8:52 NS „Żydzi rzekli do niego: "Teraz już wiemy, że masz demona. Abraham umarł, a także prorocy; ty zaś mówisz: 'Jeżeli ktoś będzie zachowywał moje słowo, przenigdy nie zakosztuje śmierci'.”

Konsekwentnie więc powinno być (parafraza):

J 11:25-26 NS „Jezus rzekł do niej: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, ten choćby nawet umarł, żyć będzie,(26) a każdy, kto żyje i we mnie wierzy, przenigdy nie umrze. Czy w to wierzysz?"”

Nie są to oczywiście wszystkie teksty biblijne, z których wynika, że śmierć nie może istotnie zapanować nad tymi, którzy złączeni są z samym Bogiem. Gdyby było jednak tak, jak nauczają Świadkowie Jehowy, że człowiek w chwili śmierci umiera cały, razem z duszą, i gdyby dopiero przy zmartwychwstaniu ciał miał wrócić do życia, przytoczone słowa Pana Jezusa zawierałyby nieprawdę.

[Matuzalem]

Matuzalem, na szczęście nie jest to jedyne miejsce w biblii, gdzie Jezus obiecuje życie wieczne.

Zaraz, zaraz, ale badzmy powazni. Przeciez ja wierze w to, ze Jezus obiecal zycie wieczne.

gdyby dopiero przy zmartwychwstaniu ciał miał wrócić do życia, przytoczone słowa Pana Jezusa zawierałyby nieprawdę.

Czy sugerujesz, ze Jezus probowal w J 6:50, 51 "uswiadomic" Zydow, ze istnieje zycie po smierci i zeby tak sie stalo powinni jesc jego cialo? Przeciez sam wyjasnil znaczenie tego co powiedzial troche pozniej: J 6:63: "To duch jest zyciodajny; z ciala nie ma zadnego pozytku. Wypowiedzi, ktore ja do was wyrzeklem, sa duchem i zyciem." Wiec uczniowie Jezusa mieli karmic sie wypowiedziami Jezusa, nie jego cialem. Jezus mowil do nich jezykiem obrazowym. Zobacz Jana 4:14 - Jezus uzywa identycznego jezyka. Wiec Twoj problem z tym, ze "Jezus klamal" jest wyimagowany. Jezus mowil o zyciu wiecznym i mogl uzyc slow "kto we mnie wierzy, przenigdy nie umrze" wlasnie w kontekscie zmartwychwstania.

Obojetnie jakby nie bylo i tak masz caly czas problem z J 11:25, 26. Zdanie: "kto by umarl, bedzie zyl" jest nielogiczne. Zdanie: "kto by umarl, ozyje" jest logiczne i zgodne z innymi uzyciami ZHSETAI (np. Mt 9:18). Ale twierdzisz inaczej, wiec prosze wytlumaczyc kilka rzeczy:



1) Napisales, że PNS używa niewłaściwego tłumaczenia greckiego słowa ZESETAI = "żyć będzie".
Czy w takim razie tlumacze BW tez niewlasciwie przetlumaczyli to slowo (Mt 9:18)? Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, ze takie tlumaczenie tego slowa jest niewlasciwe, skoro w ten sposob jest zwyczajowo tlumaczone przez biblistow?

2) Napisales, ze PNS jest niekonsekwenty bo roznie tlumaczy to samo slowo w roznych miejscach. Wyjasnilem ta sprawe na poczatku mojego ostatniego postu. Prosze sie ustosunkowac.

Jeszcze jedno: czy celowo opusciles werset z Mt 9:18 w nastepujacym zdaniu?

Ciekawostką jest, iż w Przekładzie Nowego Świata to samo greckie słówko ZESETAI zostaje przetłumaczone prawidłowo (jako "będzie żył") w innych wersetach, jak np. Rz 1:17; 10:5; Gal 3:11; Hbr 10:38; Mat 4:4; Łk 4:4

3) zarzuciles tlumaczom PNS swiadome wprowadzanie w blad czytelnika. Jesli jednak zle przetlumaczyli slowo ZHSETAI, to na jakiej podstawie twierdzisz, ze bylo to swiadome falszerstwo?

Pozdrawiam,
Matuzalem

[mirek]

Obojetnie jakby nie bylo i tak masz caly czas problem z J 11:25, 26. Zdanie: "kto by umarl, bedzie zyl" jest nielogiczne. Zdanie: "kto by umarl, ozyje" jest logiczne i zgodne z innymi uzyciami ZHSETAI (np. Mt 9:18).

Właśnie problem polega na tym, iż Jezus tak nie mówił. Parę wątków wcześniej podałem kilka przykladów wypowiedzi Jezusa.

1) Napisales, że PNS używa niewłaściwego tłumaczenia greckiego słowa ZESETAI = "żyć będzie".
Czy w takim razie tlumacze BW tez niewlasciwie przetlumaczyli to slowo (Mt 9:18)? Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, ze takie tlumaczenie tego slowa jest niewlasciwe, skoro w ten sposob jest zwyczajowo tlumaczone przez biblistow?

Skoro słówko ZESETAI może oznaczać "żyć będzie" czy "ożyje" to skąd mam pewność, jakiej formy użyć? Czyli tak naprawdę o użyciu danego słowa w tłumaczeniu decyduje to w co wierzę. Masło maślane.

Jeszcze jedno: czy celowo opusciles werset z Mt 9:18 w nastepujacym zdaniu?

Nic nie opuszczałem, tylko podałem, iż słowo ZESETAI jest tłumaczone przez tłumaczy Przekładu Nowego Świata w tych wersetach jako "żyć będzie". A ponieważ nie pasowało im to określenie w J 11:25, woleli więc użyć innej formy, bardziej pasującej do ich wierzeń. Błędne koło.

A tak na marginesie:

Rzekł do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (J 11:25, BT)

W wersecie tym Jezus nigdzie nie mówi, iż ten kto będzie Świadkiem Jehowy, będzie żyć. Życie wieczne uzależnił od wiary w siebie (no i oczywiście od idących stąd wiadomych konsekwencji).

[Profanka]

A czy ktoś wie dlaczego w opisie pogrzebu Pana Jezusa PNŚ używa słowa rulon w odniesieniu do wonności jakie przyniósł Nikodem ? Inne przekłady tego nie mowią.

[Matuzalem]

Skoro słówko ZESETAI może oznaczać "żyć będzie" czy "ożyje" to skąd mam pewność, jakiej formy użyć? Czyli tak naprawdę o użyciu danego słowa w tłumaczeniu decyduje to w co wierzę. Masło maślane.

To nie jest żadne masło maślane. To jest bardzo prosty przykład słowa, które ma szerszy zakres znaczeniowy i tłumaczenie uzależniamy od kontekstu i logiki. Ale skoro nie chcesz się kierować kontekstem, ani logiką, no to faktycznie masz problem i możesz wyzywać wszystkich, że są niekonsekwetni, bo nie przetłumaczyli zgodnie z Twoim widzimisie.

Poza tym, zadałem 3 pytania, nie odpowiedziałeś na żadne. Otworzyłeś w tym dziale mnóstwo tematów, nie próbując wyjaśnić żadnego konkretnie, dogłębnie do końca. Rozmowa polegająca na rzucanie się wersetami mnie nie interesuje i podejrzewam, że nie interesuje nikogo, kto poważnie interesuje się tym co mówi Słowo Boże. Jeśli chcesz prowadzić merytoryczną dyskusję, to proszę odpowiedz na pytania i ewentualne kontrargumenty, a nie zmieniaj tematu:

A tak na marginesie:

Rzekł do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (J 11:25, BT)

W wersecie tym Jezus nigdzie nie mówi, iż ten kto będzie Świadkiem Jehowy, będzie żyć. Życie wieczne uzależnił od wiary w siebie (no i oczywiście od idących stąd wiadomych konsekwencji).

Ależ zgadzam się z Tobą w zupełności. Zgadzam się też z tym, że Jezus nie powiedział, kto będzie Adwentystą Dnia Siódmego będzie miał życie wieczne, ani że nie powiedział, kto będzie pisywał na forum www.watchtower.org.pl będzie żył. Ale jaki ma to związek z tym czy w J 11:25, 26 tłumacze PNŚ dopuścili się niekonsekwencji czy nie?

Proponuje skupić się na temacie naszej dyskusji i spróbować odpowiedzieć na pytania, które pojawiły się już w poprzednim poście.

1) Czy tłumacze BT dopuścili się niekonsekwencji w tłumaczeniu słowa ZHSETAI, biorąc pod uwagę sposób w jaki oddali Mt 9:18?

2) Dlaczego twierdzisz, że niekonsekwencją jest tłumaczenie tego samego słowa używając różnych zwrotów (w zależności od kontekstu), skoro jest to normalna, naturalna wręcz rzecz przy każdym, nawet najbardziej podstawowym tłumaczeniu?

3) Na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumacze PNŚ dopuścili się świadomego fałszerstwa, a na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumacze innych przekładów nie?

W prawie każdym otwieranym w tym dziale wątku zarzucasz bez żadnych podstaw (albo czegoś nie wiemy) chęć manipulacji i inne brudne pobudki tłumaczom PNŚ. Skąd Ty to wszystko wiesz?

[mirek]

To nie jest żadne masło maślane. To jest bardzo prosty przykład słowa, które ma szerszy zakres znaczeniowy i tłumaczenie uzależniamy od kontekstu i logiki. Ale skoro nie chcesz się kierować kontekstem, ani logiką, no to faktycznie masz problem i możesz wyzywać wszystkich, że są niekonsekwetni, bo nie przetłumaczyli zgodnie z Twoim widzimisie.

Słowo ZESETAI to czasownik w czasie przyszłym strony Medium trybu Indikativ, czyli znaczy "będzie żyć". Reszta jest czystą interpretacją. Słowo to w "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" tłumaczone jest zawsze jako "will live". To Świadkowie Jehowy w dwóch przypadkach odważyli się zmienić znaczenie tego słowa na "will come to life", ponieważ nie pasował do ich ideologii.

Zobacz jeszcze podobną wypowiedź Jezusa w J 5:25

Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli.

analogicznie więc powinno być w J 11:25

Jezus rzekł do niej: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, ten choćby nawet umarł, żyć będzie

Gdyby Jezus chciał wyrazić myśl, taką jaką chce narzucić swoim tłumaczeniem Towarzystwo Strażnica, użyłby innego wyrazu: ZOOPOIEO - "uczynić żywym", "ożywić" (Zobacz występowanie tego słowa np. w wersetach: J 5:21; Rz 4:17; 1 Kor 15:22,36)

Teraz odpowiedzi na Twoje pytania:

1) Czy tłumacze BT dopuścili się niekonsekwencji w tłumaczeniu słowa ZHSETAI, biorąc pod uwagę sposób w jaki oddali Mt 9:18?

Ja nie uważam BT za przekład doskonały. To Świadkowie Jehowy chwalą się, iż posiadają najlepszy przekład, więc to oni powinni go bronić. Jakoś jednak nikt nie kwapi się bronić zarzutów zawartych w tym forum.

2) Dlaczego twierdzisz, że niekonsekwencją jest tłumaczenie tego samego słowa używając różnych zwrotów (w zależności od kontekstu), skoro jest to normalna, naturalna wręcz rzecz przy każdym, nawet najbardziej podstawowym tłumaczeniu?

Niekonsekwencją jest, gdy dany zwrot zmienia znacząco wymowę wersetu lub jest sprzeczny z nauką biblijną. A tak apropo tego pytania, to Świadkowie Jehowy przecież chwalą się, iż ich przekład jest przekładem wiernym i że każdemu takiemu samemu wyrazowi greckiemu odpowiada to samo wyrażenie w języku polskim. Jednak jak wykazują badania - tak nie jest.

3) Na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumacze PNŚ dopuścili się świadomego fałszerstwa, a na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumacze innych przekładów nie?

No może rzeczywiście trochę przesadzam, ale biorąc pod uwagę liczbę tendencyjnych wersetów, może można mówić tutaj już o manipulacji czy fałszerstwie.

[Matuzalem]

Słowo ZESETAI to czasownik w czasie przyszłym strony Medium trybu Indikativ, czyli znaczy "będzie żyć".

Bzyyt. Błąd. "Dobry wieczór" to rzeczownik poprzedzony przymiotnikiem, czyli użycie takiego zwrotu sygnalizuje, że ktoś próbuje opisać dany rzeczownik - w tym wypadku "jaki jest wieczór". Dobrze?

Reszta jest czystą interpretacją.

Nie, po raz któryś w tym wątku mówię, że tłumaczenie "słowo w słowo" nie jest tłumaczeniem, i dlatego np. przekład interlinearny nie jest wcale "tłumaczeniem". Reszta wcale nie jest "czystą interpretacją". Wstawienie odpowiedniego zwrotu jest tłumaczeniem, a nie wstawienie dosłownego zwrotu. Inny zakres znaczeniowy - kropka.

Słowo to w "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" tłumaczone jest zawsze jako "will live". To Świadkowie Jehowy w dwóch przypadkach odważyli się zmienić znaczenie tego słowa na "will come to life", ponieważ nie pasował do ich ideologii.

Nie, zrobili tak, bo poszli za przykładem tłumaczy Biblii Tysiąclecia, którzy też nie wierzą w duszę nieśmiertelną i posuwają się do okropnych manipulacji i wymyślają nowe znaczenia słowa ZHSETAI.

Zobacz jeszcze podobną wypowiedź Jezusa w J 5:25

Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli.

analogicznie więc powinno być w J 11:25

To nie jest podstawą, by wrzucić do J 11:25 akurat takie tłumaczenie ZHSETAI. Nie ma w tych wersetach tak silnej analogii jak byś chciał. J 5:25 w wersji "będzie żyć" nie jest ani logicznie sprzeczna, ani nie sugeruje istnienia nieśmiertelnej duszy, natomiast J 11:25 już tak. Więc analogia to tylko z pozoru.

Gdyby Jezus chciał wyrazić myśl, taką jaką chce narzucić swoim tłumaczeniem Towarzystwo Strażnica, użyłby innego wyrazu: ZOOPOIEO - "uczynić żywym", "ożywić" (Zobacz występowanie tego słowa np. w wersetach: J 5:21; Rz 4:17; 1 Kor 15:22,36)

?!

"Kto by umarł, ożywi"? Chyba takiej myśli Towarzystwo Strażnica jednak nie "narzuca" i Jezus by chyba takiego słowa też nie użył...

1) Czy tłumacze BT dopuścili się niekonsekwencji w tłumaczeniu słowa ZHSETAI, biorąc pod uwagę sposób w jaki oddali Mt 9:18?

Ja nie uważam BT za przekład doskonały. To Świadkowie Jehowy chwalą się, iż posiadają najlepszy przekład, więc to oni powinni go bronić. Jakoś jednak nikt nie kwapi się bronić zarzutów zawartych w tym forum.

Ja nie spodziewałem się, że uważasz BT za przekład doskonały. Ale nie odpowiedziałeś na pytanie - czy tłumacze BT popełnili błąd w Mt 9:18? Niekonsekwencja? Manipulacja? Proszę ustosunkuj się jakoś.

A co do bronienia zarzutów - chyba pozostawie bez komentarza, bo nie wiem czego się spodziewasz. Przecież dyskutujemy.

2) Dlaczego twierdzisz, że niekonsekwencją jest tłumaczenie tego samego słowa używając różnych zwrotów (w zależności od kontekstu), skoro jest to normalna, naturalna wręcz rzecz przy każdym, nawet najbardziej podstawowym tłumaczeniu?

Niekonsekwencją jest, gdy dany zwrot zmienia znacząco wymowę wersetu lub jest sprzeczny z nauką biblijną.

Ekhm, nie taka jest definicja niekonsekwencji. Niekonsekwencja nie ma nic wspólnego ze zmienieniem "znacząco" a zmienieniem "nieznacznie" wersetu. Nie odpowiedziałeś na to pytanie. Napisałem już, że tłumaczenie tego samego słowa w różny sposób zależnie od kontekstu jest normalne. Ty twierdzisz, że nie jest. Dlaczego?

A tak apropo tego pytania, to Świadkowie Jehowy przecież chwalą się, iż ich przekład jest przekładem wiernym i że każdemu takiemu samemu wyrazowi greckiemu odpowiada to samo wyrażenie w języku polskim. Jednak jak wykazują badania - tak nie jest

A mnie akurat mało obchodzi nawet to, gdyby Świadkowie Jehowy chwalili się, że każdej literce w ich przekładzie odpowiadają trzy takie same literki w tekście greckim. Bo wiem, że nie ma to wiele wspólnego z właściwym tłumaczeniem. Co mnie obchodzi to to, czy to tłumaczenie jest poprawne czy nie. Dygresje na lewo i na prawo co napisali gdzieś albo nie napisali Świadkowie naprawdę nam nie klarują sytuacji z J 11:25.

3) Na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumacze PNŚ dopuścili się świadomego fałszerstwa, a na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumacze innych przekładów nie?

No może rzeczywiście trochę przesadzam, ale biorąc pod uwagę liczbę tendencyjnych wersetów, może można mówić tutaj już o manipulacji czy fałszerstwie.

No tak, ale właśnie na tym polega cała sztuczka - może można, a może nie można. Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat w tym przypadku można? Skąd wiesz, że jest tam świadome fałszerstwo? Albo wiesz, albo "trochę więcej niż trochę przesadzasz" i nie wiesz... Więc jest tam świadome fałszerstwo czy nie? Twierdziłeś, że jest, ale zawsze możesz odwołać.

Pozdrawiam,
Matuzalem

[mirek]

Nie, zrobili tak, bo poszli za przykładem tłumaczy Biblii Tysiąclecia, którzy też nie wierzą w duszę nieśmiertelną i posuwają się do okropnych manipulacji i wymyślają nowe znaczenia słowa ZHSETAI.

Ja bym powiedział odwrotnie: To właśnie w przekładzie interlinearnym jako tłumaczenie ZESETAI oddawane jest "will live" -będzie żyć. Natomiast Straznica, ponieważ nie wierzy w duszę nieśmiertelną, musiała dopasować słowo do swojej doktryny, zmieniając słowo na "will come to life".

"Kto by umarł, ożywi"? Chyba takiej myśli Towarzystwo Strażnica jednak nie "narzuca" i Jezus by chyba takiego słowa też nie użył...

No widzisz, nawet nie zajrzałeś do znaczenia słowa ZOOPOIEO. Jakby Jezus chciał przekazać myśl, którą widzi Strażnica powiedziałby:

Jezus rzekł do niej: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, ten choćby nawet umarł, będzie/zostanie ożywiony

podobnie jak:

Bo jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni (1Kor 15:22, PNŚ)


Jednak Jezus uzył ZESETAI (żyć będzie) a nie ZOOPOEIO (ożywić).

A mnie akurat mało obchodzi nawet to, gdyby Świadkowie Jehowy chwalili się, że każdej literce w ich przekładzie odpowiadają trzy takie same literki w tekście greckim. Bo wiem, że nie ma to wiele wspólnego z właściwym tłumaczeniem. Co mnie obchodzi to to, czy to tłumaczenie jest poprawne czy nie. Dygresje na lewo i na prawo co napisali gdzieś albo nie napisali Świadkowie naprawdę nam nie klarują sytuacji z J 11:25.

Czyli tym samym Straznica wprowadza w błąd swoich wiernych, mówiąc im rzeczy niezgodne z prawdą?

No tak, ale właśnie na tym polega cała sztuczka - może można, a może nie można. Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat w tym przypadku można? Skąd wiesz, że jest tam świadome fałszerstwo? Albo wiesz, albo "trochę więcej niż trochę przesadzasz" i nie wiesz... Więc jest tam świadome fałszerstwo czy nie? Twierdziłeś, że jest, ale zawsze możesz odwołać.

Biblia i tak wiele razy mówi o życiu po śmierci, więc nie wiem w czym problem. Oto kilka linków do wątków na ten temat:


http://watchtower.or...p?showtopic=974

http://watchtower.or...?showtopic=1015

http://watchtower.or...p?showtopic=967

http://watchtower.or...p?showtopic=966

http://watchtower.or...?showtopic=1012


Oczywiście, że odwołam, iż PNŚ jest fałszerstwem, jeśli tak będzie. Na razie jednak twierdzę:

Przekład Nowego Świata jest tendencyjnym, zmanipulowanym i sfałszowanym dziełem Towarzystwa Strażnica.

Chyba, że udowodnisz, że jest inaczej.

[Matuzalem]

Ja bym powiedział odwrotnie: To właśnie w przekładzie interlinearnym jako tłumaczenie ZESETAI oddawane jest "will live" -będzie żyć. Natomiast Straznica, ponieważ nie wierzy w duszę nieśmiertelną, musiała dopasować słowo do swojej doktryny, zmieniając słowo na "will come to life".

Mirku, powtarzasz ciągle to samo od pierwszego postu, ale jak na razie nie jesteś w stanie tego udowodnić. Zadałem Ci kilka pytań i po raz któryś proszę o odpowiedź. Za każdym razem zmieniasz temat nie odpowiadając. Nie wiem jaki jest sens dyskusji, jeśli nie mogę posłużyć się argumentami, bo Ty udajesz, że ich nie ma. Użyłem takiej liczby argumentów, do których się w ogóle nie odniosłeś, że dziwię się, że sam jeszcze jesteś w stanie to samo w kółko pisać.

No widzisz, nawet nie zajrzałeś do znaczenia słowa ZOOPOIEO. Jakby Jezus chciał przekazać myśl, którą widzi Strażnica powiedziałby:

Jezus rzekł do niej: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, ten choćby nawet umarł, będzie/zostanie ożywiony

Mój błąd - myślałem, że sugerujesz, że ZWOPOIEO znaczy "ożyć". Oczywiście, można użyć ZWOPOIEO w trybie biernym. Jednak 'ożyć' różni się od terminu 'zostać ożywionym', i nie widzę powodu dla którego Jezus musiałby użyć bierną formę ZWOPOIEO, zamiast ZHSETAI.

Takie rozumowanie jakie przedstawiłeś jest zwykłym błędem logicznym. Jeśli jakieś słowo można użyć w kilku "znaczeniach" (a tak jest ze słowem ZHSETAI), to jeśli któreś z tych znaczeń miałoby wyrażenie synonimiczne, to stosując Twoją regułę musielibyśmy założyć, że nie może przyjmować ono akurat tego znaczenia, bo autor zastąpiłby je bardziej jednoznacznym synonimem. W ten sposób możnaby wyeliminować połowę ze "znaczeń" różnych słów i zwrotów. Wariactwo.

A mnie akurat mało obchodzi nawet to, gdyby Świadkowie Jehowy chwalili się, że każdej literce w ich przekładzie odpowiadają trzy takie same literki w tekście greckim. Bo wiem, że nie ma to wiele wspólnego z właściwym tłumaczeniem. Co mnie obchodzi to to, czy to tłumaczenie jest poprawne czy nie. Dygresje na lewo i na prawo co napisali gdzieś albo nie napisali Świadkowie naprawdę nam nie klarują sytuacji z J 11:25.

Czyli tym samym Straznica wprowadza w błąd swoich wiernych, mówiąc im rzeczy niezgodne z prawdą?

Czy rozmawiamy w tym wątku na temat tego czy "Strażnica wprowadza w błąd swoich wiernych, mówiąc im rzeczy niezgodne z prawdą"? Mirku, dlaczego poruszasz wszystko tylko nie to, co jest związane z tematem? Sam założyłeś wątek, a teraz od niego uciekasz. Czy faktycznie podchodzisz szczerze do tych tematów i czy NAPRAWDĘ interesuje Cię dojście do prawdy, czy tylko po prostu szukasz dziur? Bo mnie interesuje dojście do prawdy i powtarzam po raz kolejny - forumowe "strzelanki z zarzutami" mnie nie interesują.

Cały czas nie odpowiedziałeś na moje pytania. Jeśli chcesz odpowiedź na swoje pytanie, to odpowiadam - nie wiem czy Strażnica wprowadza w błąd swoich wiernych, bo interesuje mnie w tym wątku ich tłumaczenie słowa ZHSETAI w J 11:25 i ewentualne znaczenie tego słowa w innych fragmentach Pisma, a nie co innego. Zresztą nie bardzo odwołałeś się do miejsca w którym tak twierdzi, więc tym bardziej nie wiem.

(...)Skąd wiesz, że jest tam świadome fałszerstwo? Albo wiesz, albo "trochę więcej niż trochę przesadzasz" i nie wiesz... Więc jest tam świadome fałszerstwo czy nie? Twierdziłeś, że jest, ale zawsze możesz odwołać.

Biblia i tak wiele razy mówi o życiu po śmierci, więc nie wiem w czym problem.

Nawet jakby na początku każdej księgi biblijnej był rozdział na temat tego jak to dusze żyją sobie po śmierci ciała, to nie wiem jak pomaga Ci to udowodnić, że tłumacze PNŚ dopuścili się świadomego fałszerstwa. Jeśli tłumacze BT nie dopuścili się świadomego fałszerstwa tłumacząc to samo słowo w identyczny sposób (a może wiesz, że jednak się dopuścili? - koniecznie odpowiedz), to na jakiej podstawie twierdzisz, że uczynili to tłumacze PNŚ? Musisz mieć jakieś solidne podstawy, żeby tak twierdzić, i wszyscy czekamy aż je nam tutaj wyklarujesz.

Oczywiście, że odwołam, iż PNŚ jest fałszerstwem, jeśli tak będzie.

Na razie Twoje podejście na nic takiego nie wskazuje. Bo dla Ciebie J 11:25 już jest "sfałszowany" i każdy argument przeciwny omijasz szerokim łukiem.

Przekład Nowego Świata jest tendencyjnym, zmanipulowanym i sfałszowanym dziełem Towarzystwa Strażnica.

Chyba, że udowodnisz, że jest inaczej.

Ciężar dowodu zawsze spoczywa na wysuwającym tezę. Więc nic nam w tej chwili Twoja dyskusja nie wniosła.

Jeśli Twoim celem nie jest tylko opluwać tutaj NWT, ale FAKTYCZNIE chcesz dojść do sensownych, prawdziwych wniosków na temat tłumaczenia słów Jezusa z ew. wg Jana 11:25, to proszę wrócić do pytań, które zadałem kilka razy i po prostu na nie odpowiedzieć.

Matuzalem

[mirek]

Nie, zrobili tak, bo poszli za przykładem tłumaczy Biblii Tysiąclecia, którzy też nie wierzą w duszę nieśmiertelną i posuwają się do okropnych manipulacji i wymyślają nowe znaczenia słowa ZHSETAI.

O czym ty znowu mówisz? Akurat te wersety, o które się kłócimy, zostały w BT przetłumaczone prawidłowo. Nie wiem więc o co ci chodzi?

Mt 9:18 BT „Gdy to mówił do nich, pewien zwierzchnik /synagogi/ przyszedł do Niego i, oddając pokłon, prosił: Panie, moja córka dopiero co skonała, lecz przyjdź i włóż na nią rękę, a żyć będzie .”

J 11:25 BT „Rzekł do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”

Mt 9:18 WH „ταυτα αυτου λαλουντος αυτοις ιδου αρχων [εισ] προσελθων προσεκυνει αυτω λεγων οτι η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται”

J 11:25 WH „ειπεν αυτη ο ιησους εγω ειμι η αναστασις και η ζωη ο πιστευων εις εμε καν αποθανη ζησεται”

Ja nie spodziewałem się, że uważasz BT za przekład doskonały. Ale nie odpowiedziałeś na pytanie - czy tłumacze BT popełnili błąd w Mt 9:18? Niekonsekwencja? Manipulacja? Proszę ustosunkuj się jakoś.

Akurat tłumacze BT przetłumaczyli ZESETAI prawidłowo. Nie pisz więc, że posuwają się do okropnych manipulacji.

Cały czas nie odpowiedziałeś na moje pytania. Jeśli chcesz odpowiedź na swoje pytanie, to odpowiadam - nie wiem czy Strażnica wprowadza w błąd swoich wiernych, bo interesuje mnie w tym wątku ich tłumaczenie słowa ZHSETAI w J 11:25 i ewentualne znaczenie tego słowa w innych fragmentach Pisma, a nie co innego. Zresztą nie bardzo odwołałeś się do miejsca w którym tak twierdzi, więc tym bardziej nie wiem.

Wydaje mi się, iż odpowiedziałem na Twoje pytania. Jeśli nie, zadaj je jeszcze raz.

Na razie Twoje podejście na nic takiego nie wskazuje. Bo dla Ciebie J 11:25 już jest "sfałszowany" i każdy argument przeciwny omijasz szerokim łukiem.

O przepraszam. Ja napisałem, że tłumaczenie tego wersetu jest tendencyjne a nie sfałszowane. To zmienia postać rzeczy. Zarzucasz mi coś, czego nie napisałem. Zobacz na początku tego wątku co jest tam napisane.