149 replies to this topic

[pawel77]

Toż to znowu banalnie proste, istnienie martwej duszy/ducha nie jest życiem!! Jest istnieniem pozbawionym życia w rozumieniu NT - Chrystusa=życia wiecznego. To jak kamień, pomimo że odczuwa bodźce.
"Poznać Pana" to inaczej "przyjąć Chrytusa" = "otrzymać życie wieczne" , a NIE poznać Pana to dale istnieć na wieki w stanie pozbawionym życia czyli oddzielonym od "Boga, który jedynie ma nieśmiertelność".

sorry ale ciezko sie czyta ten belkot


jedyny ktory posiada niesmiertelnosc jest Bog



Bog moze dac zycie

Bog da zycie wieczne wybranym

w przeciwienstwie do odrzucowych

ktorzy zostana zniszczeni

ktrych dotknie druga smierc

i nie jest tu powiedziane ze ta pierwsza jest symbol nie poznania Boga ktory nachalnie powtarzasz

Przypowieść o bogaczu i łazarzu jest opowieścią z 'okresu przejściowego' tzn. gdy Jezus wykonywał zadanie i wydaje się, że ani jeden, ani drugi o Jezusie nie słyszeli, choć niekoniecznie.
Skoro starotestamentowi święci znajdowali się w ówczesnym raju, czyli na Łonie Abrahama, to znaczy, że na mieli poznanie Boga, wystarczające na ówczesne czasy "Światłość przyszła na świat" później, nie można byłoby od nich tego żądać. Zostali zbawieni według poznania, które było wówczas dostępne i które oni posiadali.

gdzie sie znajdowali?

czlowieku podaj jakis argument

list do hebr mowi jasno ze oni nagrody nie otrzymali

hiob mowi ze wierzy ze zbawca nad jego prochem stanie itd...

Użytkownik pawel77 dnia 2010-02-23, godz. 16:01 napisał
cikawe ze w liscie do hebr jest napisane zupelnie co innego

pawel tez twierdzi zupelnie co innego

ciekawe w którym miejscu tak twierdzą?
Ja podałem wersy potwierdzające to, gdzie jest inaczej?

hebr 11:39-40

1 tes 4:16-18

[piotrz]

Uwaga, może będzie łatwiej, gdy będe przypominał, że wszystko cokolwiek piszę, piszę z punktu widzenia istnienia duszy/ducha człowieczego (bez względu na to w jakim stanie, żywym czy martwym).

sorry ale ciezko sie czyta ten belkot


jedyny ktory posiada niesmiertelnosc jest Bog

Bog moze dac zycie
Bog da zycie wieczne wybranym
w przeciwienstwie do odrzucowych
ktorzy zostana zniszczeni
ktrych dotknie druga smierc

i nie jest tu powiedziane ze ta pierwsza jest symbol nie poznania Boga ktory nachalnie powtarzasz

Podobnie jak mnie ten powyższy bełkot. Skąd to wziąłeś? Gdzie pisałem (nachalnie), że pierwsza śmierć jest 'symbolem' nie poznania Boga, skąd to wyczytałeś? Co do wybrania i odrzucenia to zupełnie inna dyskusja. Bóg daje życie wieczne tym, którzy przyjmą Chrysutsa - tym, "Tym, którzy Go przyjęli dał prawo stac się dziećmi Bożymi".

Pierwsza śmierć, fizyczna, jest 'ogólnodostępna' i nie ma znaczenia czy ktoś poznał Boga, czy nie.

gdzie sie znajdowali?
czlowieku podaj jakis argument
list do hebr mowi jasno ze oni nagrody nie otrzymali
hiob mowi ze wierzy ze zbawca nad jego prochem stanie itd...

Znowu pojedynczy wers, który ma być uważany za dosłowny, czemu nie ma być to tylko 'literacka przenośnia' jak Wam jest wygodnie w innym miejscach.
Mówi "Ja wiem",... tak mówi tutaj każdy dyskutant na forum np.: "Moim zdaniem". Czemu ma to być wyrocznia Pana o duchowej rzeczywistości?
POwiedział też "Pan dał, Pan wziął" choć fizycznie zabrał mu przecież diabeł. Mam więc ufać Jobowi??

Podobnie jak ten o "duchu, który idzie do Pana", tu dosłownie, tam (u Jezusa) w przenośni, co komu pasuje no to 'bęc'. No to może inaczej:
powiedz mi dlaczego autorytet Joba, który sam się przyznał, że nic o Bogu nie wiedział tylko gadał w głupocie, mam uważać za większy od autorytetu Jezusa, którego zadaniem było "objawić ludziom Imię Boże" ? ? Masz jakikolwiek argument?


Jeśli jest dusza/duch istniejący po śmierci to sprawa jest prosta: znajdowali się na Łonie ABrahama, czyli w Raju do czasu przyjścia JEzusa. Nie otrzymali tam jeszcze nagrody, lecz oczekiwali na nią w, powiedzmy, komfortowych/błogosławionych warunkach. To nie była jeszcze nagroda. Gdy zostali zabrani przez Jezusa z częsci Hadesu dla sprawiedliwych (Łona Abrahama/ówczesnego raju) do nieba, też nie otrzymali jeszcze nagrody - oczekiwali wtedy jak Abraham ( (10) Oczekiwał bowiem miasta mającego mocne fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg) i oczekują teraz, razem ze świętymi Nowego TEstamentu na Nowe Jeruzalem, tam dopiero razem odbierzemy nagrodę (aby oni nie odebrali nagrody bez nas). Chrześcijanie, którzy są razem z Jezusem też nie odbierają jeszcze nagrody, tylko oczekują na wypełnienie czasów.

Co do argumentów, wybacz, wrócę Cie do artykułu "Miejsce po śmierci" na mojej stronie, jest tam szczegółowy opis miejsc i odpowiednie referencje biblijne, szkoda miejsca na wklejanie tego tutaj we fragmentach:

cikawe ze w liscie do hebr jest napisane zupelnie co innego
pawel tez twierdzi zupelnie co innego

hebr 11:39-40
1 tes 4:16-18

Więc zacytuję:
HEbr.11
(39) A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, (40) ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.
NIe jest napisane coś innego, jest napisane dokładnie to, co ma być.
Nie otrzymali tego, co głosiły obietnice czyli przede wszystkim nie poznali Mesjasza, Zbawiciela, na którego czekali i nie otrzymali ostatecznej nagrody, natomiast spokojnie na nią oczekiwali w błogosławionej atmosferze. "Zakon był cieniem rzeczy przyszłych, a nie obrazem samych rzeczy" - ten RAj/Łono Abrahama podobnie było 'cieniem' przyszłego Raju opisanego w Objawieniu w końcowych rozdziałach, tam dopiero dotrą razem z nami po zmartwychwstaniu wszystkich sprawiedliwych.

1Tes. 4
. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

Standardem jest pojedynczy wers oderwany od kontestu i całości jego nauczania w innych miejscach.
Paweł nie twierdzi nic przeciwnego. Jest miejsce, w którym właśnie dokładnie to twierdzi, po śmierci ciała człowiek nawrócone/narodzony na nowo IDZIE DO PANA natychmiast.
Gdy czytasz 2Kor. 5 widzisz jak wyraźnie on sam dystansuje się od swojego ciała, nazywając go nawet namiotem, tymczasowym domem, który się rozpadnie, a wtedy i tak mamy domostwo, które jest z nieba.

(1) Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny. (2) Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba, (3) ....
(5b) wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.
co jest śmiertelne? Ciało, które umiera, a nie dusza/duch, która mając Chrystusa już ma nieśmiertelne życie,
ale dalej jest jeszcze ciekawiej:::
(5) ...(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;


Pozwoliłem sobie to kilka razy podkreślić, bo to jest istota tego o czym pisze również w innym miejscu: DOPÓKI PRZEBYWAMY W CIELE JESTEŚMY ODDALENI OD PANA!! DOPÓKI, jesteśmy w ciele,... potem już nie (czy to przed JEgo przyjście, czy w chwili przemiany ciała).
Dlatego Paweł kawałek dalej pisze, że:
Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.

Już teraz, pozbyć się ciała i zamieszkać u Pana, NATYCHMIAST!!
A jeszcze w innym miejscu dokładnie to samo:
Flp 1:
(23)Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
DOkładnie to samo: rozstać się życiem i być z Chrystusem, NATYCHMIAST.

POnieważ jednak zachodzi ciągle ta sytuacja, że "dopóki jestesmy w ciele, jesteśmy oddzieleni od Pana".
Napisał, w nadziei, że dożyje Jego przyjścia, że:

my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
Ostatnia część całego wersu nie odnosi się do tych, którzy zmartwychwstaną, lecz do tych, "którzy pozostaną przy życiu", czyli ciągle są oddzieleni od Pana.
Ci, którzy pozostaną przy życiu, będą "oddzieleni od Pana", ale po porwaniu w powietrze i przemianie ciała (odkupieniu ciał) "będą na zawsze z Panem"

Wszystko spójne, logiczne i konsekwentnie rozwijające się w historycznym procesie dokonywania się dzieła zbawienia.
Wszystko GRA, Paweł nie pisze niczego innego.

[gambit]

Jeszcze jedno znaczenie "łona".

Czy Abraham nosiłby Łazarza jak kangur swe młode w swym łonie?

Wybacz, naprawdę bardzo śmieszne są próby przypisywania współczesnych słownikowych definicji i znaczeń wyrazom sprzed 2000 lat. Pisałem o tym, ale z lubością się to stosuje, tam gdzie pasuje. Poszukaj w literaturze rabinistycznej, oryginałach z tamtego okresu, jak to rozumiano. Oczywiście, że jest to jakaś przenośnia, ale czego to dowodzi?

Oczywiście, że podane przez mnie definicje nie były jedynymi. Ale jak chcesz mnie wyedukować, to też bierz ciężar na siebie i podaj linka o literaturze rabinów, jak rozumieli "łono". Jednakże osobiście skorzystałem z Twej rady i udałem się w poszukiwania. Wpisując w google różne hasła w tym zagadnieniu. Prawie wszystko jest kierowane pod Szeol. Tam od czasu, do czasu jest w kontekście dotyczącego "łona". Oto jeden z fragmentów:

Apokryfy (pseudoepigrafy) Starego Testamentu
W przeważającej mierze większość z nich powstała w okresie od II w. p.n.e. do końca I w. n.e. Ten okres historii Izraela obfitował w wiele znaczących wydarzeń i nowych wyzwań, jakie stanęły przed Żydami. Przede wszystkim kwestia hellenizacji narodu i religii – starcie dwóch stanowisk w łonie judaizmu (wytłuszczenie własne).

Nie trudno zauważyć, że "łonem" nazwano wierzenia (religię) jakiejś narodu, grupy, pokolenia, rodziny itp. Skoro po części uznajesz przypowieść, jako przenośnie, to co stoi na przeszkodzie, aby uznać 'łono Abrahama', jako wierzenia, które kultywował Abraham? Zaś "krainę umarłych" obrazowali ci, którzy nie chcieli uznać Jezusa za Mesjasza, czyli "bogacz" Ja 8:53 bw ... Za kogo się uważasz? 8:24 Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, ... . Natomiast Łazarza (żebraka), ci co przyjęli nauki Jezusa. Mar 16:16 bw Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,....

Skoro 'piotrz' tyle razy podkreślałeś, że śmierć duchowa może być za życia biologicznego (z czym się zgadzam), to dlaczego ta przypowieść nie ma się odnosić do ludzi żyjących biologicznie razem z Jezusem? Jezus powiedział, że obaj zmarli. Czy nie zobrazował to na podstawie śmierci biologicznej, śmierć duchową? Mianowicie: Faryzeusze (bogacz) nie mający skłonności do przejawiania wiary, którą przejawiał Abraham, by oczekiwać Mesjasza, zmarli pod względem duchowym. Potwierdzili to na spotkaniu z Jezusem. Zanim spotkali Jezusa byli żywi na mocy przymierza Mojżeszowego (Wyj 19:5-6). Natomiast Łazarz też umarł, ale z zupełnie innych powodów. Jego śmierć oznacza porzucenie odstępczych nauk faryzeuszy .

Dlatego bogacz jest w trudniejszym stanie w oczekiwaniu na zmartwychwstanie, zwanym Szeolem. Natomiast Łazarz posiadający usposobienie Abrahama znajduje się w lepszej pozycji (łono Abrahama), który jest gotów zaakceptować nauki Jezusa. Dlaczego więc Jezus podaje przypowieść śmierci w ujęciu hellenistycznym (życie po śmierci), a nie Hebrajskim (całkowity niebyt)? Przywołam jeszcze raz część cytatu, który podałem na początku ,,starcie dwóch stanowisk w łonie judaizmu". Dlatego moje wcześniejsze pytanie do 'piotrz', czy przenośnie można nazwać życie ateistów w szeolu, tu obecnie na ziemi? Powiem tak, chociaż nie jest to stanowisko żadnej religii. Pewne sytuacje są przedstawiane jako; 'co nie istnieje, jak gdyby istniały' (Rz 4:17 ns).
-- gambit

[pawel77]

moge sie dowiedz co okresliles belkotem?

czy cos bylo nie jasne?


np.tu napisales

Te warunki, które Ty sam postawiłeś, aby mogło nastąpić nowe narodzenie, tzn. śmierć i zmartwychwstanie, WYKONAŁY SIĘ JUŻ W DUCHOWEJ RZECZYWISTOŚCI. Znowu dziesiątki razy Paweł pisze o tym, że
my umarliśmy wraz z Chrystusem i wraz z Nim zostaliśmy wzbudzeni z martwych (PRZEZ WIARĘ). To, czego żądasz, już się dokonało w duchowej rzeczywistości, "umarliście dla grzechu",.... "A ci, którzy uwierzyli, ukrzyżowali ciało swoje wraz z pożądliwościami jego"; "żyję już NIE JA, ale żyje we mnie Chrystus"... to się już dokonało, nie ma żadnych przeszkód aby Bóg w Chrystusie zamieszkiwał przez Ducha Świętego w wierzącym odrodzonym duchowo człowieku.

umarlismy doslownie czy symbolicznie?
rozumiesz co cytujesz?


napisales

Bóg daje życie wieczne tym, którzy przyjmą Chrysutsa - tym, "Tym, którzy Go przyjęli dał prawo stac się dziećmi Bożymi"

.

a co da tym ktorzy nie przyjma?

Pierwsza śmierć, fizyczna, jest 'ogólnodostępna' i nie ma znaczenia czy ktoś poznał Boga, czy nie.

a co z tymi ktorzy za zycia sa umarli umra jeszcze fizycznie?

Znowu pojedynczy wers, który ma być uważany za dosłowny, czemu nie ma być to tylko 'literacka przenośnia' jak Wam jest wygodnie w innym miejscach.
Mówi "Ja wiem",... tak mówi tutaj każdy dyskutant na forum np.: "Moim zdaniem". Czemu ma to być wyrocznia Pana o duchowej rzeczywistości?
POwiedział też "Pan dał, Pan wziął" choć fizycznie zabrał mu przecież diabeł. Mam więc ufać Jobowi??

nie musisz

powiedz komu ufasz bedzie latwiej prowadzic rozmowe

Podobnie jak ten o "duchu, który idzie do Pana", tu dosłownie, tam (u Jezusa) w przenośni, co komu pasuje no to 'bęc'. No to może inaczej:
powiedz mi dlaczego autorytet Joba, który sam się przyznał, że nic o Bogu nie wiedział tylko gadał w głupocie, mam uważać za większy od autorytetu Jezusa, którego zadaniem było "objawić ludziom Imię Boże" ? ? Masz jakikolwiek argument?

mozna jasniej

Jeśli jest dusza/duch istniejący po śmierci to sprawa jest prosta: znajdowali się na Łonie ABrahama, czyli w Raju do czasu przyjścia JEzusa.

ale chyba list do hebr byl napisany po przyjsciu Jezusa

a jak z tekstu mozna wywnioskowac jeszcze tej nagrody nie otrzymali

Nie otrzymali tam jeszcze nagrody, lecz oczekiwali na nią w, powiedzmy, komfortowych/błogosławionych warunkach.

salomon twierdzi ze jest inaczej

To nie była jeszcze nagroda. Gdy zostali zabrani przez Jezusa z częsci Hadesu dla sprawiedliwych (Łona Abrahama/ówczesnego raju) do nieba, też nie otrzymali jeszcze nagrody - oczekiwali wtedy jak Abraham

kto zostal zabrany i dokad


czyzby przyszedl Jezus i zabral juz kogos?

i oczekują teraz, razem ze świętymi Nowego TEstamentu na Nowe Jeruzalem, tam dopiero razem odbierzemy nagrodę (aby oni nie odebrali nagrody bez nas).

jaka nagrode tam odbierzemy?

Chrześcijanie, którzy są razem z Jezusem też nie odbierają jeszcze nagrody, tylko oczekują na wypełnienie czasów.

jakich czasow?

"Zakon był cieniem rzeczy przyszłych, a nie obrazem samych rzeczy" - ten RAj/Łono Abrahama podobnie było 'cieniem' przyszłego Raju opisanego w Objawieniu w końcowych rozdziałach, tam dopiero dotrą razem z nami po zmartwychwstaniu wszystkich sprawiedliwych.

podaj konkretne wersety

Standardem jest pojedynczy wers oderwany od kontestu i całości jego nauczania w innych miejscach.
Paweł nie twierdzi nic przeciwnego. Jest miejsce, w którym właśnie dokładnie to twierdzi, po śmierci ciała człowiek nawrócone/narodzony na nowo IDZIE DO PANA natychmiast.

coz wiec przypatrzmy sie tym argumentom

(1) Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny. (2) Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba, (3) ....
(5b) wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.

o czym tekst nas informuje?

jakos nie widze aby tekst cos mowil ze to sie stanie natychmiast

(5) ...(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;

tu tez nie widze nic na temat

Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.

i czy jest tu cos na temat??????

(23)Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;

rozstac sie z zyciem ???
nadal jednak nic o tym co chcesz udowodnic

my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

i znowu nic na temat


jedyne co warto wspomiec to to ze pawel wierzyl lub mial nadzieje ze przyjscie odbedzie sie za jego zycia

coz na dzis dzien mamy blisko 2000 lat jak sie nic nie wydarzylo


wczesniej wspominales cos ze hiob to nie wiarygodne zrodlo

wyglada ze pawel tez nie

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-02-25, godz. 03:24

[piotrz]

tu tez nie widze nic na temat ....

No, coż, ślepi są przewodnikami ślepych. Co miałem do powiedzenia w tym temacie napisałem, nie widzę sensu dalszego prowadzenia dlaszego sporu o słowa.
Ufam Jezusowi, więc nie ma większości Waszych problemów.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-25, godz. 08:31

[pawel77]

No, coż, ślepi są przewodnikami ślepych. Co miałem do powiedzenia w tym temacie napisałem, nie widzę sensu dalszego prowadzenia dlaszego sporu o słowa.
Ufam Jezusowi, więc nie ma większości Waszych problemów.

wiesz ciesze sie z twojej decyzji

mowiac ze sie nie ma problemu nie oznacza ze on nie istnieje

ale szukaj przyjacielu, kto wie jak jeszcze Bog pokieruje twoim zyciem
powodzenia

Użytkownik jb edytował ten post 2010-02-27, godz. 18:16
Rozmowy poza tematem dyskusji proszę prowadzić przez prywatne wiadomości.

[bene]

Pytasz się 'anna', dlaczego nie przyjąć tą opowieść o bogaczu i Łazarzu dosłownie? Otóż dlatego, że Jezusowi i ludziom na tym obszarze były znane bardzo silnie zakorzenione mity o życiu nieśmiertelnej duszy.

Zamiast prowadzić czasochłonną 'szermierkę', postanowił Jezus w sposób mistrzowski wykorzystać te niebiblijne wierzenia, by skoncentrować ich uwagę na potrzebie obecnego czasu. Toteż aby nie rozpraszać ich uwagi, dostosował niebiblijną przypowieść do najważniejszej sprawy,

Zatem sugerujesz że Jezus powielił kłamstwo bo nie chciało mu się powiedzieć prawdy. 

Toteż aby nie rozpraszać ich uwagi, dostosował niebiblijną przypowieść do najważniejszej sprawy,

Skoro  przypowieśc ta jest niebiblijna to dlaczego jest zapisana w Biblii? 

[gambit]

Zatem sugerujesz że Jezus powielił kłamstwo bo nie chciało mu się powiedzieć prawdy.

Żadnego kłamstwa Jezusowi nie przypisuję. Jezus mówił w to co wierzył i co przekazał swym wiernym naśladowcą, a wierzył w śmiertelność całego człowieka. W tej przypowieści Jezus uczył o śmierci duchowej żyjących cieleśnie faryzeuszy z którymi rozmawiał. Wystarczy zapoznać się z rozumieniem jego wychowanków, co miał na myśli, gdy mówił o umarłych: Ef 2:1 bt I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, 5. i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia... Zatem, czy potrafisz zrozumieć, że przywrócenie do życia dotyczy zmiany wierzeń? Jezus nie miał na myśli w tej przypowieści śmierci fizycznej, tylko faryzeuszom dawał do zrozumienia, że to oni są tym "umarłym bogaczem" z przypowieści.

Świadczy o tym kontekst żądzy bogactwa: Łuk 16:14 bt Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego. Również męki "bogacza" w Hadesie, to nie dotyczy zaświatów, gdyż: Mat 13:34 bt To wszystko mówił Jezus tłumom w przypowieściach, a bez przypowieści nic im nie mówił. Z tego powodu owe męki "bogacza", to męki tu i teraz, wynikłe z tego, że nie mogli z cierpieć zmiany swych dotychczasowych wierzeń i dostosowania się do tego, czego uczył Jezus. Dz 7:54 bw A słuchając tego, wpadli we wściekłość i zgrzytali na niego zębami. Tak więc "umarłym bogaczem" są faryzeusze rozmawiający z Jezusem, a "Łazarzem" są uczniowie Jezusa, którzy przyjęli Jego nauki. Niech więc nie dziwi korelacja zawarta w przypowieści o prawdzie Bożej i mitologicznej. Inaczej nie byłaby to przypowieść.

Skoro  przypowieśc ta jest niebiblijna to dlaczego jest zapisana w Biblii?

Skoro jest zapisana w Biblii, to znaczy, że jest biblijna. Gdyby była niebiblijna, to byłaby zapisana w innej książce. Natomiast, to, że w Biblii zapisane są również różne wierzenia mitologiczne, to nie poto, żeby ludzi uczyć, aby w nie wierzyli, lecz po to, żeby wykazać ich zgubne skutki. Z tych powodów Jezus w tej przypowieści zestawiał swoje wierzenia z mitycznymi, aby ułatwić słuchaczom wyciągnięcie właściwych wniosków, co do śmierci. Była to przyjęta i stosowana praktyka wychowanków Mistrza, polegająca na:1Kor 9:20 bw I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać; dla tych, którzy są pod zakonem, jakobym był pod zakonem, chociaż sam pod zakonem nie jestem, aby tych, którzy są pod zakonem, pozyskać. Ale skoro tego nie załapujesz, to ja nie za bardzo mogę coś zrobić, skoro nie możesz przyjąć fragmentów biblijnych mówiących o śmierci duszy wraz z jej wszystkimi zmysłami, co wspomniałem we wcześniejszym poście.

[oskar]

Zatem sugerujesz że Jezus powielił kłamstwo bo nie chciało mu się powiedzieć prawdy. 

Skoro  przypowieśc ta jest niebiblijna to dlaczego jest zapisana w Biblii? 

Lubie takie wybiegi myślowe,że Jezus jednak mówił symbolicznie a w
innym miejscu dosłownie, aby dopasować na siłę swoją oryginalną
strategię..

Albo Jahwe coś przeoczył i ktoś skaził święty tekst?
Wszak nie po próżnicy Szatan rządzi światem..heh

[Artur Schwacher]

Ale z logiką u Ciebie dalej jest kiepsko.

Jezus Chrystus, mesjasz, syn Boży, który nigdy nie zrobił nic wbrew Ojcu, opowiada Żydom i faryzeuszom opowieść opartą na ich głębokich wierzeniach. i przekonaniu ,że jest dusza nieśmiertelna. Jeśli do tego dodać ,że nigdzie nie zganił faryzeuszy za tą naukę (w przeciwieństwie do saduceuszy, którzy byli ganieni) to Jezus umocnił tą przypowieścią wiarę Żydów. A więc wiarę w rzecz sprzeczną z prawdą Biblijną!.

[piotrz]

Ale z logiką u Ciebie dalej jest kiepsko.

Jezus Chrystus, mesjasz, syn Boży, który nigdy nie zrobił nic wbrew Ojcu, opowiada Żydom i faryzeuszom  opowieść opartą na ich głębokich wierzeniach. i przekonaniu ,że jest dusza nieśmiertelna. Jeśli do tego dodać ,że nigdzie nie zganił faryzeuszy za tą naukę (w przeciwieństwie do saduceuszy, którzy byli ganieni) to Jezus umocnił tą przypowieścią wiarę Żydów. A więc wiarę w rzecz sprzeczną z prawdą Biblijną!.

Dokładnie.


Potwierdzał też ich naukę i w inny sposób.

Rabini na długo przed przyjściem Mesjasza starali się dociec jakie znaki będą Go wyróżniać spośród innych samozwańców (a w czasach Jezusa 'mesjaszy' było podobno na pęczki). Jednym z nich było właśnie to, że wierzyli, że nieśmiertelny duch krązy jeszcze przez 3 dni wokół ciała (cokolwiek przez to rozumieli). Zatem, wnioskowali, prawdziwy Mesjasz będzie w stanie wskrzesić umarłego po dłuższym czasie niż 3 dni. Tak więc, Jezus odczekał i gdy przyszedł do grobu Łazarza ten "już od CZTERECH dni był w gorbie". Wzbudził go z martwych, co było Mesjańskim Cudem, uznawanym przez faryzeuszy znakiem prawdziwości Mesjasza. (A jednak go odrzucili, pomimo jeszcze kilku takich cudów.)

Cytuję za artykułem "Cuda Mesjańskie": "Ten okres czterech dni spoczywania Łazarza w grobie miał wielkie znaczenie. Według bowiem nauki faryzeuszów duch człowieka po jego śmierci unosił się nad ciałem przez pierwsze trzy dni, toteż w ciągu trzech pierwszych dni istniała niejaka szansa ocucenia go z powrotem do życia. Ale czwartego dnia duch człowieka zstępował do szeolu (hadesu) i odtąd nie istniała już możliwość wzbudzenia go. Mógłby tego dokonać tylko cud zmartwychwstania. Fakt, iż Jeszua cztery dni zwlekał z wskrzeszeniem Łazarza, nie pozostawiał faryzeuszom możliwości wyjaśnienia tego  zmartwychwstania tezą o ocuceniu". 

NIe jest do 'dowód wprost', ale konkretne potwierdzenie tej nauki.

[rhundz]

Dokładnie.


Potwierdzał też ich naukę i w inny sposób.

Rabini na długo przed przyjściem Mesjasza starali się dociec jakie znaki będą Go wyróżniać spośród innych samozwańców (a w czasach Jezusa 'mesjaszy' było podobno na pęczki). Jednym z nich było właśnie to, że wierzyli, że nieśmiertelny duch krązy jeszcze przez 3 dni wokół ciała (cokolwiek przez to rozumieli). Zatem, wnioskowali, prawdziwy Mesjasz będzie w stanie wskrzesić umarłego po dłuższym czasie niż 3 dni. Tak więc, Jezus odczekał i gdy przyszedł do grobu Łazarza ten "już od CZTERECH dni był w gorbie". Wzbudził go z martwych, co było Mesjańskim Cudem, uznawanym przez faryzeuszy znakiem prawdziwości Mesjasza. (A jednak go odrzucili, pomimo jeszcze kilku takich cudów.)

Cytuję za artykułem "Cuda Mesjańskie": "Ten okres czterech dni spoczywania Łazarza w grobie miał wielkie znaczenie. Według bowiem nauki faryzeuszów duch człowieka po jego śmierci unosił się nad ciałem przez pierwsze trzy dni, toteż w ciągu trzech pierwszych dni istniała niejaka szansa ocucenia go z powrotem do życia. Ale czwartego dnia duch człowieka zstępował do szeolu (hadesu) i odtąd nie istniała już możliwość wzbudzenia go. Mógłby tego dokonać tylko cud zmartwychwstania. Fakt, iż Jeszua cztery dni zwlekał z wskrzeszeniem Łazarza, nie pozostawiał faryzeuszom możliwości wyjaśnienia tego  zmartwychwstania tezą o ocuceniu". 

NIe jest do 'dowód wprost', ale konkretne potwierdzenie tej nauki.

i te same 3 dni potwierdzała ta cała przez gambita wspominana 'encyclopaedia judaica', gdzie nie znalazłem tego cytatu o ktorym mowił, i który by potwierdzał, ze niesmiertelnosc zaczerpneli skads i wcale nie wierzyli

zatem drogi gambicie, cytujac te artykuly odnoszace sie do judaici nie podano nawet hasła docelowego, strony ani wydania, a kiedy ją znalazłem z cytatow mamy zupelnie inny obraz - po co dalej walczysz o przegraną sprawę? nawet nie kwapisz sie zeby spojrzeć do źródeł jak wiekszosc SJ, tylko przy pierwszym pro-pogladowym artykule wklejasz go jako pewniak.

a jesli dalej twierdzisz, ze dusza umiera razem z ciałem, to ją na czas życia sprzedaj diabełkowi, w koncu umrzesz to i diabeł straci na twojej smierci, a wiecznego zycia Ci nie da.

[bene]

 próbuję zrozumieć to co piszesz

W tej przypowieści Jezus uczył o śmierci duchowej żyjących cieleśnie faryzeuszy z którymi rozmawiał

Tak więc "umarłym bogaczem" są faryzeusze rozmawiający z Jezusem, a "Łazarzem" są uczniowie Jezusa, którzy przyjęli Jego nauki.

Tak więc skoro bogacz zmarł i tak samo zmarł Łazarz to świadczy tylko o jednym o śmierci duchowej uczniów Jezusa. A tego to w żaden sposób nie mogę zrozumieć. 

[Iam]

Potwierdzał też ich naukę i w inny sposób.

Rabini na długo przed przyjściem Mesjasza starali się dociec jakie znaki będą Go wyróżniać spośród innych samozwańców (a w czasach Jezusa 'mesjaszy' było podobno na pęczki). Jednym z nich było właśnie to, że wierzyli, że nieśmiertelny duch krązy jeszcze przez 3 dni wokół ciała (cokolwiek przez to rozumieli). Zatem, wnioskowali, prawdziwy Mesjasz będzie w stanie wskrzesić umarłego po dłuższym czasie niż 3 dni. Tak więc, Jezus odczekał i gdy przyszedł do grobu Łazarza ten "już od CZTERECH dni był w gorbie". Wzbudził go z martwych, co było Mesjańskim Cudem, uznawanym przez faryzeuszy znakiem prawdziwości Mesjasza. (A jednak go odrzucili, pomimo jeszcze kilku takich cudów.)

Cytuję za artykułem "Cuda Mesjańskie": "Ten okres czterech dni spoczywania Łazarza w grobie miał wielkie znaczenie. Według bowiem nauki faryzeuszów duch człowieka po jego śmierci unosił się nad ciałem przez pierwsze trzy dni, toteż w ciągu trzech pierwszych dni istniała niejaka szansa ocucenia go z powrotem do życia. Ale czwartego dnia duch człowieka zstępował do szeolu (hadesu) i odtąd nie istniała już możliwość wzbudzenia go. Mógłby tego dokonać tylko cud zmartwychwstania. Fakt, iż Jeszua cztery dni zwlekał z wskrzeszeniem Łazarza, nie pozostawiał faryzeuszom możliwości wyjaśnienia tego zmartwychwstania tezą o ocuceniu".

NIe jest do 'dowód wprost', ale konkretne potwierdzenie tej nauki.

Ciekawe to co piszesz ale mi się wydaje że ten cytat nie mówi o duszy nieśmiertelnej ani o życiu w zaświatach. A wręcz przeciwnie, gdyby jeszcze te informacje zestawić z pismami Salomona to teoria w wiarę o nieśmiertelności upada całkowicie.

Ciekawe więc kto z was ma rację, w co wierzyli w tamtych czasach faryzeusze.?

[gambit]

Tak więc skoro bogacz zmarł i tak samo zmarł Łazarz to świadczy tylko o jednym o śmierci duchowej uczniów Jezusa. A tego to w żaden sposób nie mogę zrozumieć.

Nie! Ich śmierć nie była taka sama, choć miała wymiar duchowy (religijny).

"Śmierć bogacza (faryzeusze)", można przyjąć z następujących powodów. Żyd podczas narodzin jako noworodek i obrzezaniu po ośmiu dniach miał życie według Prawa Mojżeszowego. Jednakże gdy dorastał sprzeniewierzając się nauką przekazanym przez Boga za pośrednictwem Mojżesza, spowodowało odstępstwo od Prawa, czyli "śmierć" w oczach Boga. Tą jego śmierć potwierdził fakt, że będąc tak pewien swego bogactwa swej wiedzy, z powodu czego odrzucił Jezusa jako Mesjasza, który w przyszłości ma się stać dawcą życia (Mat 21:43). Wobec tych okoliczności Jezus nazwał; "bogacz umarł".

Śmierć Łazarza ma inny powód, mianowicie: Początek Łazarza był podobny jak faryzeusza, który wychowany pod dyktando odstępczych Rabinów znajdował się stanie "śmierci" prawnej (nie fizycznej). Jednakże podczas, gdy zaczął się przysłuchiwać nauką Jezusa, przekonał się, że nauki Jezusa są poprawne, jak i to, że obrządek Mojżeszowy traci swą ważność. Gal 3:19 bt Na cóż więc Prawo? [Mojżeszowe]Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka [Jezusa], któremu udzielono obietnicy; ... Wobec czego odrzucił odstępcze nauki faryzeuszy, a przyjął "drogę" Jezusa Chrystusa. Ta zmiana wierzeń jest nazwana przez Jezusa; "umarł Łazarz", czyli w stosunku do poprzedniego obrządku. Od tej chwili Prawo Chrystusowe nazwane jest "łonem" Abrahama (Gal 3:24, 6:2; Łuk 16:22).

Zwróć także uwagę na cudzysłów górny, który wskazuje na nazwanie "łona" przenośnie, tak, jak i dziś spotykamy w mowie potocznej, że ktoś jest w łonie religii katolickiej, judaistycznej, ewangelicznej itp. Nie chodziło więc o życie w zaświatach, lecz w innym sposobie zapatrywania się na sposób wierzeń. Mam nadzieję, że rozumiesz, a jeśli nie, to przedstawiaj wątpliwości lub inne argumenty.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-11-26, godz. 16:50

[piotrz]

 Ej, gambit, bajarz bez sensu, skoro był "na łonie Abrahama" to znaczy, że nie miał w ogóle dostapu do nauczania Jezusa, bo to było starotestamentowe miejsce przegbywania świętych, tzn. taka powszechnie używana przenośnia, nie dosłownie. Niby z czego wynika to, że obaj mieli możliwość usłyszeć zwiastowanie królestwa przez Jezusa? Wyssane z palca, fantazjujesz całkowicie. pływasz we własnej (lub strażnicowej) wyobraźni. 

Tą jego śmierć potwierdził fakt, że będąc tak pewien swego bogactwa swej wiedzy, z powodu czego odrzucił Jezusa jako Mesjasza, który w przyszłości ma się stać dawcą życia (Mat 21:43). Wobec tych okoliczności Jezus nazwał; "bogacz umarł".

A gdzie to jest, że odrzucił (lub przyjął)?? Masz ich metryki, że wiesz, że ich początek był taki sam?? O których naukach mówisz, że były 'odstępcze'? O tych, o których Jezus powiedział "co nauczają wykonujcie, lecz według ich uczynków nie postępujcie"?? 

A to co za kity?? 

"umarł Łazarz", czyli w stosunku do poprzedniego obrządku. Od tej chwili Prawo Chrystusowe nazwane jest "łonem" Abrahama (Gal 3:24, 6:2; Łuk 16:22).

Ja pierniczę, ale sie trzeba nakombinować, żeby takie cóś wymodzić. Toż to jest totalna żonglerka i zupełne nieporozumienie.  "Łonem Abrahama" nazywali rabbini i Żydzi żyjący pod starym testamentem przebywanie w szeolu w części dla sprawiedliwych.  O ile w rabinistyczcznej literaturze jest to bardzo powszechny zwrot, w Piśmie znajdujemy go wyłącznie w Łuk 16:22-23 i nie ma ZUPEŁNIE nic wspólnego z "prawem Chrystusa" to całkowicie nie ta działka. 
  "Łono" - jest to termin opisujący świątecznego gościa, którego głowa opiera się na piersi swego sąsiada. Podobnie jak w Ewangelii Jan, opierał się w czasie Wieczerzy o pierś Jezusa, dokładnie tak samo Łazarz robił na Łonie Abrahama. Jest to obraz gościa opierającego się o pierś sąsiada lub gospodarza.  Jest to więc termin opisujący bliską relację i więź między osobami. 

Oprzyj głowę, choćby w przenośni, na "prawie Chrystusowym". 

2) "umrzeć w stosunku do poprzedniego porządku" można było dopiero po nowym narodzeniu z Ducha, a to było niemożliwe, dopóki Pan Jezus nie zesłał Ducha Świętego, więc musiałaby to być taka bajka z przyszłości. 

[gambit]

 Ej, gambit, bajarz bez sensu,

Najpierw mi powiedz 'piotrz'-e, czy sprawozdanie Łuk 16:19-31 traktujesz jako przypowieść, czy może uważasz za 100 procentową dosłowność? I nie rozwijaj, tylko odpowiedz proste:

1. Tak jest przypowieścią.
2. Nie, nie jest przypowieścią i niema tam żadnej przenośni.

Gdy się zdecydujesz na którąś odpowiedź, to możemy spróbować dalej kontynuować. Wówczas też wrócę do Twego ostatniego postu.

[bene]

Nie! Ich śmierć nie była taka sama, choć miała wymiar duchowy (religijny).

Masz rację bogacz zmarł z przejedzenia a Łazarz z głodu. nie zmienia to jednak faktu że oboje ponieśli śmierć. I to po tym wydarzeniu Jezus opowiada ich dzieje. Więc należy przyjąć te słowa jako bajki i kłamstwo lub prawdę. Skoro uważasz że Jezus tylko wykorzystał pogańskie wierzenia wcale z nimi się nie zgadzając to podaj drugi taki przykład w Biblii skoro nie znajdziesz (mi się nie udało ale może mam za mało wiedzy i szczęścia) to zastanów się dlaczego tylko w tym jednym miejscu tak jest.

 Od tej chwili Prawo Chrystusowe nazwane jest "łonem" Abrahama (Gal 3:24, 6:2; Łuk 16:22). 

Dobierając w ten sposób wersety to można udowodnić wszystko nawet to że Ewa jest mesjaszem.

[gambit]

Proszę Cię abyś był na bieżąco z poprzednimi moimi postami, ponieważ to pozwoli nie powracać ponownie, do już wyjaśnionego zagadnienia i je zbędnie dublować. Miej szacunek dla czasu czytelników. Tam wyjaśniłem czym jest "łono".

Nie trudno zauważyć, że "łonem" nazwano wierzenia ... [łono Judaizmu]

Jeśli uważasz, że łonem są zaświaty, to znajdź mi taką definicje w necie i podaj link.

Masz rację bogacz zmarł z przejedzenia a Łazarz z głodu. nie zmienia to jednak faktu że oboje ponieśli śmierć.

Jeżeli żartujesz, że ponieśli śmierć z przejedzenia i z głodu, to staram się Ciebie zrozumieć, ale wolałbym unikać niedomówień. Natomiast co do faktu poniesienia ich śmierci, to się zgadzam. Jednakże domyślam się, że obaj myślimy o dwu różnych śmierciach. Jeśli się nie mylę, to Ty 'bene' masz na myśli śmierć fizyczną ciał bogacza i Łazarza, ja natomiast taką, którą wyjaśnię za pomocą Biblii.

Proszę spójrz na: Mat 8:22 bw Ale Jezus rzekł mu: Pójdź za mną, a umarli niechaj grzebią umarłych swoich. Czy potrafisz wyjaśnić jak "umarły" może kopać grób nieboszczykowi? A może dusza z Hadesu przyleciała i wyręczyła grabarza ? Czy tak?

Jednakże przejdźmy dalej, do wcześniejszego rozdziału omawianej przypowieści o bogaczu i Łazarzu, mianowicie: Kontekst 15 rozdziału, gdzie od 11 wersetu Jezus podaje inną przypowieść o synu marnotrawnym. Zacytuję więc tylko ostatni werset, który jest kluczowym dla omawianej kwestii. Łuk 15:32 bt A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył, zaginął, a odnalazł się"». Odpowiedz mi, czy syn marnotrawny był w zaświatach jako dusza bez ciała? Czy w stwierdzeniu "ożył" przyjmujesz jako ponowne połączenie się duszy z ciałem znajdującym się w grobie?

Wobec powyższych, czy rozumiesz o jakiej śmierci mówił Jezus o "bogaczu i Łazarzu?

Ponadto biorąc pod uwagę Mat 13:34 bt To wszystko mówił Jezus tłumom w przypowieściach, a bez przypowieści nic im nie mówił. Wobec powyższych mam kolejne pytanie; czy potrafisz odróżniać przypowieść od sprawozdania rzeczywistego? Bo mi się wydaję, że macie z 'piotrz' duże trudności i w tym 'sęk a w sęku dziura'. Także proszę mi odpowiedz na pytanie już wcześniej zadane 'piotrz', czy uznajesz za przypowieść Łuk 16:19-31, czy nie?

[Artur Schwacher]

To się wykopałeś gambit.

jeżeli potraktować ten tekst jako przypowieść to obraz życia po smierci którego użyto musi być prawdziwy i autentyczny. Dlaczego? Bo wszystkie pozostałe przypowieść Jezusa są realne i autentyczne. To historie z życia wzięte, typowe dla tamtego obszaru, które nie tylko mogły się zdarzyć ale na pewno sie zdarzyły i będą zdarzać w przeszłości. W koncu niejeden martnotrawny syn opuścił rodzinę a potem wrócił, i niejednemu owca wpadłą do dołu, albo wynajmował robotników do pracy w winnicy.