149 replies to this topic

[piotrz]

   Wydawało mi się to oczywiste... wstawię tylko fragmenty Słowa: 

Paweł rozróżnia te trzy elementy zdecydowanie, wyliczając jednym tchem, ale osobno: 
1Tes. 5: (23) Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa. 


Rzm 8:10-11. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.  . . . . 

 (16) Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, 


Duch może być żywy lub martwy. Żywy jest wyłacznie w Chrystusie, bez Niego jest martwy i wtedy rzeczywiście człowiek jest 'umarły'.  Żywy jest wtedy, gdy jest w Chrystusie (narodzony na nowo z DUcha), a martwy jest każdy inny (wyjątek stanowią starotestamentowi święci) i dlatego, powtórzę znowu, 'umarli grzebią umarłych' - żywi ciałem, lecz martwi duchem, grzebią martwych ciałem i duchem -proste!. 

Rzm. 12: (11) w gorliwości nie ustawając, płomienni duchem, Panu służcie,

Wystarczy??

[gambit]

W postach 'piorz' co prawda można znaleźć nazwanie niektórych fragmentów biblijnych przypowieściami, ale gdy zaczyna je komentować, to wszystko odczytuje dosłownie; litera w literę, kropka w kropkę. Spróbujmy przyjrzeć się niektórym fragmentom -które jego zdaniem- mają potwierdzać dosłowną świadomość życia duszy poza ciałem.

Kiedy Saul przez wróżkę zawołał Samuela, duch który się pojawił został rozpoznany jako duch Samuela

Kto więc został wzbudzony i przez kogo?? Czyżby demon wyszedł i powiedział prawdę Saulowi?? Ojciec kłamstwa prorokuje prawdę i mówi o grzechu??

Tak, szatan i demony posługują się też częściowo prawdą, aby stworzyć wiarygodność dla kłamstwa. Łuk 4:41; Dz 16:16 bw

Spoiler

41. Wychodziły też z wielu demony, które krzyczały i mówiły: Ty jesteś Synem Bożym.
16. A gdyśmy szli na modlitwę, zdarzyło się, że spotkała nas pewna dziewczyna, która miała ducha wieszczego, a która przez swoje wróżby przynosiła wielki zysk panom swoim 17. Ta, idąc za Pawłem i za nami, wołała mówiąc: Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego i zwiastują wam drogę zbawienia.

Zatrzymajmy się więc na chwile i sprawdźmy co mówi Biblia wraz z jej kontekstem o przemawiających duchach.
Rdz 3:4 bw Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie, jest nim wąż. A przekładając alegorie na rzeczywistą postać, to jest nim diabeł. Ap 12:9 bw ,... wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem,... Ja 8:44 bw ... mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Lb 22:30 bw Wtedy oślica rzekła do Bileama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździłeś ... Dosłownie czytając przemawia oślica ludzkim głosem. Kto jednak w rzeczywistości był przemawiającym suflerem? 31. Wtedy Pan zdjął zasłonę z oczu Bileama i ten zobaczył anioła Pańskiego

W odpowiedziach zielonoświątkowych znajdujemy m.in.:

Źródłem wiary jest tylko Biblia.
(...)
Pismo Święte nie wskazuje nam na ten rodzaj wstawiennictwa. Ci, którzy odeszli ze świata, mają się za nas modlić? Biblia nic o tym nie mówi. Wręcz przeciwnie. Uczy, aby nie kontaktować się ze światem zmarłych. Edward Czajko - Chrześcijanin [wytłuszczenie gambita]

Czyli 'piotrz' mimo wszystko wolisz wierzyć kłamliwym duchom wywoływanym przez spirytystkę z En-Dor, niż Biblii, która takie kontakty potępia?

Również 'piotrz' wbrew swemu "bratu" w wierze, odwołuje się do pozabiblijnych autorytetów następująco:

TAk nauczali ówcześnie rabini - dusza trzy dni krąży przy ciele - i to potwierdził Jezus wywołując duszę Łazaraz z zaświatów, inaczej nie mogli tego interpretować.

Zbliża się Wigilia, więc może podsłuchasz po północy przemawiające zwierzęta, lub jakiegoś ducha, jak głoszą podania ludowe. A Ty w nie wierzysz, co dajesz dowód wiary w mit greckiego Hadesu, którego Jezus dla kontrastu przeciwstawił biblijnej nauce prawdy (Łuk 16:31).

[bene]

 Mam nadzieję że czytasz to sam piszesz pozwól jednak że zestawię fragmenty twojej jednej odpowiedzi

Skoro twierdzisz, że opis Łuk 16:19-31 ,,musi być prawdziwy i autentyczny", to z tego Twego twierdzenia wynika jedno: "Ten opis nie jest przypowieścią". A jeśli nie jest przypowieścią, to dlaczego autorzy przekładów biblijnych zamieszczają dodatek: Przypowieść ... taka a taka. W końcu zdecydujcie się z 'bene', i odpowiedzcie, czy jest to przypowieść, czy nie. To pytanie zadaje po raz trzeci. Pytam z oczywistych powodów, ponieważ niby używacie zwrotu - przypowieść, ale zaraz temu zaprzeczacie twierdzeniem, że jest to relacja w pełni rzeczywista.

..........

Ponadto; w poszczególnych przekładach wyrażenie ,,Przypowieść", np. w Mk 7:17 stosowane są zamienne, i tak: przypowieść - bb, bp, bw, kow, bpd; przykład - ns; podobieństwo - bg, bgn; przysłowie - bt. Czy te różnice tłumaczy też byś nazwał nieuctwem?



I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół - mianowicie: W przekładzie BT i NS odnośnie Łuk 16:19-31 w ogóle nie zamieszczono informacji, czy jest to przypowieść, czy może należy zakwalifikować do innej formy literackiej. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że jest to trudność wynikająca; czy zakwalifikować to do przypowieści, czy raczej do bajki? Powodem może być zapożyczenie mitu greckiego o Krainie Hadesu

 

Co w przypowieści z Mk 7:17 nie jest w pełni rzeczywiste skoro to jest przypowieść? 

Też wielokrotnie prosiłem byś podał jakiś inny przykład gdzie Jezus wykorzystuje inne pogańskie wierzenia wcale ich nie krytykując. I jak na razie tylko echo odpowiada 

[piotrz]

Lb 22:30 bw Wtedy oślica rzekła do Bileama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździłeś ... Dosłownie czytając przemawia oślica ludzkim głosem. Kto jednak w rzeczywistości był przemawiającym suflerem? 31. Wtedy Pan zdjął zasłonę z oczu Bileama i ten zobaczył anioła Pańskiego

Ej, kolego jak się tak kroi Biblię to wychodzi, co się chce. Więc wyszło ci niby, że to ten anioł do niego mówił?? Znowu z pamięci poleciałeś, czy Ci przekonanie wzrok zamgliło, na tekst kilka linijek wyżej.  

Lb.22: 
(28) Wówczas Pan otworzył usta oślicy i ona rzekła do Bileama: Co ci zrobiłam, że mnie tak zbiłeś już trzy razy? (29) Bileam zaś odpowiedział oślicy: Dlatego, że sobie drwiłaś ze mnie; gdybym miał miecz w ręku, zaraz bym cię zabił. (30) Wtedy oślica rzekła do Bileama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździłeś od dawna i jeździsz aż do dziś dnia? Czym zwykła była czynić ci tak? A on rzekł: Nie. (31) Wtedy Pan zdjął zasłonę z oczu Bileama i ten zobaczył anioła Pańskiego, stojącego na drodze z dobytym mieczem w ręku. Wówczas pochylił się i upadł na twarz swoją. (32) I rzekł do niego anioł Pański: Dlaczego zbiłeś już trzy razy swoją oślicę? Przecież to ja wyszedłem jako twój przeciwnik, gdyż droga twoja jest zgubna i wbrew mojej woli.

To znaczy, że Twoim zdaniem gadająca oślica to też 'przypowieść'??
Jeśli tak wyglądają Twoje biblijne 'interpretacje' to faktycznie raczej się nie dogadamy. Spraw ducha Sameula nawet nie podejmuję.  

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-12-11, godz. 20:39

[gambit]

Ej, kolego jak się tak kroi Biblię to wychodzi, co się chce. Więc wyszło ci niby, że to ten anioł do niego mówił?? Znowu z pamięci poleciałeś, czy Ci przekonanie wzrok zamgliło, na tekst kilka linijek wyżej.  
Lb.22: (28) Wówczas Pan otworzył usta oślicy i ona rzekła do Bileama:

Gdy patrząc wyłącznie na bliski kontekst poprzedzający, to wychodzi, że mamy do czynienia z mówiącą oślicą. Tylko wiedz, że nie zawsze bliski kontekst należy traktować dosłownie. Zatem co przeczy dosłowności mówienia ludzkim głosem przez oślicę? Po pierwsze; Anatomia budowy krtani i strun głosowych temu przeczy. Może zaoponujesz, ależ u Boga wszystko jest możliwe (Mar 10:27). Tak też można ale ... Po drugie: Nie uwzględnianie specyfiki pisarskiej wynikającą z analogi innych zdarzeń może prowadzić do błędu rozumienia?

Przykłady:

1. W Sdz 13:22 'Manoach mówi, że widział Boga'. To była relacja Manoacha tak, jak jego rozum spontanicznie odebrał - "oczy miał zasłonięte". Ale pisarz Samuel tą nieprawidłowość rozumienia poprawił pisząc, że był to w rzeczywistości anioł (15-18). Ta sama zasada pisarska z Balaamem. Pisarz najpierw pisze relacje Balaama jak on to odebrał, a odebrał że przemawia oślica, ponieważ nikogo innego nie widział. Jednakże pisarz dalej ujawnia rzeczywistą postać, która przemawiała. Był nią anioł, którego Balaam zobaczył po "otwarciu mu oczu".
2. Ap 5:13 bt A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: ... Czy Jan rzeczywiście słyszał jak ptaki na niebie, ryby w wodzie, krety pod ziemia mówiły ludzkim głosem, tak, że Jan rozumiał, że nie wołają np. o pokarm, tylko rozumieją kult Boga? Mógłbym jeszcze więcej, ale i te dwa przykłady powinny Ci dać do myślenia.

To znaczy, że Twoim zdaniem gadająca oślica to też 'przypowieść'??

Nie jest to przypowieść, tylko źle rozumiana przez tych, którym oczy zrozumienia nie zostały otworzone. Tobie, czy mnie, to już zostawiam Bogu do oceny.

[piotrz]

Gdy patrząc wyłącznie na bliski kontekst poprzedzający, to wychodzi, że mamy do czynienia z mówiącą oślicą. Tylko wiedz, że nie zawsze bliski kontekst należy traktować dosłownie. Zatem co przeczy dosłowności mówienia ludzkim głosem przez oślicę? Po pierwsze; Anatomia budowy krtani i strun głosowych temu przeczy. Może zaoponujesz, ależ u Boga wszystko jest możliwe (Mar 10:27). Tak też można ale ... Po drugie: Nie uwzględnianie specyfiki pisarskiej wynikającą z analogi innych zdarzeń może prowadzić do błędu rozumienia?

Przykłady:

1. W Sdz 13:22 'Manoach mówi, że widział Boga'. To była relacja Manoacha tak, jak jego rozum ........ 
2. Ap 5:13 bt A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: ... Czy Jan rzeczywiście słyszał jak ptaki .........
Nie jest to przypowieść, tylko źle rozumiana przez tych, którym oczy zrozumienia nie zostały otworzone. Tobie, czy mnie, to już zostawiam Bogu do oceny.

No i w ten sposób składając wersy jedne z gruszki drugie z pietruszki można dowodzić wszystkiego, co sobie kto wymyśli. Jaki sens miałoby mówieni przez anioła "Co zi zrobiłam, że mnie tak zbiłeś już trzy razy" ??  Po czym ten sam anioł, po otwarciu oczu Bielama, miałby powiedzieć: "Dlaczebo zbiłęś już trzy razy swoją oślicę"?? Przecztajże chłopie ze zrozumieniem całość. To nie ma żadnego sensu, anioł gadający raz za oślicę, a raz od siebie. Kupy się to nijak nie trzyma. Dowodzisz jakiegoś bezsensownego twierdzenia, jak zwykle sklejając w całość zupelnie od siebie oderwane fragmenty. No i zwyczajnie PO CO??  A wąż, na którego się wcześniej powoływałeś, ma anatomię gardła nadającą się do gadania?? Oczywiście, jest tu jakaś symoblika i jest jakiś sens dosłowny z takich opisów można sobie robić dowolne wnioski tylko po co? Ważna jest istota. 

No i czego to ma niby dowodzić? 
STara to zagrywka ... "bliski kontestk nie zawsze można traktować dosłownie"... a dalszy kontekst jest "jak wschód od zachodu słońca", czyli można zagarnąć wszystko, co komu pasuje. Jakiś sens to musi mieć. 

Przeczytaj trochę dalszy kontekst a dowiesz się, że "oślica ZOBACZYŁA anioła i zboczyła z drogi",.. "oślica ZOBACZYŁA anioła i legła pod Bileamem",....  Po czym Bóg "zdjął zasłonę z oczu Bilemam i ten ZOBACZYŁ anioła", przecież to proste i logiczne,.. Pan zdjął zasłonę  z oczu i pokazał mu przyczynę zachowania oślicy, a nie źródło głosu. ... Po co tak kombinować?? Nawet jeśli faktycznie anioł miałby mówić przez nią, to jest to tutaj zupełnie nieistotne, niewidoczne i nie do wykazani, że tak było. 

Żeby pasowało do koncepcji gadających duchów? Przecież do tego nie potrzeba tego przypadku, bardzo naciąganego. Duchy - demony i anioły - zawsze mówiły.
2. Z drugiej strony, bez względu na to kto to mówił chodziło o wstrząśnięcie prorokiem, więc jest to jak 'przesiewanie komara, a przełykanie wielbąda". Dorabianie doktryny z tego wydarzenia jest nieporozumieniem, żebyś nie wiemile jeszcze wersów krokiem skoczka po Biblii wykonał. To  jest częsty standard posługiwania sie Słowem Bożym.

Jest to zupełnie nieistotan i drugorzędna sprawa, w temacie głównym. O przemawiajacych demonach nie będę tutaj z dyskutował. 

- - 


Wróćmy jednak do tematu głównego. Twierdzisz, że w Łk 16.31 Jezus jakoby zaprzeczył greckiemu mitowi... ale ten wers nie ma z tym nic wspólnego.

Równocześnie wcześniej stwierdza przecież, że gdyby jakiś umarły został wskrzeszony to miałby do złożenia jakieś ŚWIADECTWO -Łk. 16:28. . . Skoro umarły nie istniał w żadnej świadomej postaci, to co miałby do opowiedzenia?  Od wersu 29 Abraham odpowiada na życzenie bogacza "aby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Jak to juz wcześniej było pisane "duch jest żywy przez usprawiedliwienie", a ponieważ sprawa dzieje się jeszcze w okresie Starego Przymierza to usprawiedliwienie następuje przez "słuchanie Mojżesza i Proroków" i nie chodzi tu zupełnie o to, że nie wolno się kontaktować ze zmarłymi,..Zatem jeśli ich serce jest tak zatwardziałe, że "Mojżesza i proroków nie słuchają" to nie uwierzą choćby ktoś z umarłych powstał i dokładnie to się sprawdziło w przypadku wskrzeszenia Łazarza!! Powstał umarły, ale, prawdopodobnie, nikt z faryzeuszy, którym właśnie to samo Jezus zarzucał "głoszą, ale nie postępują według tego", nie przesłuchał Łazarza, lecz przeciwnie "chcieli i Łazarza zabić, którego JEzus wzbudził". Wcześniej Jezus powiedział im, że ich "ojcem jest diabeł, bo był zabójcą i od początku nie wytrwał" i to się potwiedziało: chcieli go zabić, a nie uwierzyli.

Słowa z Łk. 16:31 nie dotyczyły zakazu kontaktowania się ze zmarłymi, bo nie były zwrócone do bogacza, który to 'zdarzenie' zaproponował, lecz chodziło o jego braci, którzy raczej tego nie pragnęli wcale. Jednak Jezus nie zgromił chęci posłania zmarłego i złożenia przez niego świadectwa jak jest 'po drugiej stronie', ponieważ jednego takiego posłał (nie wiem czy chronologicznie wcześniej, czy później niż ta opowieść) - Łazaraz, brata Marii i Marty. Nikt nie wie, co opowiadał Łazarz, więc nie twierdź, że nic nie mówił, może właśnie składał takie świadectwo, o jakie prosił bogacz tylko w innym środowisku, gdzie serca były mniej zatwardziałe i gotowe na przyjecie tego świadectwa,ale to już tylko domniemania.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-12-12, godz. 13:47

[gambit]

No i w ten sposób składając wersy jedne z gruszki drugie z pietruszki można dowodzić wszystkiego, co sobie kto wymyśli.
(...)
Dorabianie doktryny z tego wydarzenia jest nieporozumieniem, żebyś nie wiemile jeszcze wersów krokiem skoczka po Biblii wykonał.

Moje podawane fragmenty z różnych miejsc, mają na celu jedno; podporządkować jednej, jedynej prawdzie, jaką jest możliwość śmierci całej istoty. Całej, to znaczy; ciała, duszy, ducha wraz z wszystkimi innymi nie wspomnianymi cechami. Tak więc jeżeli "skakanie" po Biblii ma na celu uniknięcie sprzeczności, to mamy do czynienia z dążeniem prawidłowej egzegezy. Takie przykłady mamy w Biblii. Oto pytam się, czy nazwał byś apostoła Pawła, skoczkiem w negatywnym znaczeniu, który, co rusz skacze po różnych pisarzach, jak m.in.: Mojżesza, Izajasza, Dawida, Ozeasza, Eliasza oraz inne nie wymienione z imienia miejsca (Rzymian rozdz. 9-11)?

Dlatego obiecuje i zapewniam Ci 'piotrz', że wystarczy jedno stwierdzenie biblijne potwierdzające śmiertelność wszystkiego na niebie i ziemi, tak w przeszłości, jak i w przyszłości, między śmiercią a zmartwychwstaniem, prócz:

1Tym 6:16 bp

Tylko On jeden jest nieśmiertelny

i mieszka w niedostępnej światłości, nikt z ludzi Go nie widział i widzieć nie może. Jemu cześć i moc wiekuista. Amen.

Zatem jeśli nie będziesz uwzględniał powyższej prawdy (podświetlonej), to ja już nie będę odpowiadał, a jedynie umieszczę te motto w swej sygnaturze i będzie świecić za każdym otwarciem mego postu.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-12-12, godz. 18:39

[piotrz]

Moje podawane fragmenty z różnych miejsc, mają na celu jedno; podporządkować jednej, jedynej prawdzie, jaką jest możliwość śmierci całej istoty. Całej, to znaczy; ciała, duszy, ducha wraz z wszystkimi innymi nie wspomnianymi cechami. Tak więc jeżeli "skakanie" po Biblii ma na celu uniknięcie sprzeczności, to mamy do czynienia z dążeniem prawidłowej egzegezy. Takie przykłady mamy w Biblii. Oto pytam się, czy nazwał byś apostoła Pawła, skoczkiem w negatywnym znaczeniu, który, co rusz skacze po różnych pisarzach, jak m.in.: Mojżesza, Izajasza, Dawida, Ozeasza, Eliasza oraz inne nie wymienione z imienia miejsca (Rzymian rozdz. 9-11)?  

Dlatego obiecuje i zapewniam Ci 'piotrz', że wystarczy jedno stwierdzenie biblijne potwierdzające śmiertelność wszystkiego na niebie i ziemi, tak w przeszłości, jak i w przyszłości, między śmiercią a zmartwychwstaniem, prócz:

Widzę tu kilka poważnych problemów. Zacznę od ostatniego zdania cytatu

1) Tym samym zdaje się atakował mnie, o ile dobrze pamiętam (jeśli nie to przepraszam) pan Lewandowski w jakimś innym wątku, że jak jest jeden wers, który nie pasuje do 100 innych to te 100 innych trzeba dopasować do tego jednego. Zamiast rozszerzyć horyzonty, myślenie, obszary itd..   WIdać taka już świadkowa doktrynologia. Obiecanki i zapewnienia w tej dziedzinie są bezwartościowe, bo samo założenie całkowicie błędne.  NIe pamiętam w jakim temacie to było, tam się wypowiadałem dość obficie i pokazywałem, że sprzeczności mogą być pozorne i można je uzgodnić zmianą perspektywy. 

Moje podawane fragmenty z różnych miejsc, mają na celu jedno; podporządkować jednej, jedynej prawdzie, jaką jest możliwość śmierci całej istoty.

 
2) Tutaj mamy więc poważny problem metodologiczny (tzn. doboru właściwej metody dowodzenia), który właśnie pokazuje skąd się bierze błąd. Bo jeśli założy się z góry, że coś (cokolwiek by to było) jest 'jedną jedyną prawdą' i wszystko podporządkowuje, aby tą 'prawdę' dowieść to może się okazać, że się dowiedzie kłamstwa, bo to nie mat-fiz, gdzie sprawy są znacznie bardziej weryfikowalne niż w przypadku 'filozofowania' o życiu.  Oznacza to po prostu, że nie szukamy w Biblii prawdy, a jedynie potwierdzenia własnej prawdy, czyli Góralskiej Prawdy.  Naciąganie (nawet na tzwanego Hama) wszystkiego do jednego wersu jest całkowice błędną metodą i nie ma nic wspólnego z "prawidłową egzegezą". 

...jaką jest możliwość śmierci całej istoty. Całej, to znaczy; ciała, duszy, ducha wraz z wszystkimi innymi nie wspomnianymi cechami.  

....

1Tym 6:16 bp
Tylko On jeden jest nieśmiertelny
i mieszka w niedostępnej światłości, nikt z ludzi Go nie widział i widzieć nie może. Jemu cześć i moc wiekuista. Amen.

Zatem jeśli nie będziesz uwzględniał powyższej prawdy (podświetlonej), to ja już nie będę odpowiadał, a jedynie umieszczę te motto w swej sygnaturze i będzie świecić za każdym otwarciem mego postu.

3) Ależ możesz sobie to umieścić nawet na czole, plecach i gdzie Ci się tylko podoba. Oczywiście, że uwzględniam, ale zupełnie inaczej niż Ty i jak zwykle piszę te same teksty, na które nie odpowiadacie, tylko w kółko to samo jest mielone, ale, jak napisał Paweł, pisać do Was jedno i to samo nie nudzi mi się. 

Śmierć śmierci nierówna. Dlatego wiczne istnieni, trwanie nie oznacza nieśmiertelności, a niesmiertelność Boga ma zupełnie inny wymiar/znaczenie. Więc od początku, choć to przecież bardzo proste: 

śmierć ciała oznacza zakończenie wszelkich funkcji biologicznych, wszelkiej łączności ze światem materialnym, 

śmierć ducha oznacza całkowity bądź brak jakichkolwiek funkcji duchowych, wszelkiej łączności/relacji z Bogiem, który jedynie ma nieśmiertelność, której udziela ludziom wszczepionym w Krzew Winny, dlatego jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to nie w ogóle nie ma życia wiecznego dla ludzi (a wiemy przecież, że jest !!! "....A tak na zawsze już będziemy z Panem"). Zostawmy teraz świętych ST, żeby nie komplikować opisu.  Człowiek martwy duchowo może mieć żywe ciało ("umarli grzebią umarłych"... "wdowa, która prowadzi rozwiązłe życie, już za życia umarła").
Jak i działa to w drugą stronę tzn., za życia można mieć żywot wieczny (duchową nieśmiertelność): "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota".  "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny". (Już TERAZ ma żywego ducha w sobie.) - inaczej mówiąc jego duch ożył przez usprawiedliwienie.

"DUCH JEST ŻYWY PRZEZ USPRAWIEDLIWIENIE", a duch nieusprawiedliwiony jest martwy, ale jest trwa. O ile umarłe ciało rozkłada się, martwy duch (tzn. niesprawiedliwy, nie przyłączony do Boga) nie rozpada się, bo nie może, jak byt duchowy nie może. Podobnie jak anioły czy demony.  Nieskończone trwanie czegokolwiek nie oznacza nieśmiertelności - coś, co jest martwe nie może przecież umrzeć. To tak, jakbyś powiedział, że kamienie są nieśmiertelne, one po prostu trwają, duchy nieusprawiedliwione krwią JEzusa i nie zasilone nieśmiertelnością Jezusa-Boga, trwają, ale są martwe.

Funkcjonowanie duszy nie zmienia się ani w przypadku martwego ciała, ani martwego ducha. Czymkolwiek jest dusza to sama w sobie, bez ducha lub ciała, nie jest ani żywa, ani martwa.  Dlatego śmierć ciała i śmierć ducha to dwa różne rodzaje śmierci.
Ponieważ Bóg jest duchem to duchowe funkcje są fundamentalne, pierwszorzędne, dlatego Paweł mówi o śmierci wierzących jako o śnie, choć wymiennie mówi o tych, "którzy umarli w Chrystusie".  1Tes. 4:14-16, Najpierw mówi 2 raz "zasnęli", a potem wyjaśnia, że chodzi o to, że "umarli w Chrystusie" - umarły ich ciałą, lecz duchem i duszą są z Panem, aż do Jego ponownego przyjścią i o tym, że "błogosławieni,któryz mają udział w pierwszym zmartwychwstaniu, nad nimi śmierć druga nie ma mocy".  Choćby tutaj widać wyraźnie inny wymiar 'śmierci'.  Ten sam wyraz zastosowany do ciała i ducha ma inne znaczenie: ciało po smierci rozpada się, a martwych duch istnieje, ale jest martwy -nie spełnia duchowych funkcji w sensie więzi z Bogiem, który ma niesmiertelność/żywot wieczny, bo z innymi martwymi duchami, demonami, kontaktuje się świetnie. 

[gambit]

'gambit' powołał się na:

1Tym 6:16 bp

Tylko On jeden jest nieśmiertelny

i mieszka w niedostępnej światłości, nikt z ludzi Go nie widział i widzieć nie może. Jemu cześć i moc wiekuista. Amen.

'piotrz' kontrargumentuje:

1) Tym samym zdaje się atakował mnie, o ile dobrze pamiętam (jeśli nie to przepraszam) pan Lewandowski w jakimś innym wątku, że jak jest jeden wers, który nie pasuje do 100 innych to te 100 innych trzeba dopasować do tego jednego. Zamiast rozszerzyć horyzonty, myślenie, obszary itd.. (...) bo samo założenie całkowicie błędne.

Też kojarzę sobie coś z J.L. takie argumentowanie. I czasem jest to racja, czasem nie. Ty 'piotrz' to co zarzucasz mi, to sam u siebie to stosujesz, mianowicie wierzysz: "Dusza jest nieśmiertelna" (skreśliłem z powodu nieprawdziwości). I do tego jednego stwierdzenia obalasz wszystkie inne setki stwierdzeń mówiących o duszy śmiertelnej. No ale jak to bywa w śród slalomistów omijasz je jak słupki na stoku. Jednak w moim przypadku uzasadnienie jest racjonalne, kiedy biorę pod uwagę 1Tym 6:16. To jedno stwierdzenie, jednak trzeba dopasować nie tylko 100, ale nawet więcej przeciwstawnych wypowiedzi.

Dlaczego?

Dlatego, że stwierdzenie 1Tym 6:16 zawiera Amen. Co to oznacza? Jak powinieneś wiedzieć, że w tłumaczeniu na polski znaczy - Tak jest. A jeśli tak, to znaczy, że nie ulega jakimkolwiek zmianą, t.zn., że nie można przyjmować sposobów; parafrazy, metafory, personifikacji, hiperboli itp., gdyż oświadczenie Amen temu zaprzecza. Natomiast 100, a nawet więcej fragmentów mówiących o życiu duszy po śmierci ciała, nie zawiera stwierdzenia ,,Amen". Oznacza to, że takie przypadki można stosować w znaczeniu przenośnym, ale nigdy sprzecznym z 1Tym 6:16 ,,Jedyny nieśmiertelny".

Co rozumieć przez Jedyny nieśmiertelny? To, że wszystkie znaczenia: ciała, duszy i ducha podlegają uniwersalnej zasadzie - ,,Śmierć" bez jakiejkolwiek świadomości. Nie ma tam jakiejkolwiek sugestii wskazującej 'nieśmiertelny z wyjątkiem znaczenia ...'. Zatem Twoje odwoływanie się do przypuszczeń eliminacji różnych znaczeń, jest jedynie urojonym pragnieniem. Prócz tego odwołam się do jednego z Twych szaleńczych wywodów mających na celu szukania frajerów.

Łazaraz, brata Marii i Marty. Nikt nie wie, co opowiadał Łazarz, więc nie twierdź, że nic nie mówił, może właśnie składał takie świadectwo, o jakie prosił bogacz tylko w innym środowisku, gdzie serca były mniej zatwardziałe i gotowe na przyjecie tego świadectwa,ale to już tylko domniemania.

'piotrz', wróć z nieba na Ziemię, a nie domniemaj, tylko przyjmij doświadczenia naszej rzeczywistości, gdyż do tego Jezus się odwoływał w podanym przypadku, kiedy powiedział najpierw; 'Łazarz śpi'. Uczniowie uznali, że sen jest jakąś formą życia i niektóre uczucia są w stanie aktywności życiowej(Ja 11:12). Czy jest to sprawdzalne w praktyce? Tak. Jeżeli byłoby niesprawdzalne, to Jezusa wywód byłby bez znaczenia i nie miałby żadnej wartości. Jednak Jezus podał przykład Łazarza jako zgodny z ludzkim doświadczeniem i dlatego się do niego odwołał.

A jakie jest ludzkie doświadczenie?

Takie, że podczas głębokiego snu raczej traci się w znacznym stopniu poczucie zmysłów (słuch, woń, wzrok) itd. Jednak podczas głębszych reakcji, budzi się i odzyskuje funkcje świadomości. głębszą fazą snu jest narkoza. Wówczas nawet głębsze reakcje nie są w stanie pobudzić świadomości. Ale mimo oponowania uczniów Jezusa, że jednak istnieje jakaś forma życia podczas snu, to wówczas Jezus sprostował ich błędne zrozumienie aby nie było wątpliwości do jakiekolwiek formy świadomości i rzekł: ,,Łazarz umarł" Ja 11:14). Tak więc kto przechodził stan narkozy, to wie, że wszelkie krajanie nerwów, nie rejestruje żadnych zmysłów i pozostawia pustkę świadomości po przebudzeniu. Tym bardziej po czterodniowej śmierci Łazarza. Tak więc przypuszczanie przez Ciebie 'piotrz', że rzekomo Łazarz mógł coś opowiadać z okresu czterech dni śmierci jest zaprzeczaniem Jezusowi oraz wiedzy praktycznej i medycznej.

[pawel77]

witaj

bo
Zarówno wierzący jak i niewierzący zstępują w dół do Hadesu, jednak dla niewierzących było to szczególnie przerażające miejsce(Mat 11:23; Łuk 10:15; 16:19-31).

 


gdzie jest tu mowa o szczegolnie przerazajacym miejscu?

hades oznacza niewidzialny jest to odpowiednik hebrajskiego szeolu
szeol tlumaczy sie na grob lub otchlan

choc lepiej mozna przetlumaczyc to na zbiorowy grob, cmentarz lub kraine umarlych

 Hades był zawsze w dole, nigdy w górze (Mat. 11:23; Łuk 10:15). 

a to bardzo ciekawe spostrzezenie

generalnie groby znajduja sie w ziemi,ale moze tam gdzie mieszkasz jest inaczej


 

było to miejsce świadomości (przebywania świadomego), a nie nieświadomości (Łuk 16:19-31)

.
powolujesz sie na przypowiesc, choc inne teksty biblijne mowia cos innego


apropos bogacza fajny tekst
Job 14:21-22
jak bogacz mogl odczuwac bol?

czy bylo w nim tchnienie zeby sie smucic?

Hades jest miejscem tymczasowym. Nie jest to stan wieczny, lecz czasowy (Obj. 20:11-15)". 

tu sie zgodze bo zostanie wrzucony do ognia

nie odpowiedziales mi na moje dalsze pytania

witaj gambit

Dlatego obiecuje i zapewniam Ci 'piotrz', że wystarczy jedno stwierdzenie biblijne potwierdzające śmiertelność wszystkiego na niebie i ziemi, tak w przeszłości, jak i w przyszłości, między śmiercią a zmartwychwstaniem, prócz: 1Tym 6:16 bp Tylko On jeden jest nieśmiertelny i mieszka w niedostępnej światłości, nikt z ludzi Go nie widział i widzieć nie może. Jemu cześć i moc wiekuista. Amen.

Zatem jeśli nie będziesz uwzględniał powyższej prawdy (podświetlonej), to ja już nie będę odpowiadał, a jedynie umieszczę te motto w swej sygnaturze i będzie świecić za każdym otwarciem mego postu.

to bardzo wymowny werset

ale nie ma co na sile komus klasc do glowy
Jezus mowil ze sa ludzie ktorzy chca wierzyc klamstwu

dlatego tez mowil w przypowiesciach
aby patrzac nie widzieli i...

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-12-17, godz. 19:05