Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dusza - Łk 16:19-31


  • Please log in to reply
149 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-19, godz. 21:34

Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą. (Łk 16:19-31)

Spokojna lektura tych wersetów pozwoli każdemu nie uprzedzonemu Czytelnikowi przyznać, że gdyby ta przypowieść nie dopuszczała nauki o karze za grzechy, wówczas słowa Jezusa Chrystusa straciłyby wszelki sens. Bo cóż znaczyłyby ciągle powtarzające się zwroty "pogrążony w mękach", "ulituj sie nade mną", "strasznie cierpię w tym płomieniu", "męki cierpisz", "miejsce męki"?
Czy rozsądne jest też mniemanie, jak mówią Świadkowie Jehowy, iż człowiek musi cierpieć męki tylko dlatego, iż jest bogaty? Tutaj również spokojna lektura tego tekstu bez trudu pozwala dostrzec, że nie chodzi o sam fakt posiadania bogactwa, lecz o całkowitą obojętność na los człowieka potrzebującego. Czyż tak trudno skojarzyć sobie przypowieść o bogaczu i Łazarzu z opisem Sądu Ostatecznego, w którym czytamy: "Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogien wieczny ... bo byłem głodny, a nie daliście mi jeść" (Mt 25:41-42)?
Zauważmy również, że Pismo Święte mówi o "ogromnej przepaści" między bogaczem i Łazarzem, nie można więc mówić o tym, "że zarówno zbawieni jak i potępieni znajdują się tak blisko, że mogą ze sobą rozmawiać", jak sugerują Świadkowie Jehowy, którzy nie wierzą w piekło.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-09-21, godz. 13:06

Sporo nieporozumień narosło wokół przypowieści o bogaczu i Łazarzu z Łukasza 16:19-31. Przede wszystkim nie jest to realcja z życia po śmierci, ale tylko przypowieść. Przypowieści mają to do siebie, że nie zawsze są realnym i rzeczywistym opisem danej sytuacji, lecz są one wyrażane w podobieństwach. Tak też jest w przypadku powyższego fragmentu.
Nie było głównym celem Jezusa, aby przez te przypowieść opisać piekło, ale dać do zrozumienia słuchającym go żydom, że są ludźmi złymi i występnymi. Gdy się przeczyta wcześniejsze wersety od 14 do 18, zauważy się, że Jezus ganił faryzeuszy za ich wyniosłość. Należy zwrócić także uwagę, że Jezus te słowa skierował do faryzeuszy, którzy wierzyli w nieśmiertelność duszy, oraz karę i nagrodę zaraz po śmierci, a więc w ten sposób chciał Chrystus trafić do ich serc i umysłów. Początki ruchu faryzejskiego sięgają do czasów machabejskich (II wiek przed Chr.), wtedy też żydzi pod wpływem poglądów hellenistycznych zaczęli przyjmować pogańskie nauki, np. o nieśmiertelności duszy ludzkiej.
Jeżeli nawet przyjąć istnienie piekła, należało by je,zgodnie z nauką biblijną, umiejscowić dopiero po Sądzie Ostatecznym, a nie od razu po śmierci.
Jest jeszcze jedna istotna sprawa w zwiazku z tą przypowieścią. Jedynie w niej jeden z głównych bohaterów nosi imię własne, Łazarz, w odróżnieniu od bezimiennego bogacza. Trudno oprzeć się wrażeniu, że ta przypowieść została tak opowiedziana aby, w związku z pewnym wydarzeniem, które nastąpiło później, a jakim to było wskrzeszenie Łazarza, zaświadczyć faryzeuszom, że nawet gdy wśród nich pojawi się umarły Łazarz , to oni i tak nie uwierzą posłannictwu Jezusa.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#3 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-21, godz. 13:13

henoh
Czyli wg Ciebie określenia "pogrążony w mękach", "ulituj sie nade mną", "strasznie cierpię w tym płomieniu", "męki cierpisz", "miejsce męki" użyte przez Jezusa miały tylko za zadanie (dobitnie) nastraszyc, przestrzec słuchających??Uważasz,że używałby takich zwrotów jeśliby nie były zgodne z prawdą??
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#4 marcin

marcin

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 Postów

Napisano 2005-09-21, godz. 21:28

Rodzaju 37:35  Gdy zaś wszyscy jego synowie i córki usiłowali go pocieszać, nie słuchał pociech, mówiąc: Już w smutku zejdę za synem moim do Szeolu. I ojciec jego nadal go opłakiwał.

Czy to oznacza że Józef miałby być w niejscu męk i cierpień , a Hiob czy uważał za coś lepszego cierpieć w Otchłani (Szeolu).

Hioba 14:13  O gdybyś w Szeolu mnie schował, ukrył, aż gniew Twój przeminie, czas mi postawił, kiedy mnie wspomnisz.

#5 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-09-22, godz. 12:57

henoh
Czyli wg Ciebie określenia  "pogrążony w mękach", "ulituj sie nade mną", "strasznie cierpię w tym płomieniu", "męki cierpisz", "miejsce męki" użyte przez Jezusa miały tylko za zadanie (dobitnie) nastraszyc, przestrzec słuchających??Uważasz,że używałby takich zwrotów jeśliby nie były zgodne z prawdą??

światło 7
Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być faktyczną sytuacją zaistniałą po śmierci. Dlaczego? Ponieważ, jeśli nawet przyjąć istnienie piekła ognistego, Biblia naucza, że zatracenie w ogniu wiecznym następuje tylko i wyłącznie:

1. Po sądzie ostatecznym, a nie od razu po śmierci (Mateusza 5:22; 23:15; Objawienie 20:11-15);
2. Po zmartwychwstaniu, a więc, gdy osoba posiada ciało, a nie tylko duszę (Mateusza 5:29,30; 10:28; Objawienie 20:11-15).

Wychodząc z założenia, że Jezus nie może samemu sobie przeczyć, należy uznać, że przypowieść o bogaczu i Łazarzu jest fikcją.

Pozdrawiam
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#6 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-22, godz. 14:12

henoh
W tym co piszesz masz bardzo wiele racji. Ja nie mam gotowej odpowiedzi jeśli chodzi o ten fragment..Zastanawia mnie tylko czy Jezus mógłby się posłużyc całkowicie fikcyjnym obrazem-mimo wszystko wprowadziłby słuchających w błąd odnośnie tak ważnej kwestii..W przypowieściach Jezus opisywał jak wygląda Królestwo Boże, jak powinni postepowac ludzie, aby do niego trafic oraz jaki los czeka niegodziwców. Ciekawe są także fragmenty Łk 13:22-30/Mt 8:11,12-trochę inaczej opisują sytuację..
Byłby to chyba jedyny fikcyjny obraz nakreślony prze Jezusa, dlatego zastanawia mnie czy rzeczywiście takim jest. Wewnętrzne przeświadczenie mówi mi-że gdyby męki nie istniały (obojętnie kiedy) to Jezus nie wypowiedziałby takich słów...Ale to tylko moje skromne zdanie.. :)
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-22, godz. 18:06

Czy to oznacza że Józef miałby być w niejscu męk i cierpień , a Hiob czy uważał za coś lepszego cierpieć w Otchłani (Szeolu).


Marcin, w Starym Testamencie, który nie zawierał jeszcze pełni objawienia, czytamy, iź wszyscy zmarli przebywają w Szeolu, czyli Otchłani, miejscu smutnym, bo dalekim od Boga, toteż w gruncie rzeczy nie jest to prawdziwe życie, tylko jakieś półistnienie. Dopiero jak przyszedł Chrystus to duchy sprawiedliwych osiągnęły raj:

do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu (Hbr 12:23)

W Starym Testamencie nie czas było głosić ludziom o życiu i szczęściu wiecznym, kiedy to osiągnięcie go było czymś zupełnie niemożliwym. Chrystus miał dopiero przyjść i wyjaśnić pojęcie życia i nieśmiertelności:

Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię, (2 Tym 1:10)


Wychodząc z założenia, że Jezus nie może samemu sobie przeczyć, należy uznać, że przypowieść o bogaczu i Łazarzu jest fikcją.


henoch, czy to ważne kiedy dokładnie będzie ktoś z ciałem i z duszą (Mat 10:28) po śmierci w piekle jak i tak nie będzie miał możliwości podczas Dnia Sądu poprawienia się? Wszyscy mają szanse na znalezienie się u boku Chrystusa w doczesnym życiu, bo potem będzie już za późno. Czy to ważne, kiedy dokładnie Jezus umiejscowił te wydarzenia w czasie, jak i tak o naszym przyszłym losie decyduje terażniejsze życie? To tylko Świadkowie Jehowy mówią, iż po zmartwychwstaniu człowiekowi będzie dana jeszcze jedna szansa. Biblia jednak tak nie mówi.

a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. (J 5:29)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-09-23, godz. 13:18

henoch, czy to ważne kiedy dokładnie będzie ktoś z ciałem i z duszą (Mat 10:28) po śmierci w piekle jak i tak nie będzie miał możliwości podczas Dnia Sądu poprawienia się? Wszyscy mają szanse na znalezienie się u boku Chrystusa w doczesnym życiu, bo potem będzie już za późno. Czy to ważne, kiedy dokładnie Jezus umiejscowił te wydarzenia w czasie, jak i tak o naszym przyszłym losie decyduje terażniejsze życie? To tylko Świadkowie Jehowy mówią, iż po zmartwychwstaniu człowiekowi będzie dana jeszcze jedna szansa. Biblia jednak tak nie mówi.

a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. (J 5:29)

mirku
To jest bardzo ważne dla rozważanego przez nas tematu. Bo jeśli do piekła idzie sie tylko w ciele oraz po zmartwychwstaniu i sądzie ostatecznym, wniosek z tego taki, że przypowieść nie jest opisem rzeczywistej sytuacji, lecz jedynie przedstawieniem symbolicznym.

Trzeba także pamiętać, że Jezus nie miał na celu przedstawienie sposobu kary, lecz jedynie fakt, że wszelka krzywda i cierpienie bedą w Królestwie Bożym wynagrodzone, a życie w egoiźmie i bogactwie ukarane.

I jeszcze jedno: Przypowieści często są opisywane za pomocą podobieństw, np. przypowieść o dziesięciu pannach. Przecież gdyby brać ją dosłownie, okazałoby się, że aby dostać się do Królestwa Niebios, należałoby być panną i posiadać przy sobie lampę oraz oliwę. No i do nieba dostałoby sie tylko pięć panien... ;) Tego chyba nikt nie tłumaczy dosłownie! :D
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#9 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-10-18, godz. 19:03

Tylko jak to odnieść do Boga który jest poza czasem? Dla nas przyszłość a dla Boga to teraźniejszość :) Dlaczego nie można wyjść poza 'naszą' przyszłość w Bożą teraźniejszość?
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#10 mihau

mihau

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 388 Postów
  • Lokalizacja:UK, West England

Napisano 2006-10-18, godz. 20:03

Tylko jak to odnieść do Boga który jest poza czasem? Dla nas przyszłość a dla Boga to teraźniejszość :) Dlaczego nie można wyjść poza 'naszą' przyszłość w Bożą teraźniejszość?

Mozna. Czasem sa to tylko przeblyski, a czasem cos wiecej.

#11 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-03, godz. 09:17

Oto, co można znaleźć w IV Księdze Ezdrasza na ten temat:


a) Przyjście Mesjasza według IV Księgi Ezdrasza
Przytoczony poniżej tekst, z cytowanej już wcześniej IVKsięgi Ezdrasza, jest późniejszy i pochodzi z czasów po zburzeniu Jerozolimy. Nawiązuje jednak do starszych tradycji.


IVKsięga Ezdrasza 7, 26-36;
(26) Oto bowiem nadchodzi czas: Będzie to wtedy, kiedy nadejdą znaki, które tobie zapowiedziałem. Ukaże się oblubienica objawiająca się jako miasto i pokaże się ziemia, która teraz jest zakryta.
(27) Każdy, kto będzie wybawiony od zapowiedzianych nieszczęść, na własne oczy zobaczy cuda.
(28) Objawi się bowiem syn mój Mesjasz z tymi, którzy są z nimi; i ci, którzy przeżyją,, będą się radować przez czterysta lat.
(29) A po tych latach umrze mój syn Mesjasz i wszyscy, którzy mają tchnienie człowieka.
(30) Nad światem zapanuje milczenie przez siedem dni, jak w pierwszych początkach, aby nikt nie pozostał.
(31) A po siedmiu dniach zostanie wzbudzony świat, który jeszcze nie czuwa, a obumrze zniszczalny.
(32) Ziemia odda tych, którzy w niej śpią, i proch tych, którzy w niej w milczeniu mieszkają; pomieszczenia oddadzą powierzone im dusze.
(33) Wtedy objawi się Najwyższy na tronie sądu: zniknie miłosierdzie, oddali się litość i usunie się szczodrobliwość.
(34) Zostanie sam sąd; ostoi się prawda, utwierdzi się wiara.
(35) Dzieło będzie bezpośrednio następowało i ukaże się nagroda. Czyny sprawiedliwe zostaną wzbudzone, a niesprawiedliwości nie zasną.
(36) I ukaże się miejsce męki, a naprzeciwko niego miejsce odpoczynku, ukaże się piec Gehenny, a naprzeciwko niego raj radości.



Widzimy w tym fragmencie wątki pojawiające się w 17. Psalmie Salomona, a również w Apokalipsie kanonicznej Nowego Testamentu, choć z inaczej rozłożonymi akcentami. Koniec świata wiąże się z pojawieniem niebiańskiej Jerozolimy, co jest tematem podejmowanym następnie przez wielu Ojców Kościoła. Mesjasz jako syn Boży da początek swemu królestwu, które będzie trwało przez 400 lat. Według innych autorów „dni Mesjasza" liczy się inaczej: pokolenia, 40 lat, tysiąc (midrasz Sohertobh do Ps 90, 17;, aż do 305 tysięcy lat (Pesiqta Rabbathi) Liczby te wskazują, że Mesjasz miałby rządzić bardzo długo, Żydzi jednak nie traktowali ich dosłownie. Śmierć Mesjasza, o której wspomina Pzdrasz. pojawia się jako pogląd żydowski również w anonimowej Philosophoumena 9, 30 z początku III wieku, gdzie Mesjasz ginie w bitwie. Prawdopodobnie mamy tu wyraz podwójnej roli spodziewanego Mesjasza: wodza i zbawiciela. Wódz może zginąć w bitwie. W naszym fragmencie, po śmierci Mesjasza nastąpi sad bez miłosierdzia i litości, jak to zresztą widzieliśmy już wyżej. Mesjasz nie jest zatem zbawicielem, ale bohaterem apokaliptycznym zapowiadającym koniec świata, jego przyjścia można się wiec raczej obawiać, niż się nim cieszyć. Symbolem kary jest ogień Gehenny, blisko Jerozolimy. Kaźnie potępionych będą więc widoczne dla zbawionych i odwrotnie, rozkosze tych ostatnich będą oglądane przez potępionych. Przychodzi na myśl przypowieść o bogaczu i Łazarzu (Łk 16, 19-31;, gdzie obaj sie widzą, choć jeden cierpi męki pragnienia, a drugi spoczywa szczęśliwy na łonie Abrahama.


"Eschatologia Kościoła pierwszych czterech wieków" Henryk Pietras s. 16

#12 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-08, godz. 19:02

Spokojna lektura tych wersetów pozwoli każdemu nie uprzedzonemu Czytelnikowi przyznać, że gdyby ta przypowieść nie dopuszczała nauki o karze za grzechy, wówczas słowa Jezusa Chrystusa straciłyby wszelki sens.


Myślę, że tu należałoby sprecyzować, że nie chodzi o naukę o sprawiedliwej karze i nagrodzie, w którą każdy wierzy. Myślę, że powinieneś raczej wskazać na naukę o natychmiastowej pośmiertnej sprawiedliwości, w którą ŚJ nie wierzą, a wierzy KRK.

Natomiast niezapominajmy, że w tym tekście nie ma słowa "dusza". Niby to nic takiego, ale jednak w ustach Jezusa ma to znaczenie.

#13 paschek

paschek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2008-10-04, godz. 15:27

henoh
W tym co piszesz masz bardzo wiele racji. Ja nie mam gotowej odpowiedzi jeśli chodzi o ten fragment..Zastanawia mnie tylko czy Jezus mógłby się posłużyc całkowicie fikcyjnym obrazem-mimo wszystko wprowadziłby słuchających w błąd odnośnie tak ważnej kwestii..W przypowieściach Jezus opisywał jak wygląda Królestwo Boże, jak powinni postepowac ludzie, aby do niego trafic oraz jaki los czeka niegodziwców. Ciekawe są także fragmenty Łk 13:22-30/Mt 8:11,12-trochę inaczej opisują sytuację..
Byłby to chyba jedyny fikcyjny obraz nakreślony prze Jezusa, dlatego zastanawia mnie czy rzeczywiście takim jest. Wewnętrzne przeświadczenie mówi mi-że gdyby męki nie istniały (obojętnie kiedy) to Jezus nie wypowiedziałby takich słów...Ale to tylko moje skromne zdanie.. :)


W katechizmie kkmmożna przeczytać:"Pismo Świete wyrażnie powiada,że wtedy dopiero stał się człowiek istotą żyjącą,gdy Bóg tchnął w niego duszę/1Mojż.2:7/Czy tak było w rzeczywistości? Otóż Biblia nie mówi,że Bóg tchnął w ciałó ludzkie DUSZĘ,lecz jedynie TCHNIENIE ŻYCIA./1Mojż.2:7BT/zaś w TCHNIENIU ŻYCIA (hebr.NISZMATH CHAJIM) nie można w żaden sposób dopatrywać się duszy nieśmiertelnej,gdyż to samo TCHNIENIE otrzymały także zwierzęta co wynika z 1Mojż7:22/por.Sal.3:19/'a one nie mają przecież nieśmiertelnej duszy.
Tak więc wypada się zgodzić,że TCHNIENIE ŻYCIA nie oznacza duszy nieśmiertelnej ani wogóle duszy lecz energię życia, lub pierwiastek życia,to witalną moc sprawiającą,że zarówno człowiek jak i zwierzęta żyją. Funkcją Boskiego TCHNIENIA ŻYCIA bło ożywienie ukształtownego przez Boga z prochu ziemi człowieka,który stał się wtedy "DUSZĄ ŻYJĄCĄ",czyli żywą istotą(NEFESZ CHAJJA)Kto więc upatruje w TCHNIENIU ŻYCIA duszę nieśmiertelną musi się również zgodzić z tezą iż taką samą duszę maja również zwierzęta.
Katolicka nauka mów,że "śmierć człowieka rozdziela duszę od ciała.To ostatnie rozsypuje się w proch.Duch natomiast trwa dalej, idzie do Boga,który jest dawcą/Ks.Fr.Dziasek/ Czy takie twierdzenie jest prawdziwe?Jasno tu widać,że nieprawnie utożsamiono tu dwa różne znaczeniowo terminy, mianowicie DUCHA wracającego do Boga z DUSZĄ oddzieloną od ciała.
Gdyby zgodzić się z tym twierdzeniem,należałoby wierzyć także,że dusze wszystkich bez wyjątku ludzi dobrych i złych podążają w chwili śmieci do nieba,gdzie przeebywają na wieki,ponieważ od Boga wyszły i do Niego wróciły.W tym momencie kk sam sobie zaprzecza bowiem uczy,że do nieba idą wyłącznie dusze, które w chwili rozłączenia się z ciałem nie mają żadnych grzechów

#14 paschek

paschek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 10 Postów

Napisano 2008-10-05, godz. 09:59

henoh
W tym co piszesz masz bardzo wiele racji. Ja nie mam gotowej odpowiedzi jeśli chodzi o ten fragment..Zastanawia mnie tylko czy Jezus mógłby się posłużyc całkowicie fikcyjnym obrazem-mimo wszystko wprowadziłby słuchających w błąd odnośnie tak ważnej kwestii..W przypowieściach Jezus opisywał jak wygląda Królestwo Boże, jak powinni postepowac ludzie, aby do niego trafic oraz jaki los czeka niegodziwców. Ciekawe są także fragmenty Łk 13:22-30/Mt 8:11,12-trochę inaczej opisują sytuację..
Byłby to chyba jedyny fikcyjny obraz nakreślony prze Jezusa, dlatego zastanawia mnie czy rzeczywiście takim jest. Wewnętrzne przeświadczenie mówi mi-że gdyby męki nie istniały (obojętnie kiedy) to Jezus nie wypowiedziałby takich słów...Ale to tylko moje skromne zdanie.. :)



Moim zdaniem omawiana wypowiedz Jezusa jest przypowieścią mającą uzmysłowić "w przenośni" karę jaką poniosą niesprawiedliwi. Jest rzeczą niemożliwą z punktu nauczania biblijnego jak i ze zwykłej logiki przyjmować wypowiedz Jezusa jako opisującą rzeczywiste, realne sytuacje.Gdy tak robimy stawiamy Jezusa po stronie Szatana i czynimy go przeciwnikiem Boga,bowiem już w Edenie wygłoszona została po raz pierwszy nauka o duszy nieśmiertelnej. Nie wygłosił jej jednak Bóg lecz jego zbuntowany przeciwnik Szatan,który rzekł do Ewy:"Napewno nie umrzecie"/1Mojż.3:4BT/Wiadomo,że słowa te stały w sprzeczności ze słowami Boga,który jednoznacznie powiedział,że w wypadku przekroczenia prawa Bożego,czyli popełnienia grzechu człowiek "niechybnie umrze"/1Mojż.2:17BT/Szatan już wówczas,czyli na samym początku ludzkości zaprzeczył tej prawdzie, wysuwając kłamliwe,przeciwne twierdzenie mówiące,że mimo przestępstwa prawa Bożego ludzie nie umrą.Jeśliby nawet śmierć objęła ciało,nie zdoła uśmiercić duszy.

#15 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2008-10-05, godz. 14:12

W katechizmie kkmmożna przeczytać:"Pismo Świete wyrażnie powiada,że wtedy dopiero stał się człowiek istotą żyjącą,gdy Bóg tchnął w niego duszę/1Mojż.2:7/Czy tak było w rzeczywistości? Otóż Biblia nie mówi,że Bóg tchnął w ciałó ludzkie DUSZĘ,lecz jedynie TCHNIENIE ŻYCIA./1Mojż.2:7BT/zaś w TCHNIENIU ŻYCIA (hebr.NISZMATH CHAJIM) nie można w żaden sposób dopatrywać się duszy nieśmiertelnej,gdyż to samo TCHNIENIE otrzymały także zwierzęta co wynika z 1Mojż7:22/por.Sal.3:19/'a one nie mają przecież nieśmiertelnej duszy.
Tak więc wypada się zgodzić,że TCHNIENIE ŻYCIA nie oznacza duszy nieśmiertelnej ani wogóle duszy lecz energię życia, lub pierwiastek życia,to witalną moc sprawiającą,że zarówno człowiek jak i zwierzęta żyją. Funkcją Boskiego TCHNIENIA ŻYCIA bło ożywienie ukształtownego przez Boga z prochu ziemi człowieka,który stał się wtedy "DUSZĄ ŻYJĄCĄ",czyli żywą istotą(NEFESZ CHAJJA)Kto więc upatruje w TCHNIENIU ŻYCIA duszę nieśmiertelną musi się również zgodzić z tezą iż taką samą duszę maja również zwierzęta.
Katolicka nauka mów,że "śmierć człowieka rozdziela duszę od ciała.To ostatnie rozsypuje się w proch.Duch natomiast trwa dalej, idzie do Boga,który jest dawcą/Ks.Fr.Dziasek/ Czy takie twierdzenie jest prawdziwe?Jasno tu widać,że nieprawnie utożsamiono tu dwa różne znaczeniowo terminy, mianowicie DUCHA wracającego do Boga z DUSZĄ oddzieloną od ciała.
Gdyby zgodzić się z tym twierdzeniem,należałoby wierzyć także,że dusze wszystkich bez wyjątku ludzi dobrych i złych podążają w chwili śmieci do nieba,gdzie przeebywają na wieki,ponieważ od Boga wyszły i do Niego wróciły.W tym momencie kk sam sobie zaprzecza bowiem uczy,że do nieba idą wyłącznie dusze, które w chwili rozłączenia się z ciałem nie mają żadnych grzechów

poslużyłeś się moim cytatem, który dotyczył czegoś konkretnego, do sformuowania swojej własnej wypowiedzi-w zasadzie nie związanej z tym co napisałem...
mogłeś chociaż odpowiedzieć na zapytanie w moim poście... :(
pozdrawiam
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-05, godz. 17:36

Szatan już wówczas,czyli na samym początku ludzkości zaprzeczył tej prawdzie, wysuwając kłamliwe,przeciwne twierdzenie mówiące,że mimo przestępstwa prawa Bożego ludzie nie umrą.

A ja mam do ciebie następujące pytanie: szatan powiedział wtedy również, że jeśli człowiek zje z drzewa poznania dobra i zła, to otworzą sie mu oczy i będzie znał dobro i zło, prawda? Czy tak się stało? Czy ta wypowiedź węża była prawdą czy nie? Skoro więc twierdzisz, że szatan od samego początku kłamał, to czyżby w tym przypadku również kłamał. Czy więc człowiekowi po zjedzeniu owocu z drzewa dobra i zła otworzyły się oczy czy nie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-10-05, godz. 23:10

witam

A ja mam do ciebie następujące pytanie: szatan powiedział wtedy również, że jeśli człowiek zje z drzewa poznania dobra i zła, to otworzą sie mu oczy i będzie znał dobro i zło, prawda? Czy tak się stało? Czy ta wypowiedź węża była prawdą czy nie? Skoro więc twierdzisz, że szatan od samego początku kłamał, to czyżby w tym przypadku również kłamał. Czy więc człowiekowi po zjedzeniu owocu z drzewa dobra i zła otworzyły się oczy czy nie?



a czy to dowidzi tego ze nie klamal?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#18 anna325

anna325

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2009-05-27, godz. 21:53

Sporo nieporozumień narosło wokół przypowieści o bogaczu i Łazarzu z Łukasza 16:19-31. Przede wszystkim nie jest to realcja z życia po śmierci, ale tylko przypowieść. Przypowieści mają to do siebie, że nie zawsze są realnym i rzeczywistym opisem danej sytuacji, lecz są one wyrażane w podobieństwach. Tak też jest w przypadku powyższego fragmentu.
Nie było głównym celem Jezusa, aby przez te przypowieść opisać piekło, ale dać do zrozumienia słuchającym go żydom, że są ludźmi złymi i występnymi. Gdy się przeczyta wcześniejsze wersety od 14 do 18, zauważy się, że Jezus ganił faryzeuszy za ich wyniosłość. Należy zwrócić także uwagę, że Jezus te słowa skierował do faryzeuszy, którzy wierzyli w nieśmiertelność duszy, oraz karę i nagrodę zaraz po śmierci, a więc w ten sposób chciał Chrystus trafić do ich serc i umysłów. Początki ruchu faryzejskiego sięgają do czasów machabejskich (II wiek przed Chr.), wtedy też żydzi pod wpływem poglądów hellenistycznych zaczęli przyjmować pogańskie nauki, np. o nieśmiertelności duszy ludzkiej.
Jeżeli nawet przyjąć istnienie piekła, należało by je,zgodnie z nauką biblijną, umiejscowić dopiero po Sądzie Ostatecznym, a nie od razu po śmierci.
Jest jeszcze jedna istotna sprawa w zwiazku z tą przypowieścią. Jedynie w niej jeden z głównych bohaterów nosi imię własne, Łazarz, w odróżnieniu od bezimiennego bogacza. Trudno oprzeć się wrażeniu, że ta przypowieść została tak opowiedziana aby, w związku z pewnym wydarzeniem, które nastąpiło później, a jakim to było wskrzeszenie Łazarza, zaświadczyć faryzeuszom, że nawet gdy wśród nich pojawi się umarły Łazarz , to oni i tak nie uwierzą posłannictwu Jezusa.

Adlaczego nie przyjac tej opowiesci doslownie?Kto dzis z obecnie zyjacych ma jakies konkretne dowody,ze to byla przenosnia?Przeciez powstalo mnostwo trendow filozoficznych w ciagu wiekow i kto dzis moze stwierdzic,ze to byla tylko przenosnia,by faryzeuszom cos wytlumaczyc!dla mnie to nonsens,bo dlaczego Jezus mialby mowic o plomieniach,skoro nie istnialo by pieklo?Uwazam,ze nie byla to zadna parabola,lecz autentyczne opowiesci o niebie i piekle.

#19 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-28, godz. 11:17

Adlaczego nie przyjac tej opowiesci doslownie?Kto dzis z obecnie zyjacych ma jakies konkretne dowody,ze to byla przenosnia?Przeciez powstalo mnostwo trendow filozoficznych w ciagu wiekow i kto dzis moze stwierdzic,ze to byla tylko przenosnia,by faryzeuszom cos wytlumaczyc!dla mnie to nonsens,bo dlaczego Jezus mialby mowic o plomieniach,skoro nie istnialo by pieklo?Uwazam,ze nie byla to zadna parabola,lecz autentyczne opowiesci o niebie i piekle.


Mylisz się. Za "Słownikiem Nowego Testamentu" wydanego przez Księgarnię Świętego Wojciecha, Imprimatur Arcybiskupa Metropolity Poznańskiego, pod hasłem "Łazarz": 2) Imię żebraka z przypowieści, jedyny przypadek nadania imienia własnego postaci fikcyjnej, wybranego być może ze względu na jego znaczenie. [Łazarz tłum. "Bóg pomaga"]

Więc jest to przypowieść. Zasada interpretacji jest taka, że opowiadanie interpretuje się w całości jako fakt lub jako fikcję.

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#20 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-05-28, godz. 14:21

Człowiek jest duszą i ciałem ponoć.
Skutkiem grzechu śmierć.
Więc dlaczego dusza miałaby nie umierać?
To nie jest logiczne.

Przy założeniu że zapłatą za grzech jest śmierć. A człowiek to ciało i dusza. To wynik jest następujący:
umiera i ciało i dusza.
A czemu niektórzy głoszą: umiera ciało - dusza dalej żyje.
pozdrawiam serdecznie




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych