149 replies to this topic

[bene]

Egzegezę trzeba stosować w zestawieniu z całością Biblii. Wówczas dowiemy się, że Jezus nie pochwalał wiecznych mąk piekielnych i, że takie wierzenia były wrogie Bożemu karaniu.

Podobnie więc należy rozpatrywać sprawę męczenia w;"ogniu wiecznym", gdzie mowa w przypowieści o ,,bogaczu i Łazarzu", oraz podany przez Ciebie werset. Obj. 21:8 Bw ,,Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga." Tak więc 'jezioro ognia' symbolizuje śmierć, a nie życie.

Ap 20:10 NS „A Diabeł, który ich wprowadzał w błąd, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie już się znajdowali zarówno Bestia, jak i fałszywy prorok; i będą męczeni dzień i noc na wieki wieków.”
Ap 22:5 NS „Ponadto nocy już nie będzie, i nie potrzebują światła lampy ani nie mają światła słonecznego, ponieważ Jehowa Bóg będzie ich oświetlał, i będą królować na wieki wieków.”
w tekcie greckim w obu miejscach występuje ta sama fraza εις τους αιωνας των αιωνων Wytłumacz proszę jaka jest różnica w określeniu czasu trwania opisanych wydarzeń bo według mnie żadna.
Tak więc wypadałoby przyjąć konsekwentnie albo królowanie Boga trwa w nieskonczoność a zarazem i męki w jeziorze ognia. Albo jedno i drugie traktować tylko symboliczne.

[and]

Ap 20:10 NS „A Diabeł, który ich wprowadzał w błąd, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie już się znajdowali zarówno Bestia, jak i fałszywy prorok; i będą męczeni dzień i noc na wieki wieków.”
Ap 22:5 NS „Ponadto nocy już nie będzie, i nie potrzebują światła lampy ani nie mają światła słonecznego, ponieważ Jehowa Bóg będzie ich oświetlał, i będą królować na wieki wieków.”
w tekcie greckim w obu miejscach występuje ta sama fraza εις τους αιωνας των αιωνων Wytłumacz proszę jaka jest różnica w określeniu czasu trwania opisanych wydarzeń bo według mnie żadna.
Tak więc wypadałoby przyjąć konsekwentnie albo królowanie Boga trwa w nieskonczoność a zarazem i męki w jeziorze ognia. Albo jedno i drugie traktować tylko symboliczne.

w pierwszym przypadku jest to symbolicznie
w drugim to raj na Ziemi

[bene]

Zresztą karanie wiecznymi mękami swe stworzenia w jakiejkolwiek formie, nawet psychiczną tęsknotą z powodu braku oglądania Boga, jak to ostatnio modne, jest sprzeczne z Bożą miłością która oznajmia: 1Ja 4:8 NS „Kto nie miłuje, nie poznał Boga, ponieważ Bóg jest miłością.” Zadawanie cierpień z powodu zemsty jest zawsze złem. Dlatego też w Liście do Rzymian (12:19-21) apostoł Paweł wskazał, 'aby się nie mścić, a zło dobrem zwyciężać'. Nie uważam by nawet ludzki rodzic karał swe dziecko tak nieproporcjonalną karą. Prawda czy nie?
-- gambit

Obraz opisany w objawieniu zaprzecza takowemu rozumowaniu
Ap 9:4-6 Bw „I powiedziano im, aby nie wyrządzały szkody trawie, ziemi ani żadnym ziołom, ani żadnemu drzewu, a tylko ludziom, którzy nie mają pieczęci Bożej na czołach.(5) I nakazano im, aby nie zabijały ich, lecz dręczyły przez pięć miesięcy; a ból przez nie wywołany był jak ból od ukłucia skorpiona, gdy ukłuje człowieka.(6) A w owe dni będą ludzie szukać śmierci, lecz jej nie znajdą, i będą chcieli umrzeć, ale śmierć omijać ich będzie”
Ciekawe jest również to że w fragmentach określających długość trwania dręczenia w Obj 9:5 oraz Obj 20:10 użyte jest dokłanie takie samo słowo nie jestem znawcą greki ale wygląda mi to na taką samą formę gramatyczną
Ap 9:5 WH βασανισθησονται μηνας πεντε
Ap 20:10 WH βασανισθησονται ημερας και νυκτος εις τους αιωνας των αιωνων

[gambit]

Tutaj spotykamy w przybliżeniu, coś w rodzaju homonimu. <<każdy z wyrazów mający jednakowe brzmienie i pisownię, lecz odmienne znaczenie i pochodzenie ... >>

Ap 20:10 NS „Diabeł (...) będą męczeni dzień i noc na wieki wieków.”
Ap 22:5 NS „(...) będą królować na wieki wieków.”
(...) Wytłumacz proszę jaka jest różnica w określeniu czasu trwania opisanych wydarzeń bo według mnie żadna.

Podam inny przykład w zdaniu: Jednym z punktów wycieczki było to, że oglądaliśmy lochy. Proszę zwrócić uwagę, że to zdanie będzie inaczej rozumiał gdy powiemy np. archeologowi, a inaczej gdy powiemy rolnikowi. Pierwszy uzna, że chodzi o podziemne korytarze, a drugi, że chodzi o samice świni. Widzimy więc, że nawet pełne zdanie nic nie wyjaśnia. W takich przypadkach trzeba posiłkować się dalszym kontekstem. W przypadku sprzecznych zagadnień biblijnych, nawet konteksty są niewystarczające, lecz też znajomość pokrewny tematów. Zatem przejdźmy do rozumienia pierwszego zagadnienia.

„Diabeł (...) będą męczeni dzień i noc na wieki wieków”. Jak 'and' powołał się na wierzenia ŚJ, że jest to symboliczne. Omówiono to m.in. w książce ,,Wspaniały Finał ... " na str. 293-5. Ja odniosę się tylko do meritum, za pomocą sparafrazowania. Otóż uzasadnienie symbolu oparto na tym, że tak jak śmierć i Hades wrzuceni do 'jeziora ognia' nie mogą cierpieć, bo powiedziano wprost, że 'jezioro ognia" oznacza śmierć (Ob 20:14). Drugim argumentem, że Diabeł nie może być świadomy cierpień, gdyż jego "głowa zostanie zgnieciona", podobnie jak głowa węża obcasem (Rdz 3:15). Niejako więc jego, cierpienia będą obserwowane przez żyjących (zbawionych), a nie samego Szatana, którego głowa obrazująca zmysły, została zniszczona. Wystarczy sobie w przybliżeniu uzmysłowić, gdy przechodzimy operację pod narkozą. Piłują, wiercą, tną, szyją itp., i pacjent nie jest świadom jakichkolwiek dobroczynnych 'tortur', pomimo, że żyje. Obserwują te 'dobre tortury' naoczni świadkowie lub w wyobrażeniu bliscy. Skoro więc żyjący nie czuje, to tym bardziej unicestwieni w ogniu szatan na zawsze (na wieki wieków).

Natomiast „(...) będą królować na wieki wieków.” rozumiane jest dosłownie. Zacytuję książki ,,Finał Objawienia ..." 313 str. 30. ak.

Na zakończenie owej imponującej wizji Jan pisze o tych niewolnikach Boga:,,I będą królować na wieki wieków Objawienie 22:5 b)." Kiedy skończy się tysiąc lat, Jezus przedstawi swemu Ojcu doprowadzoną do stanu doskonałości ludzkość, która skorzysta już w całej pełni z dobrodziejstw okupu (1 Koryntian 15:25-28). Nie wiemy jak późniejsze zadania ma Jehowa dla Jezusa i 144 000. Objawienie zapewnia jednak, że po wieczne czasy będą sprawować zaszczytną świętą służbę dla Jehowy.

Dla mnie 'królowanie na zawsze' dotyczy w tym doniesieniu raczej, Jehowy i Jezusa. Gdyż królowania Jezusa z udziałem 144 000, dotyczy 1 000 lat (Ob 20:4), a nie wieczności. Czy więc 'bene' miałeś podobną wątpliwość?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-05, godz. 20:20

[rhundz]

Podam inny przykład w zdaniu: Jednym z punktów wycieczki było to, że oglądaliśmy lochy.

Nie wierze wlasnym oczom. Po to jest kontekst, zeby wlasnie nikt nie myslał o świnkach lub jaskiniach w jednym miejscu.

I zeby dwa zawsze było równe dwa, a nieskonczonosc nieskonczonosci, to dwa nazywa sie dwa a nieskonczonosc nieskonczonoscia. Twoje slowa, ktore zacytowales i sposób w jaki to zrobiles otwieraja wszelkie drzwi do manipulacji, krętactwa i fałszerstw.


Dojdzie do tego, ze w końcu 'Tak' oznaczac bedzie 'Nie'.

[andreaZZ]

Coraz częściej myślę, że wierzący opisują swego boga i jego skłonności (w tym przypadku sadystyczne), jako odzwierciedlenie swoich własnych zboczeń. W tym świetle świadkowie Jehowy wypadają dość dobrze...

[gambit]

Gdy nawiązałem, że Bóg nie jest zainteresowany zadawaniem cierpień:

Zresztą karanie wiecznymi mękami (...) 1Ja 4:8 NS (...) jest zawsze złem. ...

Odpowiedziałeś 'bene':

Obraz opisany w objawieniu zaprzecza takowemu rozumowaniu

Czy zatem chodzi Ci o zadawanie cierpień przez Boga?

Czy raczej, że pięć miesięcy nazwano w grece tą samą frazą co ,,na wieki wieków"?

Ap 9:4-6 Bw [...] .(5) I nakazano im, aby nie zabijały ich, lecz dręczyły przez pięć miesięcy; . [...]
Ciekawe jest również to że w fragmentach określających długość trwania dręczenia w Obj 9:5 oraz Obj 20:10 użyte jest dokładnie takie samo słowo nie jestem znawcą greki ale wygląda mi to na taką samą formę gramatyczną

Też nie znam greki. Jeśli rzeczywiście ,,pięć miesięcy" zestawiono by z; ,,na wiek wieków" jako równorzędne, to należało by spróbować wyjaśnić. Jeśli Twe spostrzeżenie jest prawdziwe, to chciałbym potwierdzenie w przekładzie interlinearnym lub kogoś, kto potrafi tłumaczyć. Może 'mirek' coś dopowie?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-05, godz. 21:51

[bene]

Czy zatem chodzi Ci o zadawanie cierpień przez Boga?
-- gambit

Jak najbardziej właśnie o to chodzi.

Czy raczej, że pięć miesięcy nazwano w grece tą samą frazą co ,,na wieki wieków"?

Nie lecz o użycie słowa βασανισθησονται i wedłóg kodów gramatycznych w przekładzie interlinearnym w obu przypadkach jest to czasownik, orzekający, przyszły, bierny, trzecia osoba, liczba mnoga.

[gambit]

Nie wierze wlasnym oczom. Po to jest kontekst, zeby wlasnie nikt nie myslał o świnkach lub jaskiniach w jednym miejscu.

No właśnie zgadzam się, że przykłady z kontekstem są potrzebne by nikt nie myślał o świniach i błocie w jednym miejscu. 2Pi 2:22 BT „Spełniło (...) świnia umyta [wraca] - do kałuży błota.”

Dojdzie do tego, ze w końcu 'Tak' oznaczac bedzie 'Nie'.

Bo w powyższym wersecie świnia, to pewien rodzaj człowieka, no nie? Czy czasem jak w tym przypadku zdania "no nie", oznacza tak?
-- gambit

[rhundz]

"no nie" jest w polskim synonimem i skrotem "czyż nie". I nie jest to stwierdzenie 'nie' - tylko pytanie sugerujace 'czyż tak nie jest', a ze polski jest jaki jest, to porównanie 'no nie?' do "nie" = "tak" jest nie na miejsu. no nie?


Dwa to dwa a piec to piec. Wiec wieki wieków to wieki wieków, a nie 1000 lat, bo to tylko 10 wieków, a nie wieki.

[bene]

„Diabeł (...) będą męczeni dzień i noc na wieki wieków”. Jak 'and' powołał się na wierzenia ŚJ, że jest to symboliczne. Omówiono to m.in. w książce ,,Wspaniały Finał ... " na str. 293-5. Ja odniosę się tylko do meritum, za pomocą sparafrazowania. Otóż uzasadnienie symbolu oparto na tym, że tak jak śmierć i Hades wrzuceni do 'jeziora ognia' nie mogą cierpieć, bo powiedziano wprost, że 'jezioro ognia" oznacza śmierć (Ob 20:14). Drugim argumentem, że Diabeł nie może być świadomy cierpień, gdyż jego "głowa zostanie zgnieciona", podobnie jak głowa węża obcasem (Rdz 3:15). Niejako więc jego, cierpienia będą obserwowane przez żyjących (zbawionych), a nie samego Szatana, którego głowa obrazująca zmysły, została zniszczona. Wystarczy sobie w przybliżeniu uzmysłowić, gdy przechodzimy operację pod narkozą. Piłują, wiercą, tną, szyją itp., i pacjent nie jest świadom jakichkolwiek dobroczynnych 'tortur', pomimo, że żyje. Obserwują te 'dobre tortury' naoczni świadkowie lub w wyobrażeniu bliscy. Skoro więc żyjący nie czuje, to tym bardziej unicestwieni w ogniu szatan na zawsze (na wieki wieków).

Przypomniał mi sie jeszcze jeden fragment
obj 14:9-11 bw (9) A trzeci anioł szedł za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeżeli ktoś odda pokłon zwierzęciu i jego posągowi i przyjmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę, (10) to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka. (11) A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.
Wszystko wskazuje że ludzie ci będą w tym samym miejscu co diabeł a jednak napisane jest że nie będą mieli wytchnnienia na wieki wieków a wiersz 13 mówi że ci co umierają w Panu odpoczną. Takie same dwa stany po śmierci opisał Jezus w omawianym przez nas temacie

[gambit]

Kiedy czytamy Jer. 7:31 o tym, że Bogu 'nie przyszło na myśl aby palić ludzi w ogniu', by z kolei w innym czasie zakomunikować: 'w ogniu płomienistym, wymierzając karę' (2Tes 1:8). Mamy więc przeciwstawne twierdzenia. Jeżeli więc wierzymy, że Bóg jest prawdomówny i nieomylny, to które twierdzenie jest prawdziwe, a któreś fałszywe, przy założeniu i przyjęciu tych oświadczeń w sposób dosłowny? Wielu ludzi wierzy podobnie jak 'mirek' na podstawie przypowieści "o bogaczu i Łazarzu, że Bóg potrzebuje rekompensaty w męczarniach. (Łuk 16:19-31).

Spokojna lektura tych wersetów pozwoli każdemu nie uprzedzonemu Czytelnikowi przyznać, że gdyby ta przypowieść nie dopuszczała nauki o karze za grzechy, wówczas słowa Jezusa Chrystusa straciłyby wszelki sens. Bo cóż znaczyłyby ciągle powtarzające się zwroty "pogrążony w mękach", "ulituj sie nade mną", "strasznie cierpię w tym płomieniu", "męki cierpisz", "miejsce męki"?

Dodatkowo utwierdzają ich wersety jak: Ap 20:10 Bw „A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.”

Wobec wierzenia w nieomylność i prawdomówność Boga, należy przyjąć, że jedno z twierdzeń ma charakter symboliczny za pomocą, której to symboliki o znaczeniu przenośnym, chce ludziom coś przekazać. Nie zajmę się zagadnieniem, czy Bóg karze? Jest to sprawa dość oczywista, że tak. Tylko, czy to karanie polega na wiecznym, niekończącym się dręczeniu istot pozbawionych zbawienia w ostatecznym rozrachunku? Otóż uważam tak jak m.in. ŚJ, o oznajmieniu, że "dręczenia w sposób świadomie odczuwalny w nieskończoność", należy uznać za fałszywe w sposób dosłowny. Zatem prawdziwość ich polega na symbolicznej przenośni. Jeżeli ktoś jednak traktuje, że te 'wieczne męczarnie' należy rozumieć dosłownie, to jest to wynik wyrywania z kontekstu.

Dalsze uzasadnienie, do poprzednich mych przekonań. Polega na tym, że po śmierci nie ma żadnych odczuwalnych zmysłów, tak zwanej bezcielesnej duszy. W przytoczonym wcześniej 2Tes 1:8 mówiącym o karze ,,w ogniu płomienistym". Co należy rozumieć przez znalezienie się w tym 'wiecznym ogniu'? 2Tes 1:9 BT „Jako karę poniosą oni wieczną zagładę ... " . Takich informacji w Biblii mówiące o zagładzie jest oczywiście więcej. Toteż zwolennicy wiecznego męczenia za karę, skrzętnie omijają słowo - zagłada. Żeby nie było wątpliwości, co ono oznacza posłużę się jednym ze słowników.

forma podstawowa:
zagłada całkowite zniszczenie czegoś

Innym przekazem o stanie ludzi po śmierci jest porównanie, które podał apostoł Piotr w swym liście. 2P 2:12 Bw „Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one” Jeżeli więc nikt nie uczy o niżej postawionych gatunkowo zwierzętach, że będą cierpieć po śmierci, to dlaczego wyższe rangą istoty? Piotr w natchnieniu przyrównał więc ludzi, którzy nie osiągnęli zbawienia, do stanu zwierząt. I jeszcze jeden dla przypomnienia, co należy rozumieć przez wieczne męki w ogniu? Ap 21:8 BT „A dla (...) kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.”

Do czego doprowadzała nauka o potrzebie stosowania mąk, i na jak ją uzasadniano? W ,,Encyklopedia Czarów i Demonologii" tak m.in. ukazuje tło historyczne w sprawie tortur.

Jeden z najwcześniejszych przeciwników torturowania, Sebastian Costello, stwierdzał, że inkwizytorzy ,,skrywają wszystkie te praktyki pod płaszczykiem wiary w Chrystusa, utrzymując, że wykonują je z Jego woli" (Traite des beretiques). [str. 298]

Znany prawnik francuski, Jean Bodin, zalecał palenie czarownic ,,na wolnym ogniu, ponieważ ból, jaki odczuwają, jest i tak niczym w porównaniu z męczarniami, jakie przygotował dla nich Szatan [...] jako że, zanim umrą, nigdy nie smażą się w płomieniach niż pół godziny". Zastąpienie suchych polan wilgotnym chrustem przedłużało palenie się stosu, odwlekając moment śmierci i zadając ofierze tym straszliwsze cierpienia. [str.299]

Stanowisko to poparł w roku 1350 najwybitniejszy prawnik owych czasów, profesor Bartollo, który do czarownic właśnie odniósł słowa Chrystusa: ,,Ten kto nie trwa we Mnie [w Kościele Katolickim], zostanie wyrzucony jak winna latorośl. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie". [str. 293] [por. Mat13:30; Ja 15:6]

Tak więc średniowieczne zwyrodnienie nienawiści spragnione pastwienia się, sięga nawet XXI wieku, a prawdopodobnie i dalej. Dlaczego? Dlatego, że nie dopuszcza się kontekstu mówiącym o niebycie po śmierci. Tylko na siłę forsuje się teksty o "wiecznych mękach", nie uwzględniając ich metaforycznego znaczenia. Tak więc ŚJ oraz niektóre wyznania protestanckie zrobiły postęp w zrozumieniu Biblijne interpretacji. Inne jak,"wielcy wielkich" jakoś nie prostują odstępstwa pierwszych wieków, choć pojedynczy wierni w te wieczne męki i tak nie wierzą. Prawda czy fałsz?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-06, godz. 19:02

[pawel77]

witam

ponoc jedyny ktory posiada niesmiertelnosc jest Bog
ale jak widac posiadaja ja wszyscy

[bene]

Kiedy czytamy Jer. 7:31 o tym, że Bogu 'nie przyszło na myśl aby palić ludzi w ogniu', by z kolei w innym czasie zakomunikować: 'w ogniu płomienistym, wymierzając karę' (2Tes 1:8). Mamy więc przeciwstawne twierdzenia. Jeżeli więc wierzymy, że Bóg jest prawdomówny i nieomylny, to które twierdzenie jest prawdziwe, a któreś fałszywe, przy założeniu i przyjęciu tych oświadczeń w sposób dosłowny?

pisałem wcześniej

Czy rzeczywiście nie przyszło to na myśl jezeli nawet przygotowane jest na to miejsce.
Bogu nie przyszło na myśl aby to ludzie tak robili.

Jak przeczytasz cały werset z Jeremiasza to zapewne zauważysz że jest tam mowa o składaniu na ofiarę synów i córek. Bóg tego nie zaplanował dla ludzi. Jest jednak taki oto opis w Biblii
4 Moj. 16:35
35. Ogień też wyszedł od Pana i pochłonął owych dwustu pięćdziesięciu mężów, którzy ofiarowali kadzidło.
(BW)
(No ale to być może fragment jakiegoś pogańskiego mitu bo jakże to Bóg spalił ludzi)
Tak więc oba przytoczone przez ciebie miejsca są prawdziwe i nie kłucą sie z sobą

[pawel77]

witam

chcialbym zwrocic uwage na kilka tekstow biblijnych

Rz 6:23 Br „Nagrodą za grzech jest bowiem śmierć, łaska zaś Boża - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”

czy moze jednak wieczne zycie w meczarniach?


Ez 18:4 Br „Do Mnie należy każde życie ludzkie, tak życie ojca, jak i życie jego syna należą do Mnie. Kto zgrzeszył, ten musi umrzeć.”

czy aby napewno?

Jk 1:15 Br „Wskutek działania owej pożądliwości dochodzi do poczęcia [grzechu]; potem rodzi się sam grzech, a kiedy grzech dojrzeje, następuje śmierć.”

widocznie jakub nie wiedzial o mekach piekelnych

slow kilka do okreslen wieczny itd


np w odniesieniu do sadu ostatecznego jest uzyte slowo wieczny

Hbr 6:2 Br „wskazania dotyczące obmyć i wkładania rąk, nauka o zmartwychwstaniu zmarłych i o sądzie wiecznym.” Aionios

taki sam przymiotnik wystepuje w przypadku wiecznego ognia gehenny

czy slusznie jest wyciagnac wnioski ze sad bedzie trwal wiecznie?

kolejny przyklad

Jud 1:7 Br "[Pragnę wam też przypomnieć] jak to Sodoma i Gomora oraz sąsiednie miasta, oddające się w podobny sposób rozpuście i wszelkiej pożądliwości, poniosły dla przykładu karę ognia wiecznego."

czy pali sie tam jeszcze? czy sa oni jeszcze dreczeni ogniem?


gambit napisal

Innym przekazem o stanie ludzi po śmierci jest porównanie, które podał apostoł Piotr w swym liście. 2P 2:12 Bw „Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one” Jeżeli więc nikt nie uczy o niżej postawionych gatunkowo zwierzętach, że będą cierpieć po śmierci, to dlaczego wyższe rangą istoty? Piotr w natchnieniu przyrównał więc ludzi, którzy nie osiągnęli zbawienia, do stanu zwierząt. I jeszcze jeden dla przypomnienia, co należy rozumieć przez wieczne męki w ogniu? Ap 21:8 BT „A dla (...) kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.”

bardzo dobry przyklad

ten werset tlumaczy co kryje sie za okresleniem jeziora ognia i siarki- druga smierc

bardzo dobry przyklad gambit pozdrawiam

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-06-07, godz. 11:34

[bene]

αιωνας των αιωνων zwrot ten występuje wielokrotnie w biblii Gal 1:5, Filp 4:20, 1Tym 1:17, 2Tym4:18, Hebr13:21, 1Piotr 4:11, Obj1:18; 4:9; 4:10; 5:13; 7:12; 10:6; 11:15; 14:11; 15:7; 19:3; 20:10; 22:5 i tłumaczone jest na wieki wieków jak dla mnie jest to synonimem wieczności ale mogę się mylić dlatego proszę o wytłumaczenie dlaczego w Obj 20:10 staracie się przekonywać że oznacza to krótki czas a nie tak jak w pozostałych przypadkach wieczność

Użytkownik bene edytował ten post 2009-06-07, godz. 14:05

[gambit]

,,Wieki wieków", to nie odcinek czasu, ale nieskończoność czasu. Chyba nie odniosłeś tego do mnie? O innych też nie zauważyłem aby podważali, przynajmniej na tej stronie.

wieki wieków jak dla mnie jest to synonimem wieczności ale mogę się mylić dlatego proszę o wytłumaczenie dlaczego w Obj 20:10 staracie się przekonywać że oznacza to krótki czas a nie tak jak w pozostałych przypadkach wieczność

Natomiast moje veto dotyczy odczuwalnych cierpień istot potępionych, z tą wiecznością związanych. Wieczność jest dosłowna, lecz wydarzenia w tej wieczności mogą, ale nie muszą być dosłowne, lecz symboliczne. Na przykład królowanie Boga, czy chwała w tej wieczności będzie dosłowne. Jednakże inne stanowią symbolikę wyrażającą obrazowo i nawiązujące do całkowitego zniszczenia, usunięcia z istnienia, a nie częściowego.

Porównajmy inny przykład dotyczący wymazania z istnienia Edomu. Iz 34:10 Bw „ani w nocy, ani w dzień nie zgaśnie, jego dym wznosić się będzie zawsze; z pokolenia w pokolenie będzie pustynią, po wiek wieków nikt nie będzie nią chodził.” Przecież nie znamy jakiegoś obszaru na kuli ziemskiej, aby bez przerwy palił się tam ogień i wznosił dym. Także obszary dostępne, przynajmniej, od czasu do czasu ktoś przemierza. "Ogień wieczny" jest raczej hiperbolą dającą gwarancję, że jakiekolwiek odrodzenie się do ponownego istnienia jest niemożliwe, bo ogień wieczny nie pozwoli.

Analogicznie jest z postacią "bogacza" z przypowieści. Jak tą przypowieść rozumieć przenośnie odniosę się, gdy przeczytam jeszcze raz cały wątek, gdyż już coś ktoś napisał, ale myślę, że trzeba coś uzupełnić lub skorygować.
-- gambit

[pawel77]

witam


bene podalem tobie przyklad
ze zniszczeniem sodomy i gomory
co ty na to?

proszę o wytłumaczenie dlaczego w Obj 20:10 staracie się przekonywać że oznacza to krótki czas a nie tak jak w pozostałych przypadkach wieczność

to nie oznacza krotkiego czasu druga smierc bedzie smiercia ostateczna jak jest napisane na wieki wiekow

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-06-07, godz. 17:11

[bene]

bene podalem tobie przyklad
ze zniszczeniem sodomy i gomory
co ty na to?

Jezus w swoich wypowiedziach chociażby Mat10:15 wskazuje że mieszkańcy tych miast które zostały zniszczone w jakiś sposób jednak dalej egzystują no chyba że sąd odbywa się zaocznie bez udziału obwinionych. 

proszę o wytłumaczenie dlaczego w Obj 20:10 staracie się przekonywać że oznacza to krótki czas a nie tak jak w pozostałych przypadkach wieczność

to nie oznacza krotkiego czasu druga smierc bedzie smiercia ostateczna jak jest napisane na wieki wiekow

Obj. 20:10 i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
(BW)
Nie wiem czy dobrze rozumię ale jest tutaj mowa o pewnej czynności względem tych bytów i osób które znajdują się jeziorze ognia w sposób nie kończący się

[gambit]

Jezus w swoich wypowiedziach chociażby Mat10:15 wskazuje że mieszkańcy tych miast które zostały zniszczone w jakiś sposób jednak dalej egzystują no chyba że sąd odbywa się zaocznie bez udziału obwinionych.

Nic się nie doczytałem o jakimś świadomej ich egzystencji. Mt 10:15 Bw „Zaprawdę powiadam wam: Lżej będzie w dzień sądu ziemi sodomskiej i gomorskiej niż temu miastu.” Można jedynie wierzyć w naukę podaną przez apostoła Pawła. Dz 24:15 BT „Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.” Natomiast do chwili zmartwychwstania nic więcej z nich nie pozostało, jak tylko martwy opis ich osobowości, na "kartce papieru" Ml 3:16 BT II wyd. „Tak mówili między sobą ludzie bojący się Boga, a Jahwe uważał i to posłyszał. Zapisano to w Księdze ... ". Przynajmniej niektórych, bo część ich straciła szanse na odtworzenie, gdyż zbyt dużo dowodów ich obciążyło, by znaleźć się nawet wśród (nieświadomych) niesprawiedliwych. Ps 69:29 BT „Niech zostaną wymazani z księgi żyjących i niech nie będą zapisani z prawymi!”

Obj. 20:10 i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.(BW)
Nie wiem czy dobrze rozumię ale jest tutaj mowa o pewnej czynności względem tych bytów i osób które znajdują się jeziorze ognia w sposób nie kończący się

Jeśli mowa o czynnościach w stosunku do bytów? Jakich bytów? A jeśli są to czynności, to: Mk 9:48 Br „gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.” Ten "ogień i robaki męczą" celem uniemożliwienia rozproszonym pierwiastką i jakichkolwiek zmysłom, odzyskać funkcjonowanie. Taki stan zmarłych unaocznił Jezus przy okazji śmierci Łazarza (ale tego sióstr Marii i Marty), gdy przyrównał do snu, podczas którego tracimy chwilowo zmysły, jak wzrok, węch, smak, czucie, słuch, pamięć, umiejętność myślenia itp. (Ja 11:11-14). Zresztą podobnie już pisałem w poście:

Wystarczy sobie w przybliżeniu uzmysłowić, gdy przechodzimy operację pod narkozą. Piłują, wiercą, tną, szyją itp.,

I co? Ano żadnego czucia, ani pamięci z tego letargu. Rzekoma dusza też nic nie komunikuje, jak i wspomnianemu Łazarzowi z czterech dni w grobie. I co tu podważyć?
-- gambit