61 replies to this topic

[Nikita]

Arturze,
wiesz, dlaczego pisze "zydzi" a nie "Zydzi" ??

[Gonzalo]

Matuzalemie,

fajnie, że wróciłeś.
To może mi wyjaśnisz, kto to w końcu rozpostarł te niebiosa?

(nie dokończyliśmy dyskusji z 2. strony tego wątku)

[artur olczykowski]

Nikita, nie mam pojecia....

Jesli piszesz o Zydach jako narodowosci z malej litery to jest to blad ortograficzny i widac, ze nie uwazalas na lekcjach polskiego....no, chyba, ze uzywasz tej nazwy jako okreslenie wiary Zydow (mozna tak tego uzywac, podobnie jak muzulmanie czy chrzescijanie) wtedy zwracam honor...


Jest tez trzecia opcja - jestes antysemitka i robisz to celowo, ale wtedy zastanawialbym sie nad twoim chrzescijanstwem



artur

[Nikita]

Arturze,
nie popelniam bledu ortograficznego piszac "zydzi"
Czy teraz rozumiesz, co mam na mysli piszac, ze przeslanie chrzescijanstwa jest bluznierstwem dla zydow??

[Matuzalem]

Gonzalo: czyje ręce rozpostarły niebiosa?
Matuzalem: Jehowy, Jezusa.
Mamy więc 2 stworzycieli?
Tak, choć pełnią oni różną rolę i tylko od jednego z nich pochodzi wszystko.
Czy rolę „rozpościerania niebios” wykonywał tylko jeden z Nich czy obydwaj? Jeżeli obydwaj, to dlaczego mówisz o różnych rolach? A jeśli tylko jeden, to dlaczego Biblia mówi inaczej?

Przyjmujesz per se, że 'rola' "rozpościerania niebios" jest jakąś atomową, niepodzielną rolą, podczas gdy nie widzę powodu dla którego jedna i druga osoba biorąca w stwarzania nie mogłyby wykonywać różnych ról w obrębie jednego zadania - "rozpościerania niebios".

Mogli, ale Biblia mówi, że pełnili tę samą: „rozpościerania niebios”. Jeżeli zaś pełnili ją obydwaj, to części niebios nie stworzył Jezus, a zatem nie wszystko zostało stworzone przez niego. Jak najbardziej sequitur.

Nie, nie wynika. Można pełnić różne role w obrębie jednej czynności czy zadania. Żeby Twoja logika była poprawna musisz przyjąć, że "rozpościeranie niebios" jest jakąś elementarną, niepodzielną czynnością, wobec której nie można pełnić różnych ról. Nie wiem natomiast jakie masz podstawy do takiego twierdzenia.

Przykład: dość często można spotkać się ze sformułowaniami, zwłaszcza dotyczącymi władców, że wykonali, zrobili coś i często samo słownictwo może sugerować, że pełnili rolę narzędną. Herod mówi o sobie, że odciął Janowi głowę (Łk 9:9). Część przekładów jednak wstawia do tego wersetu słowo 'kazałem', bo mimo że użyto słownictwa sugerującego rolę narzędną, to wiemy że tak naprawdę Herod był rozkazodawcą (Mt 14:10).

Taki sposób wyrażania się jest zarówno popularny w Biblii, ale chyba występował w każdej epoce aż do dzisiaj.

Koncepcja z rozróżnieniem w procesie stwarzania przyczyny sprawczej głównej (Ojciec) oraz przyczyny sprawczej narzędnej (Syn) jest zgrabna, tylko że Pismo jej przeczy, twierdząc, że obaj byli narzędną.

Po pierwsze, z powodów przytoczonych powyżej - nie przeczy.
Po drugie, w moim przekonaniu nie jest to tylko koncepcja, próba rozwiązania 'problemu' dwóch osób czyniących jedną rzecz, bo Biblia sama podsuwa takie wyjaśnienie:
1 Kor 8:6 czyni takie rozróżnienie pomiędzy stwarzającymi osobami. W Kol 1:16-17 stwarzanie Jezusa opisane jest czasownikami w trybie passivum, co sugeruje, że Syn nie stwarzał sam, ale ktoś stwarzał przez niego.
Jeśli mądrość Boża z 1 Koryntian 1:24 jest 'mądrością' z Przysłów 8, to tym bardziej potwierdza to taką rolę Syna w stwarzaniu (Przysłów 8:27-31).

[Matuzalem]

Matuzalem: Na początek chciałbym zaznaczyć, że nie musimy wiedzieć na czym polega różnica, żeby stwierdzić, że taka istnieje.
Gonzalo: Jeśli twierdzisz, że taka istnieje, to powinieneś umieć ją nazwać. A jeśli nie umiesz jej nazwać, to skąd wiesz, że istnieje?

Nie zgodziłbym się. Można przeprowadzić np. test na równość/jednoznaczność bez dokładnej charakteryzacji ewentualnych wykrytych rozbieżności. Nie musimy dla przykładu znać dokładnie o ile jeden przedmiot jest większy/cięższy/szybszy/itd. od drugiego, żeby stwierdzić czy jest większy/cieższy/szybszy/itd.

Moją propozycją testu dla sprawdzenia jednoznaczności różnych terminów określających Boga jest używanie ich zamiennie. Nie znaczy to, że nie wiadomo jak nazwać tą różnicę, ale tylko tyle że nie potrzeba definiować tej różnicy żeby pokazać, że taka istnieje. (Swoją drogą, jeśli różnica jest, to obiektywnie patrząc oczywiście musi istnieć możliwość jej opisania).

Teza, że Jezus jest Bogiem, czyli Trójcą, choć brzmi paradoksalnie i nie występuje w języku teologów, wydaje mi się konsekwencją trynitarianizmu. Oni nie muszą tego rozumowania omijać. Ono wyraża ich poglądy.

Naprawdę? Przyznam, że w tym miejscu mnie zaskoczyłeś, bo nigdy nie słyszałem niczego podobnego od trynitarian. Choć masz rację - jeśli Jezus jest Trójcą, to nie ma problemu ekwiwokacji. Wątpię jednak, czy trynitarianie tak to rozumieją.

Samo stwierdzenie, że Jezus jest Bogiem, czyli Trójcą, będzie bowiem prowadziło do całej gamy sprzeczności. Jeśli Bóg posłał swojego Syna, to to znaczy nie tylko, że Ojciec posłał swojego Syn, ale że Trójca posłała swojego Syna, a więc: Ojciec posłał swojego Syna, Syn posłał swojego Syna i Duch Święty posłał swojego Syna. Wszystko w porządku dopóki nie zaczniemy się zastanawiać kto jest np. Synem Syna? Nie widzę możliwości nie popadnięcia w takie paradoksy.

[ariel]

Gonzalo,

Zapytałem:

Mam w związku z tym pytanie. Bóg obiecał kiedyś Dawidowi:

“Gdy się wypełnią dnia twoje, i zaśniesz z ojcy twoimi, wzbudzę nasienie twoje po tobie, które wynijdzie z żywota twego, a umocnię królestwo jego; On zbuduje dom imieniowi memu, a Ja utwierdzę stolicę królestwa jego aż na wieki. Ja mu będę za ojca, a on mi będzie za syna, który gdy wystąpi, skarzę go rózgą ludzką, i plagami synów człowieczych.” (2 Sam 7,12-14 BG)

Na kim się wypełniły te słowa i kto tutaj został synem a kto Ojcem smile.gif ?

Odpowiedziałeś:

Słowa te się nie wypełniły, ale domyslam się, że chodzi Ci o odpowiedź: Jezus z Nazaretu. Bohater (syn) może też być zbiorowy (Izrael cielesny lub nowy). A ojcem może być, w pierwszej wersji: Ojciec, a w drugiej: sam Jezus.

To proroctwo zostało zastosowane do Salomona:

1 Kron. 22:8-10
8. Lecz doszło mnie słowo Pana tej treści: Wiele krwi przelałeś i wielkie wojny prowadziłeś, nie możesz więc zbudować świątyni dla imienia mego, gdyż wiele krwi wylałeś na ziemię przede mną;
9. Ale oto narodzi ci się syn, on będzie mężem spokoju, i Ja sprawię, że dozna spokoju od wszystkich swoich nieprzyjaciół wokoło; imię jego będzie Salomon i za jego czasów dam pokój i wytchnienie Izraelowi.
10. On zbuduje świątynię dla imienia mojego, on też będzie mi synem, a Ja będę mu ojcem, i utwierdzę tron jego królestwa nad Izraelem na wieki.
(BW)


Jednakże w 1 rozdziale Listu do Hebrajczyków, autor stosuje je do Jezusa. Czy to znaczy, że Salomon był Jezusem (albo Jezus Salomonem)? Nie, taki był sposób patrzenia Żydów na Pismo, w którym wyróżniali oni co najmniej 4 poziomy rozumienia tekstu. Więcej piszę o tym na stronie:

http://thaleia.pl/in...iew=pardes.html

Tych sensów nie wolno mieszać, bo dojdziemy do interpretacyjnych absurdów. Wracając do meritum, wydaje mi się, że niemal cały pierwszy rozdział Listu do Hebrajczyków, zbudowany został na argumentacji typu drasz lub remez, nie zaś na dosłownym rozumieniu tekstu ST. W związku z tym, wypowiedziom o uczynieniu niebios i ziemi własnymi rękoma, nadaję odmienny sens. Tym bardziej, że uprawniają mnie do tego teksty, na które powołał się Matuzalem, a które mówią o pośrednictwie Jezusa w stwarzaniu.

[Gonzalo]

Matuzalemie,

(Ostrzegam, że tekst jest zakręcony.)

Jeśli Trójca to po prostu Bóg, a Jezus jest w pełni i pełnym Bogiem, to Jezus jest Trójcą.
Ale w Twoich rozważaniach zabrakło mi ważnego elementu dogmatu, a mianowicie pojęcia relacji. O osobach w trójcy możemy mówić jedynie ze względu, czyli w relacji, do pozostałych osób. Oznacza to, że w działaniu niejako ‘na zewnątrz’ Bóg jest monolitem, Jednym. Lecz w działaniu między sobą staje się troistością. Można powiedzieć bądź to, że Trójca wysłała samą siebie na świat, bądź też że Ojciec wysłał Syna. Jednak powiedzieć, że Trójca wysłała Syna (przy ścisłym znaczeniu tych słów) to pomieszanie porządków, bo wobec Syna może działać tylko Ojciec lub Duch, a wobec całego świata zewnętrznego mamy już tylko Boga jako całość. Stąd w odniesieniu do czegokolwiek innego niż Ojciec czy Duch, Jezus staje się automatycznie całym Bogiem, czyli Trójcą.
Stąd ogólna zasada: jeśli chcemy wiedzieć, z jakim ‘Bogiem ‘ mamy do czynienia, to popatrzmy, na co jest nakierowane jego działanie. Jeśli na inną Osobę, to również tego ‘Boga’ należy rozumieć jako Osobę (quasi tryteizm). Jeśli zaś na cokolwiek innego, to wówczas jest to Natura, Trójca, „cały” Bóg, względnie jeden ze sposobów działania/przejawiania się Boga (quasi modalizm).
Omawiając dogmat zawsze się mówi o ‘osobach’ i ‘naturze’, a chyba nikt nie wie, że są tam jeszcze te ‘relacje’. Jak znowu spotkasz swoich trynitarian, to zapytaj ich o nie.

W rozumowaniu trynitarian istnieją dwa różne znaczenia słowa 'Bóg'.

Masz na myśli Jedynego oraz Jednego-z-wielu. I wynika to z Biblii. Jedyny Bóg to ten z Szemy, a drugi to Jezus (którego Matuzalemie masz za równego Ojcu, o ile się nie mylę) lub któryś z J 10,34.

[Gonzalo]

Stwarzanie miało być jedynie przykładem na czysto biblijną „ekwiwokację” (=zastosowanie tego samego słowa lub wyrażenia w dwóch różnych znaczeniach), a zrobił się z tego osobny temat.

Stanowisko Matuzalema rozumiem jako uzasadnianą biblijnie koncepcję współdziałania przyczyny sprawczej głównej (Ojciec) oraz narzędnej (Syn) (1Kor 8,6, przykład z Herodem). (Sugestię na podstawie Kol 1,16n, „że Syn nie stwarzał sam, ale ktoś stwarzał przez niego” rozumiem tak właśnie albo nie rozumiem w ogóle.)

Natomiast Arek sugeruje jakieś inne rozumienie wersetu Hbr 1,10, lecz go nie podaje.

Faktycznie, "rozpościeranie niebios" jest dla mnie jakąś elementarną, niepodzielną czynnością, ponieważ podkreśla się, że to „moje ręce” to zrobiły. „Dziełem moich rąk są niebiosa”, choć to oczywiście metafora, rozumiem jako przypisanie sobie pełnego, jedynego autorstwa, przy którym nie ma miejsca na różne role. Dlatego odniesienie tych słów do 2 osób uważam za „ekwiwokację”, bo prawdziwy autor-Stwórca może być tylko jeden. (I rzeczywiście, w Prz 8 Jezus jest raczej czeladnikiem niż stwórcą. Kimś, do kogo zupełnie nie pasuje ani Hbr 1,10, ani J 1,3. Jak jednak, Matuzalemie, godzisz te dwie tak różne wizje roli Jezusa?)

Ta domniemana ekwiwokacja ‘rąk rozpościerających niebiosa’ nie jest problemem w trynitaryzmie, bo każde działanie Boga na zewnątrz siebie jest działaniem wspólnym (więc nawet Duch mógłby mówić, że stworzył świat).
Ale nie jest to też problem dla takiego unitarianina, który dopuszcza, że autorem tych słów w ST był Syn (nie jest to wykluczone, skoro przez proroków przemawiał duch Syna).
Jednak przy innych interpretacjach mamy do czynienia z 2 różnymi rozumieniami tego samego wyrażenia.
To jest moja odpowiedź na zarzut Matuzalema, że trynitaryzm popełnia ekwiwokację mówiąc o 2 rodzajach ‘Bogów’. „Ekwiwokacyjne” użycie słowa ‘bóg’ pochodzi z Biblii i jak widać na przykładzie 2 'stworzycieli', nie jest tam zjawiskiem odosobnionym.

[ariel]

Gonzalo,

Stwarzanie miało być jedynie przykładem na czysto biblijną „ekwiwokację” (=zastosowanie tego samego słowa lub wyrażenia w dwóch różnych znaczeniach), a zrobił się z tego osobny temat.

Czy nie jest przypadkiem tak, że o ekwiwokacji możemy mówić jedynie w przypadku wnioskowania? Nikt przecież nie zaprzecza, że słowa (i szersze wypowiedzi) mogą występować w kilku znaczeniach. Problem pojawia się wtedy, gdy w określonym wnioskowaniu popełniamy ekwiwokację. Jak rozumiem, Matuzalem odnosił się do wnioskowania trynitarian używających argumentów typu: "Bóg jest jeden, Jezus jest Bogiem, zatem Jezus jest tym jednym Bogiem". Natomiast nie przeprowadzał wnioskowania opartego na tekście o "uczynieniu niebios własnymi rękoma".

To jest moja odpowiedź na zarzut Matuzalema, że trynitaryzm popełnia ekwiwokację mówiąc o 2 rodzajach ‘Bogów’. „Ekwiwokacyjne” użycie słowa ‘bóg’ pochodzi z Biblii i jak widać na przykładzie 2 'stworzycieli', nie jest tam zjawiskiem odosobnionym.

Jak wyżej. Mnóstwo słów w Biblii (i w języku codziennym) jest wieloznaczna. Ale nie znaczy to, że mamy do czynienia z ekwiwokacją. Przyczyną tego jest to, że nie każda wypowiedź ludzka to wnioskowanie.

Ps.
Moje zrozumienie Hebr. 1:10 znajduje się w jednym z odnośników występujących w artykule, do którego odesłałem w moim powyższym poście. Znajduje się pod adresem:

http://thaleia.pl/in...w=hebr1_10.html

[Gonzalo]

Racja. Ekwiwokacja jest błędem rozumowań polegającym na użyciu tego samego słowa w różnych znaczeniach.

Matuzalem powiedział, że: „Bóg jest jeden, Jezus jest Bogiem, zatem Jezus jest tym jednym Bogiem” to trynitariańska ekwiwokacja.
Moim zdaniem, to rozumowanie nasuwa Biblia.

Podobnie jak to: „Bóg stworzył, Syn Stworzył, więc Syn to ten Bóg”

I teraz na arenę wkraczają myśliciele i próbują tak porozróżniać znaczenia słów, aby uniknąć rażących ekwiwokacji.
Więc trynitarianie rozróżniają 2 ‘bogów’, a Matuzalem 2 rodzaje ‘rozciągania niebios własnymi rękami’.
Jeśli metodologia trynitarian jest błędna, to Matuzalemowa również.
A ja myślę, że jest ona poprawna, a wręcz niezbędna z powodu wieloznaczności tekstu, która rodzi wiele sprzeczności (częsty zarzut wobec Biblii).

[Matuzalem]

Może pierw odnośnie ekwiwokacji, bo choć Arek zwracał już na to uwagę, to jednak chyba jeszcze temat nie został wyjaśniony.

Używanie słów w różnych znaczeniach nie jest ekwiwokacją.Staje się ekwiwokacją, jeśli ktoś używa jednego słowa w dwóch różnych znaczeniach, sugerując, że używa je w tym samym, aby dzięki temu przeprowadzić jakieś rozumowanie.

Czyli na naszych przykładach: używanie słowa 'Bóg' w różnych znaczeniach nie jest ekwiwokacją, używanie słowa 'stworzyciel' w różnych znaczeniach nie jest ekwiwokacją, ani używanie zwrotu 'rozpościeranie niebios' w różnych znaczeniach nie jest ekwiwokacją.

Z ekwiwokacją mamy do czynienia tylko w tym momencie, gdy ktoś używa jednego terminu w kilku znaczeniach, sugerując, że tych wypadkach używa ich w tym samym. Oba przykłady, które Gonzalo przytoczyłeś (poniżej) są przykładami ekwiwokacji (jeśli pod terminami 'stworzył' i 'bóg' kryją się różne znaczenia):
„Bóg jest jeden, Jezus jest Bogiem, zatem Jezus jest tym jednym Bogiem”
„Bóg stworzył, Syn Stworzył, więc Syn to ten Bóg”

Rzecz w tym, że ja nie czynię takie wniosku logicznego jak powyżej. Gdybym go czynił, mając na myśli 'stwarzanie' w różnych znaczeniach, byłaby to ekwiwokacja.

I teraz na arenę wkraczają myśliciele i próbują tak porozróżniać znaczenia słów, aby uniknąć rażących ekwiwokacji.

Samo rozróżnianie znaczeń słów nie prowadzi do ani tym bardziej nie pozwala unikać ekwiwokacji. Jeśli nie ma rozróżnienia znaczeń, to nie ma ekwiwokacji. Jeśli jest rozróżnienie, to też nie ma ekwiwokacji. Ekwiwokacja to stworzenie pozoru braku rozróżnienia, kiedy takie rozróżnienie w rzeczywistości występuje.

Jeśli metodologia trynitarian jest błędna, to Matuzalemowa również.
A ja myślę, że jest ona poprawna, a wręcz niezbędna z powodu wieloznaczności tekstu, która rodzi wiele sprzeczności (częsty zarzut wobec Biblii).

Rozróżnianie różnych znaczeń jednego terminu nie jest niczym złym, jest oczywiście często konieczne. Chodzi mi cały czas o to, że trynitarianie dokonują rozróżnienia, ale mówią, że go nie dokonują, twierdząc że zawsze używają słowa Bóg w jednym znaczeniu.

[Gonzalo]

Matuzalemie,

Temat ekwiwokacji wydaje mi się wyjaśniony, więc go pomijam.

Chodzi mi cały czas o to, że trynitarianie dokonują rozróżnienia, ale mówią, że go nie dokonują, twierdząc że zawsze używają słowa Bóg w jednym znaczeniu.

No i mam nadzieję, że ta sprawa również została wyjaśniona (kluczem jest pojęcie ‘relacji’). Dla trynitarian Ojciec i Syn są tym samym bogiem (patrząc ‘od zewnątrz’), ale różnymi kiedy te 2 osoby odnoszą się do siebie nawzajem (spojrzenie ‘od wewnątrz’).

[Matuzalem]

Gonzalo,

chciałbym Cię dobrze zrozumieć - czy uważasz więc, że relacje pomiędzy Bogiem a 'światem zewnętrznym' mogą być rozpatrywane tylko jako relacje pomiędzy Trójcą a 'światem zewnętrznym', i nie jest możliwa relacja pomiędzy 'Osobą' Trójcy a światem zewnętrznym (w sensie który wykluczałby z tej relacji którąkolwiek z pozostałych 'Osób')?

[Gonzalo]

Mniej więcej tak właśnie. Sądzę, że w myśl tej teorii działanie Boga na zewnątrz wygląda modalistycznie.
Tzn. tzw. ‘osoba’ staje się sposobem działania/funkcjonowania Boga i reprezentuje Go jako całość. (Dlatego mówi się, że każda z nich jest w pełni i pełnym Bogiem.)

I jeszcze jedno: przy spojrzeniu 'od zewnątrz' Bóg jest jedną 'osobą' ('osoba' boecjańska nie jest 'osobą' z dogmatu o trójcy).

[Matuzalem]

Tzn. tzw. ‘osoba’ staje się sposobem działania/funkcjonowania Boga i reprezentuje Go jako całość. (Dlatego mówi się, że każda z nich jest w pełni i pełnym Bogiem.)

Więc taka 'osoba' jest Trójcą, jest w pełni i pełnym Bogiem jedynie w sensie funkcjonalnym/reprezentacyjnym?

[Gonzalo]

Nie, jest bogiem w pełni w sensie metafizycznym.

[Matuzalem]

Nie wiem w takim razie, czy pojąłem to co chciałeś napisać w sprawie reprezentacyjnej funkcji poszczególnych 'osób'. Może w ten sposób - czy uważasz, że 'osoba' Trójcy rozpatrywana w relacji 'z zewnątrz' jest Trójcą w tym sensie, że:

1) nie jest postrzegana jako jedna z kilku odrębnych 'osób', ale jako monolit, reprezentuje bowiem zawsze wszystkie 3 'osoby' i zawsze działa jako Trójca i tylko z tego powodu 'jest Trójcą',
2) w pewien paradoksalny, sprzeczny z naszą logiką, niewyjaśniony sposób jest Trójcą.

[Gonzalo]

Nie jestem pewien, czy rozumiem tę alternatywę, ale musiałbym wybrać 1. choćby dlatego, że 2. jest niejasna.
Bóg ma jedną władzą poznawczą, wolitywną i sprawczą (o ile to rozróżnienie ma w Bogu sens), więc każde Jego, jakkolwiek rozumiane, ‘działanie’ jest działaniem całości.
Dlatego też napisałem, że przy spojrzeniu ‘z zewnątrz’ Bóg wygląda modalistycznie, bo nie działają różnie Jego osoby, lecz On sam w sposób charakterystyczny dla różnych osób. I tak, Bóg, który jest w niebiosach empirejskich i nikt Go nigdy nie widział, nazywa się Ojciec; Bóg, który jest widzialny i bywa ‘tu i teraz’, nazywa się Syn; a Bóg, który jest wszędzie jednocześnie, nazywa się Duch – są to 3 manifestacje jednego Boga (= modalizm).
Jednak ‘od wewnątrz’ okazuje się, że te 3 manifestacje odnoszą się wzajemnie do siebie, czyli odróżniają się od siebie (= tryteizm). Suma tych dwóch spojrzeń daje trynitaryzm.

Co do ‘trójcy’ i paradoksalnego wydźwięku nazywania Jezusa trójcą, to sądzę, że pojęcie to należy do tzw. metajęzyka, czyli nazywa dwa różne stany rzeczy jednocześnie, podczas gdy przy rozpatrywaniu tożsamości Jezusa mamy do czynienia albo z Jego odniesieniem do świata (i wtedy jest pełnym Bogiem), albo do innych Osób (i wtedy już trójcą nie jest). Dlatego też nazywanie Jezusa trójcą jest nieścisłe, a w pewnym kontekście wewnętrznie sprzeczne. Wynika to z tego, innymi słowy, że ‘trójca’ jest pojęciem z metapoziomu, tzn. odnosi się nie tyle do rzeczywistości ile do teorii tę rzeczywistość tłumaczących (modalizm + tryteizm). Ale w tej sprawie chciałbym posłuchać jakiegoś logika.
I może jeszcze komentarz do deklaracji Jezusa, że nie czyni niczego sam z siebie. Dla arian to dowód, że jest podporządkowany, a dla trynitarian świadectwo, że jest ‘współistotny’, bo jako nie mający własnych, odrębnych od siebie władz, Ojciec i Syn mogą działać jedynie wspólnie. Te same słowa diametralnie różnie interpretowane!

[Bogdan Braun]

Gonzalo napisał

...przy rozpatrywaniu tożsamości Jezusa mamy do czynienia albo z Jego odniesieniem do świata (i wtedy jest pełnym Bogiem), albo do innych Osób (i wtedy już trójcą nie jest).

Gonzalo czy chcesz powiedzieć, że Jezus w odniesieniu do Osób w Bogu nie jest pełnym Bogiem, jakim jest w odniesieniu do stworzenia?
Przecież Trójca jakby nie patrzeć czy to wewnętrznie czy zewnętrznie jest jednym Bogiem.