Skocz do zawartości


kjt

Rejestracja: 2007-06-14
Poza forum Ostatnio: 2009-11-26, 17:20

Moje tematy

GFłupcom mówie żegnaj

2009-11-26, godz. 17:17

Widzę, że zwyczaje na tym forum sie nie zmieniły.
Bawcie sie zatem beze mnie, bo szkoda czasu dla głupców.

Rok 1984?

2007-11-06, godz. 10:41

Cóż, powróciłem na to forum poproszony przez jednego z domowników. Niestety, okazuje sie, że wg lokalnego cenzora poziom moich postów zbytnio odbiega od poziomu forum, i dlatego też zostałem poddany cenzurze prewencyjnej. Ponieważ jestem na tyle stary, że pamiętam własne kłopoty ze "szczurami z Mysiej", mówię NIE. Wolność słowa jest zbyt cenna, aby godzić się na przeróbki własnych wypowiedzi wg widzi-mi-się. Historia powtarza się zawsze jako farsa - kiedyś za publikacje groziła mi esbecja, dzisiaj, w wolnym kraju, cenzura moderatora. Krótko zatem - albo sobie moderację odpuścicie, albo mne na tym forum już nie będzie. Rejestrując się podałem meila, a więc oczekuję jakiejś wiadomości, bo na forum nie zamierzam nawet zaglądać. I to by było na tyle.

Parę uwag o prawie autorskim.

2007-10-19, godz. 09:30

Obserwując od pewnego czasu to forum, a także spotykając się z dość częstymi pytaniami osób spoza tego gremium, jestem zmuszony stwierdzić, że Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 1994-02-04 (Dz.U. 1994 Nr 24, poz. 83 z późn. zm.) należy do wyjątkowo mało znanych, choć tu i ówdzie ktoś się na nią powoływa, często nieporadnie mówiąc jedynie o „prawie autorskim”, ktoś inny zaś na swojej stronie www publikuje obszerne fragmenty z cudzych dzieł, i również nie wie, jaki jest zakres dozwolonego cytowania. Co prawda nie wydaje mi się, aby nawet w przypadku ewidentnego złamania prawa autorskiego doszło do sprawy sądowej pomiędzy forumowiczami, bądź osobami, które z tych czy innych względów opowiadają się po jakiejkolwiek stronie. Jak każdy z nas jednak widzi, obie strony cytują się obficie, a więc obie strony powinny co najmniej zastanowić się, czy aby niebezpiecznie nie zbliżają się do granic. Mam nadzieję, że troche w tym pomogę.

Kluczowym dla rozróżnienia zachowań będzie, zdaniem piszącego, art. 1 w/w ustawy:

Art. 1. [Utwór] 1. Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).
2. W szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory:

1) wyrażone słowem, symbolami matematycznymi, znakami graficznymi (literackie, publicystyczne, naukowe, kartograficzne oraz programy komputerowe);

2) plastyczne;

3) fotograficzne;

4) lutnicze;

5) wzornictwa przemysłowego;

6) architektoniczne, architektoniczno-urbanistyczne i urbanistyczne;

7) muzyczne i słowno-muzyczne;

8) sceniczne, sceniczno-muzyczne, choreograficzne i pantomimiczne;

9) audiowizualne (w tym filmowe).


Użyty w ustępie 2 zwrot „w szczególności” oznacza, że zawarte poniżej wyliczenie nie jest zamknięte, a tylko przykładowo wymienia kilka rodzajów utworów. Na pewno ochroną z tego artykułu będzie objęta kompozycja zapachowa, co we Francji nie dziwi żadnego obywatela :D .
Tak więc niewątpliwie określenie przedmiotu ochrony mamy. Czy jednak oznacza to, że całość naszego dorobku intelektualnego podlega ochronie? Jeśliby tak było, to ochroną prawną powinny być objęte np. poglądy trynitarian, czy też ich przeciwników, ba, nawet nauka tabliczki mnożenia w szkole podstawowej.
Ustęp 2 .1 w/w artykułu zawiera zatem wyłączenia:

2.1. Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne.

Jak więc widzimy, katalog wyłączeń jest dość szeroki.
Bardzo trafny moim zdaniem jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie z dnia 5 marca 2004 roku o sygn. I ACa 35/04 (publikowany w OSA 2004/10):

Efekt twórczości (np. scenariusz czy wyreżyserowana wypowiedź aktora) zredukowany do krótkiej figury retorycznej jest na tyle ogólny, że posiada wartość idei. Jako taki, o walorze abstrakcyjnym i ogólnym nie stanowi przedmiotu prawa autorskiego, gdyż traci cechę oryginalności.

(oczywiście powyższe nie wyłącza dochodzenia roszczeń na podstawie przepisu art. 24 kc, tj. ochronie dóbr osobistych, w tym przypadku na pewno ochrony do wizerunku).

Jednak poza sporem jest chyba, że większość materiałów, z jakimi polemizujemy, czy tez które krytykujemy, i dla jasności wypowiedzi cytujemy w obszernych fragmentach (a czasem nawet w całości), nie mieści się w tych wyłączeniach. Ustawodawca jednak przewidział, że życie intelektualne kwitnie, a więc zamieścił :

Oddział 3. Dozwolony użytek chronionych utworów
(...)

Art. 29. [Cytowanie] 1. Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości.
2. Wolno w celach dydaktycznych i naukowych zamieszczać rozpowszechnione drobne utwory lub fragmenty większych utworów w podręcznikach i wypisach.
2.1. Wolno w celach dydaktycznych i naukowych zamieszczać rozpowszechnione drobne utwory lub fragmenty większych utworów w antologiach.
3. W przypadkach, o których mowa w ust. 2 i 2.1, twórcy przysługuje prawo do wynagrodzenia.


Oddział 3 ustawy (mówiąc językiem nieprawniczym byłby to np. rozdział 3) oczywiście zawiera znacznie szerszy katalog dozwolonych zachowań; jeśliby ktoś był bliżej zainteresowany odsyłam na strony Sejmu, gdzie po wpisaniu do przeglądarki aktów internetowych podanej nazwy (dokładnie, bo błąd literowy uniemożliwi szukanie) zapozna się z aktualna wersją ustawy.
Moim zdaniem sedno tego artykułu trafnie uchwycił Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 25 stycznia 2006 r. sgn I CK 281/05 (publ. w OSNC 2006/11):

Wymaganie nowości nie jest niezbędną cechą twórczości jako przejawu intelektualnej działalności człowieka. Utworem w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 904 ze zm.) może być kompilacja wykorzystująca dane powszechnie dostępne pod warunkiem, że ich wybór, segregacja, sposób przedstawienia ma znamiona oryginalności.

Oraz w wyroku z dnia 23.11 2004 r. o sgn I CK 232/04 (publ. OSNC 2005/11):

Przytoczenie cudzego utworu nawet w całości jest dozwolone, jeżeli następuje w celu określonym w art. 29 ust. 1 ustawy z dnia 4.2.1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (jedn. tekst: Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 904 ze zm.), przy czym przytaczany utwór musi pozostawać w takiej proporcji do wkładu twórczości własnej, aby nie było wątpliwości co do tego, że powstało własne dzieło.

Moim zdaniem szczególnie warto przeanalizować ten drugi wyrok. Otóż wyobraźmy sobie przez chwilę, że Rumburak (mam nadzieję, że nie trafiłem w nikogo konkretnie, bo to jest tzw. akademicki przykład) na swojej stronie www opublikował w całości dzieło bokononisty Czyraka. Jeśli teraz Rumburak opatrzy dzieło podpisem: He, he, ale chłam!, to należałoby się zgodzić, że raczej trudno mówić w tej sytuacji o dziele własnym (oczywiście pomijam sytuację, gdy dzieło Czyraka będzie składać się ze słów: hi, hii, dobre...). Przy czym proporcja utworów niekoniecznie musi być proporcją stricte statystyczną (cytuję 100 wyrazów, zamieściłem 50, to naruszam, a jak użyję 101, to jest OK.) i z reguły taką nie będzie.
Jak zatem widać cytowanie, nawet obszerne, jest dozwolone. Inną sprawą zupełnie jest natomiast tworzenie tzw. internetowych baz danych, ale nią nie będziemy się tu zajmować.

Ewolucja czy manipulacja?

2007-10-16, godz. 08:44

Pytanie o istnienie Trójcy, a raczej odpowiedź na nie, przez wieki stanowiło i stanowi o istnieniu rozmaitych wyznań, ruchów religijnych czy też sekt. Nic też dziwnego, że temat taki pojawił się na naszym forum. Ponieważ autor zamieszczając tu swój tekst zaprosił nas do jego krytyki, oto:
kilka uwag, jakie nasunęły mi się po przeczytaniu Ewolucyjnego pochodzenia nauki o Trójcy Świętej. Czy jest zasadne?” naszego kolegi Ola.
1.Już sam tytuł zawiera ostrą tezę: nauka o Trójcy Świętej powstała w sposób ewolucyjny. Jest zatem nie podparta żadnym fragmentem objawienia, a stanowi tylko spekulację. W zasadzie współgra to doskonale z tezą WTS o „odstępczym klerze”, który praktycznie zaraz po śmierci Jana zaczął wtłaczać idee Plotyna (a więc pośrednio Platona) w chrześcijaństwo.
2.Nieco niżej autor nie pozostawia cienia wątpliwości co do prawdziwości zawartego w tytule twierdzenia, jednocześnie zaś wskazuje na siebie jako na człowieka będącego gruntownie obeznanym z tematem trynitarnym, a więc osobą kompetentną. Dla mnie osobiście brakuje stwierdzenia, że autor zapoznał się również z opracowaniami antytrynitarnymi. Pominięcie tego niewątpliwego faktu oraz wyznawanej ideologii, wydaje się zabiegiem celowym, mającym wytworzyć w czytelniku obraz „obiektywnego autora”, który samodzielnie doszedł do sugerowanej wyraźnie konkluzji. By nie być gołosłownym cytat z O. poniżej:

Ja jednak, zapoznawszy się z wieloma opracowaniami trynitarnymi zgadzam się, że już przednicejscy Ojcowie Kościoła uczyli o Trójcy, chociaż nieco inaczej niż dzisiejsi trynitarianie. A śledząc ich poglądy jako kontynuację nauk biblijnych, stwierdzam, że dogmat ten wyrósł na skutek ewolucji myśli chrześcijańskiej.

Skoro autor pisze „wyrósł”, to znaczy, że go wcześniej zdaniem autora nie było. Zwróćmy również uwagę na to, że wniosek poprzedza przedstawienie materiału dowodowego, co moim zdaniem świadczy o braku obiektywizmu autora (wniosek nie wypływa z dowodów, ale dowody dobierane są w celu uzasadnienia wniosku).

3. Dalej autor odwołuje się do inteligencji czytelnika Biblii. Otóż jego zdaniem wystarczy jedynie uważna lektura Pisma, aby zauważyć, że pisma Ojców Kościoła, oczywiście trynitarzy, nie są oparte na Słowie Bożym. Jednak Olo nie zostawia nic przypadkowi. Na wszelki wypadek, gdyby tak ktoś zajmujący się zagadnieniem trynitaryzmu, nie zauważył tej „oczywistej oczywistości” autor stosuje tzw. łopatologię stosowaną:

Każdy zajmujący się tym zagadnieniem, z pewnością zauważy kontrast pomiędzy Biblią a pismami Ojców Kościoła z przełomu II i III wieku. Przede wszystkim Biblia nigdzie nie używa słowa Trójca ani nigdzie explicite nie stwierdza, że Bóg składa się z trzech osób - w przeciwieństwie do późniejszych, wspomnianych pisarzy chrześcijańskich, którzy dość dobitnie wyrażają swoją wiarę w Trójcę.

Tak więc nie obznajomiony z tematem czytelnik bez wnikania w dalsze dywagacje powinien uznać tezy Ola za poprawne, w perspektywie zaś zaakceptować je. Schopenhauer taki fortel erystyczny określa jako argumentum ad verecundiam, ale Olo wprowadza do niego pewną modyfikację – otóż wniosek Ola jest wnioskiem „każdego” autorytetu. Czytelnik zatem, by nie wyjść na głąba, musi ten wniosek uznać za swój. W dalszej kolejności u „życzliwego” czytelnika powinien pojawić się też wniosek następujący:
Chrześcijanie, szczególnie katolicy, są celowo utrzymywani w błędzie przez swoich własnych teologów, którzy zajmując się „tym zagadnieniem” widzą „oczywistą oczywistość” , utrzymują jednak biedne owieczki w niewiedzy. Ani chybi, Diabeł alias Szatan macza w tym swoje kopyto...

3.Dla wykazania swojej znajomości tematu w dalszej części autor obficie cytuje autorów chrześcijańskich, dla których to istnienie Trójcy nie było tajemnicą.

4. Myliłby się jednak ten, kto by uznał, że Olo porzucił tezę z tytułu. Prawdziwe intencje autora są następujące:

Rzeczywiście są to dobitne świadectwa wiary w Trójcę Świętą, a to tylko niektóre wypowiedzi z tego okresu. Zachodzi jednak pytanie: jeżeli na przełomie II i III wieku były potrzebne takie wyznania wiary, to dlaczego nie były potrzebne w okresie biblijnym? Dlaczego nie spotykamy ich w Biblii?

Dalej zaś wspomniana metodą łopatologii stosowanej (bo a nuż czytelnik cos przeoczy, albo w zborze nie zrozumieją?):

. Nowy Testament nigdzie nie uczy o Trójcy.

Tymczasem mi jako żywo nieodparcie przychodzi na myśl zakończenie pierwszego listu św. Jana:

1J 5:20 „Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.”

a zaraz potem ewangelia Jana:

J 14:16 „Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -”

A także list do Efezjan:

Ef 4:30 „I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia.”


Wszystkie cytaty za BT. Proponuje sprawdzić, jak brzmią w waszych przekładach.
A potem skonfrontować z tą oto wypowiedzią Ola:

Nie zmienia to jednak faktu, że Biblia nie uczy nigdzie o Trójcy Świętej(...).

A może wobec tego przytoczmy inne wersety Biblii, które wyraźnie wskazują ( a więc uczą) na istnienie Boga Trójjedynego? Bo może trzy to za mało? Oto one:

Mt 3:16n., 4:1-7, 10:18nn., 12:18, 12:28, 22:43n., 28:19; Mk 1:9nn., 12:36; Łk 1:31-35, 1:41-45, 2:26nn., 3:21n., 4:18n., 10:21, 11:9, 13, 24:49; J 1:31nn., 3:2, 5, 3:34n., 4:24n., 4:23, 14:16, 14:26, 15:26, 16:13nn., 20:21n.; Dz 1:1-4, 1:5nn., 2:17, 22, 2:33, 2:38n., 4:8nn., 5:31n., 6:10n., 14, 7:48-52, 7:55, 8:15n., 21, 8:27nn., 32, 10:38, 10:46nn., 11:15nn., 15:8-11, 16:6n., 10, 20:21n., 20:23n., 20:28, 21:11, 13n., 28:23nn.; Rz 1:1-4, 5:5n., 8:1nn., 8:9nn., 8:14n., 8:16n., 8:27nn., 9:1-4, 14:17nn., 15:16, 15:12n., 15:17nn., 15:30; 1Kor 2:13-16, 3:11, 16n., 6:11, 6:19n., 7:39n., 12:4nn., 12:12n., 18; 2Kor 1:21n., 3:3n., 5:5n., 6:1-6, 13:13, 3:14-17, 4:13n.; Ga 3:1n., 5, 3:11-14, 4:6, 6:1-7, 5:21-25; Ef 1:12nn., 1:17, 2:18, 2:21n., 3:2-5, 3:14-17, 4:3-6, 5:18nn., 4:30nn.; Flp 3:3; Kol 1:6nn.; 1Tes 1:3nn., 1:6nn., 4:1-8, 5:18n.; 2Tes 2:13; 1Tm 3:15n., 4:1-6; 2Tm 1:13-18, 1:7n.; Tt 3:4-6; Hbr 2:3n., 3:6n., 6:4-7, 9:14, 10:12-15, 10:29n.; 1P 1:2, 1:11-17, 1:21n. (BG), 3:18, 4:13-16; 2P 1:18-21; 1J 3:23n., 4:2nn., 4:13n., 5:4-6; Jud 20n.; Ap 1:4n., 2:1, 7, 2:28n., 3:1, 5n., 3:7, 12n., 3:21n., 5:6n., 14:12n., 22:1, 22:16nn.

Olo udaje (mam taką nadzieję, ale może nie?), że nie potrafi zrozumieć jednej podstawowej kwestii:

To, że w Biblii nie pada ani razu słowo TRÓJCA nie oznacza, że Ona nie istnieje. Podobnie w Biblii ani razu nie pada określenie OSOBA pod adresem Jahwe. A więc konsekwentnie Olo powinien stwierdzic, że Jahwe jest bezosobowy. Również w Biblii nie ma ani słowa o roku 1914 (a wczesniej o 1799, 1874), a nawet nie ma nic o tzw. Kwestii spornej! Jednak w powyższe Olo wierzy i tylko na podstawie ludzkiej wykładni!
Jak więc widać Olo dopuszcza mozliwość istnienia rzeczy, o których w Piśmie nic nie napisano.

Uznawanie jednych dokryn, a potępianie innych, nie może zależeć od „widzi-mi-się“ podmiotu oceniającego. Szczególnie, jeśli nauka o Trójcy ma solidną podbudowę biblijną.
Skoro więc powyżej przytoczyłem ponad 120 fragmentów Biblii „za“ Trójcą, to tę część wywodu Ola, w której to cytuje wypowiedzi chrześcijan z II i III wieku o Trójcy można spokojnie pominąć, jako że główna teza autora o pozabiblijnym pochodzeniu tego pojęcia żadną miarą ostać się nie może.
Jeszcze raz podkreślam: wg Ola i jego nadarzyńskich przyjaciół o istnieniu tzw. kwestii spornej świadczy konotacja oparta na dwóch czy trzech biblijnych wersetach, dobranych zresztą w dośc dowolny sposób. Natomiast Trójca nie istnieje, ponieważ nigdzie w Biblii wyraz taki nie został użyty! W tym drugim przypadku konotacja jest pomijana.

Przystańmy na chwilę nad Justynem Męczennikiem. Cytat z Ola:

Justyn Męczennik (110-165r.) napisał:

"(...) istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma" (Dialog z Żydem Tryfonem 56:4).

Jak to? Jezus to inny Bóg? Mniejszy od Najwyższego? Czyżby za czasów Justyna nie wyznawa-no wiary, iż Ojciec i Syn są jednym i tym samym Bogiem, będąc sobie całkowicie równi? Jak więc widzimy nauka trynitarna nie była jeszcze ukształtowana. To były dopiero początki wynikłe z zawi-łości teologicznych owego okresu. I nic dziwnego, że w tym zamieszaniu, już niebawem, bo w 177r Atenagoras z Aten w konsekwencji owych zawiłości pisał o wspólnej potędze Ojca i Syna.


W tym miejscu przytoczmy więc Jacka Salija OP:
Spośród tych sześciu pisarzy jednego może tylko Justyna Męczennika świadkowie Jehowy mogliby wykorzystać z jakim takim zachowaniem pozorów przyzwoitości. Justyn bowiem, w swoim objaśnieniu, kim jest Jezus Chrystus, próbuje wykorzystać filozoficzne pojęcia Filona z Aleksandrii, co doprowadziło go do subordynacjonizmu, czyli do poglądu, jakoby Chrystus Pan był w swoim bóstwie niższy od Przedwiecznego Ojca. Autor przysłanej mi przez Pana broszury ukrywa przed czytelnikami nawet to, że Justyn z wielkim naciskiem podkreślał prawdę, że Jezus jest Bogiem. Prawdzie tej poświęcił prawie połowę swojego dzieła pt. Dialog z Żydem Tryfonem (rozdz. 48-74). Książkę tę napisał z myślą o czytelnikach żydowskich, dla których prawda o bóstwie Chrystusa była prawdziwym skandalem. Toteż tym bardziej należy podziwiać wysiłek Justyna, że na płaszczyźnie uznawanej przez teologię żydowską, to znaczy odwołując się do samego tylko Starego Testamentu, postanowił udowodnić, że "Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem" (rozdz. 48).”

5.Przyznam się, że dalej Olo mnie zaskoczył. Naprzód pozwólcie na mały cytat:

Pierwsi chrześcijanie kierowani Duchem Świętym, słusznie nazwali go (Jezusa – przyp. kjt) Bogiem, w myśl proroctwa Iz 9:5:
"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju" (BT).


Otóż wg mnie powyższe wskazuje na to, że autor pisząc Duch Święty z dużych liter wyraźnie go personifikuje. No więc jak to jest? Czyżby Olo był może trynitarnym Wallenrodem? Na dodatek zaś Jezus jest również Bogiem! Nie doceniłem jednak idee fix autora:

Jednakże określenie "Bóg", wcale nie musiało utożsamiać go z jedynym Bogiem Izraela. W Piśmie Świętym nazywano "Bogami", również ludzi. Na przykład Ps 82:1,2:
"Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa: Dokądże będziecie sądzić niegodziwie i trzymać stronę występnych? " (BT).


Nazywano również bogami różnego rodzaju demony, udające dusze zmarłych, a nawet szatana. Czyli wg autora Chrystus jest człowiekiem, czy też demonem? Czyżby koncepcja Michała została zarzucona? Zatem pojawia się „nowe światło”?
Tyle, że w proroctwie Izajasza w BT widnieje Bóg z dużej litery, i tak samo jest w PNŚ:

Iz 9:6 „Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

Doktryna WTS wprowadza rozróżnienia pomiędzy bogiem i Bogiem. Bez wątpienia więc proroctwo Izajasza wobec Jezusa używa tego samego określenia Bóg, co wobec Jahwe. Ale może Izajasz jest odstępcą? A co gorsza, nie czytał „Strażnic”!
Skoro obszerne cytowanie różnych myślicieli przednicejskich i konfrontowanie ich z Biblią dla wykazania tezy autora jest chybione przejdźmy zatem do końcowych konkluzji tekstu:

2Kor 13:13
"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (BW).

Zauważmy, że tekst ten nie odróżnia Ojca od Syna i Ducha, ale Boga od Pana Jezusa Chrystusa i od Ducha Świętego. Powiedz szczerze czy nie przeczy on nauce o Bożej Trójcy?


Jak widać, jedynie człowiek zakłamany mógłby, zdaniem autora, uważać Trójcę za realnie istniejącą. Szczerość zaś nakazuje taki pogląd odrzucić!
Co prawda Olo wyżej już przytoczył fragment Izajasza, w którym to Prorok określa Jezusa w sposób następujący, że przypomnę:

Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju”

Ale tego, że najwyraźniej nowonarodzone Dziecię jest zarówno Bogiem Mocnym (a więc nie człowiekiem czy też demonem) jak i Ojcem Odwiecznym Olo już dalej nie podnosi. Cóż, widocznie akurat to nie pasuje do obrazka...
Dalej Olo naucza:

Dla pierwszych chrześcijan Jezus nie był tożsamy z Bogiem Jahwe - są tylko takie spekulacje (...)

Akurat tu można posłużyć się obserwacją bardzo znanego poganina, cesarza Hadriana („na wałach Hadriana jaskółka uwiązana, na wałach Hadriana perz rośnie...”), któren to w liście do Serwina konsula podaje, że chrześcijanie czczą Chrystusa (w: Flawiusz Wopikus, „Żywot Firmusa”). Dla przypomnienia Hadrian cesarzem był w latach 117-138. Czyli, że odstępstwo polegające na zaprzestaniu czczenia Jehowy na rzecz Chrystusa musiałoby nastąpić błyskawicznie, o ile Olo ma rację rzecz jasna.
Dalej:

Widzimy więc, że Jezus zasiada po prawicy Boga Jahwe. Nie może więc być tym Bogiem.

Zdaniem Ola najwyraźniej o Trójcy można by mówić dopiero wtedy, gdyby Jezus zasiadł Jahwe na kolanach. Chociaż, biorąc pod uwagę dalsze akapity wywodu antytrynitarskiego Ola, byłaby to może „dwójca”?

Najbardziej przekonywującym dowodem, że dogmat o Trójcy Świętej jest tworem teologii, kształtującym się przez wieki po czasach biblijnych, jest fakt, że nie ma go w samej Biblii.

Czegóż jeszcze nie ma w Biblii? Mała wyliczanka rzeczy podstawowych:
1.brak nazwania Boga osobą;
2.a także podstawowych założeń ideologii ŚJ, jako to: kwestia sporna, Jehowa, organizacja, teokracja czy też „Strażnica”.
Powtarzam. Nie rozumiem: kwestia sporna istnieje, chociaż „nie ma jej w samej Biblii”, a Trójca nie z tego samego powodu. Przyznam, że taki sposób rozumowania jako alogiczny jest powalający.
Tymczasem doktryna Trójcy wynika z przesłania Biblii.
Ponieważ wyżej podałem wersy uzasadniające to twierdzenie, jeszcze raz zapraszam do zapoznania się z nimi.
Przejdźmy wobec tego do Trzeciej Osoby, czyli do Ducha Świętego. Olo:

Dlaczego nic nie wspomniał o Duchu Świętym jako Bogu? Miał w tym miejscu ku temu wspaniałą okazję. A może nauka o Trójcy Przenajświętszej była mu po prostu obca? Wierzę, że szczery czytelnik sam znajdzie odpowiedź na powyższe pytania.

I znowu to odwoływanie się do uczuć, zamiast do rozumu... Ja jednak widać jestem nieszczery, i dlatego posłużę się tymi fragmentami Biblii, w których to Duch Święty przemawia bezpośrednio do osób:

Dz.13:2 "rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła do którego [JA] ich powołałem."
Dz.10:19-20 "RZEKŁ MU DUCH: Oto szukają cię trzej mężowie; wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, BO JA ICH POSŁAŁEM".

Albo:
1Kor 2:10-11 „Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego.(11) Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Bo-skie, nie zna nikt, tylko Duch Boży.”
Można by tak odsyłać i odsyłać, chociażby do Jana (J 14:16):

14:16 „a ja poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki”
Akurat ten wers zamieszczam za PNŚ. Wspomożyciela, a nie wspomożenie!
Idźmy dalej.
Tym razem pozwolę sobie zacytować J. Zabiełło, który zauważył, że:
Duch Święty nie może być uznany za moc, skoro sam ją posiada. Gdyby zaś Duch Święty był nieosobową mocą czy siłą, to niektóre fragmenty Biblii pozbawione byłyby sensu:
Czyżby we fragmencie z Dz.1:8 "...weźmiecie moc Ducha Świętego ..." Jezus chciał aby apostołowie wzięli moc... mocy?
Jak można być posłusznym zaleceniu apostolskiemu z Rz.15:13 abyśmy "obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego"? Jak można obfitować w nadzieję przez "moc mocy"?
Apostoł Paweł pisał do wierzących w Tesalonice że ewangelia, którą im zwiastował, doszła ich "nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym" (1Tes.1:5). Czy chciał przez to powiedzieć, że ewangelia doszła ich w mocy i w mocy?
W Dz.10:38 czytamy "O Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą..." Czym wg ŚJ został przez Boga namaszczony Jezus? Mocą Boża i mocą?
Wg Zach.4:6 czytamy: "Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie." Nie dzięki mocy i sile, lecz dzięki mocy i sile?
W 2Kor.6:6-7 w zdaniu "w czystości, w poznaniu, w wielkoduszności, w uprzejmości, w Duchu Świętym, w miłości nieobłudnej, w słowie prawdy, w mocy Bożej" obok zwrotu "w Duchu Świętym" występuje oddzielnie zwrot "w mocy Bożej".
Gdyby Duch był mocą, to mielibyśmy w Biblii tautologie czyli zdania po-zbawione treści (lub jak to niektórzy prościej określają: "masło maślane") Przypominam, że mocą Bożą jest nazwany nie tyle Duch Święty ile sam Bóg Ojciec. Nie kto inny, lecz sam Jezus Chrystus nazwał Boga Ojca mocą Bożą (patrz Mt.26:64; Łk.22:69). Jako moc Boża określony jest także sam Chrystus w 1Kor.1:24. Tak więc Duchowi zawsze towarzyszy moc, lecz On sam nią nie jest.
Poza tym, co to znaczy, że Duch Św. wg ŚJ jest "CZYNNĄ mocą Bożą"? Czy to znaczy, że uważają go za jakąś formę energii KINETYCZNEJ? :) Skoro ŚJ uważają, że Duch Św. jest mocą Boża, to czy można ją zatem jakoś mierzyć?”

Podstawowa zasada poprawnej wykładni tekstu mówi, że wskutek zastosowanej wykładni żaden fragment nie może okazać się zbędny. Przy przyjęciu idee fix WTS okazuje się, że tekst biblijny zaczyna miejscami nabierać charakteru ludycznego.

Olo dalej rozwija temat:

Czy jedna, niepodległa nikomu osoba Trójcy Świętej, może mieć swojego Boga, jak w tym przypadku Jezus? Zresztą, pisarze Nowego Testamentu uważali Jezusa za podległego Bogu, co wynika z następującego cytatu:

1Kor 11:3
"A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg" (BW).

Zastanówmy się uważnie.


Zastanowiłem się uważnie. Wg Olo kobieta jest istotą niższą podległą mężczyźnie. Czy szanowne forumowiczki zgadzają się z tym? Przecież nie można odrzucać połowy 1 Kor 11:3, logiczne zatem jest, że Człowiek to mężczyzna, a człowiek to kobieta.
A może antytrynitarz Olo jest seksistą?
Jak więc widać z zamieszczonych uwag konkluzje wyciągnięte przez Olo są oparte na delikatnie mówiąc wątpliwych przesłankach. O tym, czy są one prawdziwe, niech każdy zadecyduje sam, po uprzednim jednak sprawdzeniu cytowanych przez antytrynitarzy źródeł.
Jako przykład uprawianej przez nich manipulacji niech posłużą przykłady na:

www.piotrandryszczak.pl

i znajdujący się tam mały post p. t. Świadkowie Jehowy cytują. Wybaczcie, że go nie zamieszczam, ale pewnie wtedy usłyszałbym, że rzucam obelgi :) i jestem przepełniony nienawiścią.
Ot, taka maniera erystyczna naszych braci...

Zapomniani wschodni antenaci ŚJ.

2007-10-12, godz. 12:21

Czasem, czytając literaturę WTS, odnoszę wrażenie, że w gruncie rzeczy wszystko, co tyczy odstępstwa i ew. walki o „czystość” dot. Kościoła katolickiego.
Tymczasem z niezrozumiałych dla mnie powodów pomija się Kościół wschodni (prawosławny). Może dlatego, że właśnie tam można znaleźć tylu antenatów dzisiejszych ŚJ? Poniżej postaram się przypomnieć sylwetki i nauki kilku z nich.

1.Mniej w więcej w 1540 roku w Moskwie tamtejszy mieszczanin Michał Baszkin zaczął publicznie odrzucać Trójcę Świętą, sakramenty, boskość Jezusa, grzech pierworodny oraz kult obrazów i świętych.
W 1553 roku został uwięziony i skazany na dożywotnie uwięzienie w monasterze sołowieckim. Jego uczniowie, Teodozjusz Kosoj i mnich Ignatij, byli wielokrotnie więzieni, jednak za każdym razem udawało im się zbiec. Pod koniec życia Kosoj zbiegł do Rzeczypospolitej, gdzie ożenił się z Żydówką.

2.Z kolei Mikołaj Iljin około 1845 roku założył ugrupowanie, zwane „Diesnoje Bractwo”, czasem także jehowitami. Na gruncie Apokalipsy św. Jana nauczał, iż nadciąga tysiącletnie Królestwo Boże na Ziemi. Stolica, Jerozolima niebieska, miała rozciągać się od Syjonu do Kantonu wzdłuż linii kolejowej ze złota. W położonych obok torów stacjach – pałacach zasiądą wybrani po prawicy pańskiej („diesna” to po rosyjsku „prawica”). Wprowadzili zakaz jedzenia wieprzowiny a także świętowanie szabasu i obrzezanie. Pomimo tych judaistycznych naleciałości pogardzali Żydami oraz państwem i Cerkwią prawosławną.

Na samym początku XVIII wieku diakon Fiedosiej (Urusow) założył ruch, nazwany potem od jego imienia Fiedosiejowcami. Oprócz pewnych istotnych różnic w stosunku do obecnej doktryny WTS ( fiedosiejcy uważali, że nie wystarcza wybijanie stu pokłonów przed zakupioną od prawosławnego żywnością, ale należy porobić w piecach dziury i nie zakrywać naczyń, by błogosławieństwo Boże miało do nich dostęp) uważali, że wykluczona jest modlitwa za panującego, a świat jest opanowany przez Antychrysta.

Nieco później dezerter Filip uznał, że należy odrzucić państwo i sługi jego, przysięgi i służbę wojskową.
Sekta ta zasłynęła m.in. z tego, że aby osiągnąć zbawienie jej wyznawcy całymi gminami zakopywali się żywcem w ziemi, głodzili się na śmierć, albo palili żywcem w klasztorach czy domostwach.

Z kolei Mikołaj Fiodorow (zm. w 1903 roku) uważał, że przeznaczeniem ludzkości jest dopracowanie się nieśmiertelności doczesnej przez naukowe wskrzeszanie wszystkich. Pod wpływem Fiodorowa byli Dostojewski i Sołowiow.

Duch ludzki samotnie błąka się w poszukiwaniu prawdy. Zupełnie jak zagubiony na puszczy, który światełko świetlika bierze za światło padające z gospody, gdzie znajdzie odpoczynek.

Czy za 20 lat tak samo będą nas śmieszyć dzisiejsze „nauki” WTS?