Sylwan

Mirku, tak sobie prywatnie korespondujemy mailowo i moze masz racje, zeby sie tym podzielic.

Odnosnie tego jak rozumiec 'cialo': wszystko zalezy od tego, kto co ma na mysli. Mowiac np. "sto lat cie nie widzialem", Polak zrozumie to jako przenosnie (tak sie u nas mowi o okresleniu dlugiego czasu niewidzenia kogos), obcokrajowiec, jesli nie zna tego idiomu polskiego, doslownie rozumiejac, moze byc zdziwiony, jak to sto lat?
Podobnie i tutaj.
Co to oznacza "cialo"? Moze oznaczac 'skazona ludzka nature', moze oznaczac cialo w sensie skory itp.
Uwolnienie w sensie tego pierwszego nie musi oznaczac uwolnienia w sensie tego drugiego, zatem do konca nie jestesmy tego pewni.

"Uwolnienie z ciala" (rozumiem poetycko, metaforycznie, bo doslownie to mam inne zdanie o czym wspomne pozniej) oddalbym po grecku jak nizej:
(tu: apo/ek sa podobne, typu nasze od, z – z genetivem)

eleutherosis apo/ek tou somatos – uwolnienie od/z ciala
apolysis ek tou somatos – oswobodzenie… (tu troche pleonastycznie byłoby z apo wiec lepiej z przyimkiem ek) od/z ciala;
lysis ek/apo tou somatos – uwolnienie (rozwiazanie) od/z ciala;
analysis ek tou somatos – rozwiazanie, rozlozenie, uwolnienie, rozczlonkowanie (od/z) ciala;
itp.

Ponadto moznaby powyzsze oddac jako:

eleutherosis tou somatos – uwolnienie od/z ciała,
apolysis tou somatos itd.

bez przyimków apo/ek rozumiejac ten genetivus jako partitivus (tzw. dopelniacz czastkowy), czyli jako czesc pewnej calosci, ale takiej konstrukcji uzylbym wlasnie do doslownych sformulowań z "he sarks":

apolysis tes sarkos, analysis tes sarkos itp, jako uwolnienie (odciecie) czesci ciala (np. reki); np. dzis ratujac kogos w katastrofie trzeba odciac konczyne, aby go uwolnic.

Takie "uwolnienie" widzialbym w uzyciu rzeczownika sarks ('mieso') niz soma ('cialo', jako cialo);
Soma dla mnie bardziej literackie, sarks – "miesne". Chociaz w przykladzie, ktory podajesz:

APOLYTROSIS TOU SOMATOS HEMON - widzimy wlasnie taki genetivus partitivus, niekoniecznie w sensie takim jak ja rozumiem.

Ponadto ta ostatnia konstrukcja jest raczej tym samym co:

LYTROSIS APO TOU SOMATOS HEMON

inna stylistyka, ale sens ten sam.

Z tym ze tu jeszcze dodatkowy kruczek: otoz APOLYTROSIS TOU SOMATOS - mozna tlumaczyc szerzej i znajda się tacy, co w genetivach wynajduja rozne rodzaje, kiedys to cwiczylismy, i molgliby tlumaczyc:
uwolnic z powodu ciala (gen. cause),
oddzielic od ciała (gen. separationis),
uwolnic za cene ciala (gen. pretii) itp. itd. – az boje sie o tym wspominac.

To drugie zdanie nie daje już takich pol do domyslow jest jakby wprost. Oczywisie pozostaje tylko zrozumiec sens: co to znaczy "uwolnic od ciala" = umrzec, ale nadal zyc? To już teologia, na tym sie do konca nie znam.

A teraz o rzeczownikach lytrosis i apolytrosis:

Generalnie sa to bardzo podobne rzeczowniki urobione od czasownika 'lytroo' uwalaniac – apolytroo – wypuscic w zamian za okup;

Z tym ze czesto lytroo z przyimkiem "ek" oznacza – wykupic za cos (za jakas cene, sume) zaś z "apo" – oznacza wykupic od czegos (kary, smierci itp.)

Apolytroo to juz złozony czasownik majacy swoje odrebne znaczenie: wypuscic wolnym za jakas cene, lapowke, darowizne, okup itp, uwolnic w zamian za okup, cene itp.
Tu "apo" z czasownikiem oznaczaloby dodatkowa przyczyne uwolnienia.
Czyli podsumowujac: lytrosis – uwolnienie, apolytrosis - uwolniene za przyczyna, z powodu;


Rola przyimkow w grece troche podobna jest jak i w polszczyznie, np. my urabiamy słowotworczo czasowniki, np. mowic i z przyimkami: wy-mowic, prze-mowic, za-mowic, od-mowic, z-mowic, kupic, od-kupic, wy-kupic itp. oczywiscie one sa praktycznie nierozlaczne jako przedrostki, czyli zamowic to nie to samo co: "mowic za". W grece podobnie, ale konstrukcja genetivus partitivus pozwala na tlumaczenie z przyimkami
Tak to widze.


Pozdrawiam cieplo
Sylwan

Mirku,
moze być, ale nie musi, kwestia stylistyki. W grece bardzo często się opuszcza, wtedy jest tzw. orzeczeniem domyślnym. np. J 4:24 - pneuma ho theos - Bóg jest duchem itp.

W kwestii zacytowanego linku, tak mnie uczono greki, ale powiem ci szczerze, że jak tak przyglądam się tym anglosaskim opracowaniom w linkach, które podajesz, to muszę Ci powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że są jakby na wyższym poziomie od tych opracowań, które znałem w Polsce.

Uważam, że nasze rodzime "narzędzia" prześlizgują się po wielu kwestiach, traktując je dość pobieżnie, bowiem gdy patrzę na komentarze czy do J 1:1, czy Hbr 1:8 itp (link http://www.piotrandr...zak.pl/kul.html) , to odnoszę wrażenie, że wszelkie te "zasady, reguły Colwella, Sharpa , orzeczniki, konstrukcje językowe" są jakby naszym fachowcom nieznane; albo może ignorowane (jako mało istotne?).

Nie wiem, może to spowodowane tym, że 20-40 lat temu byliśmy odgrodzeni "żelazną kurtyną" od wielu opracowań i wyników badań egzegetycznych? Może wszelkie nasze dylematy są roztrząsane tylko w środowiskach akademickich, do których nie ma swobodnego dostępu itp. A może już dawno zostały rozwiązane i przechodzi się do porządku?

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

A co powiesz na temat Hbr 1:10? Tam jest podobna konstrukcja (chociaż bez czasownika ESTIN): HO THRONOS MOU HO THEOS. Tutaj Strażnica oddaje jako "Bóg jest Twoim tronem" ale wydaje mi się, iż w odwrotnej kolejności brzmi bardzo dziwnie "tron Twój jest Bogiem". Dlatego powinno być raczej to HO THEOS w roli vocative, czyli standardowo "Tron Twój, o Boże". Co myślisz?

O tym pisałem też tutaj, to jak chcesz tam możesz się wypowiedzieć:

http://watchtower.or...?showtopic=1104

Tak, zgodnie z analogicznymi konstrukcjami i tą którą podałem Ci także prywatnie w mailu tj. J 6:51 - "ho artos he sarks mou estin" - "chlebem ciało moje jest", a może być także: "chleb ciałem moim jest = chleb, to moje ciało" (choć kontekst, tj początek zdania J 6:51 przemawia za tym pierwszym, a poza tym nie wiem, czy aż tak bardzo się różnią te wypowiedzi, są chyba wymienne), przeklad:

"ho thronos sou ho theos" byłby właśnie w tej analogii oddany: "tronem twoim Bóg". Rzeczywiście wydaje się, że zdanie: "tron twój Bogiem" także jest możliwe, ale oba prowadzą raczej do niezrozumiałych wypowiedzi. Generalnie większość przyjmuje, jak wspominasz w innym wątku też, że mamy tu do czynienia zatem z wołaczem. Najlepiej pewnie zobaczyc jak oddaje oryginal hebrajski, ale jak znam życie, pewnie też są wątpliwości.

Bardzo ciekawe!
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

No ale zobacz, tutaj jest taka sama wręcz konstrukcja gramatyczna, ale jednak oddają przekłady w szyku dopełnienie, podmiot, orzeczenie:

Dlaczego nie brzmi tutaj zdanie: "pole jest światem" (a więc szyk SOV) tylko "świat jest polem" (czyli szyk OSV)

Słusznie, bardzo podobna konstrukcja. Lecz gdy zmienimy szyk na SOV to mamy: 'ho kosmos ho de agros estin', a zatem znów: "świat zaś polem jest" (tu orzeczenie jest powiązane z orzecznikiem - 'ho agros estin', podobnie i być może: ' to pneuma estin'). Z pewnością rola orzecznika (który ma rodzajnik) musi być powiązana z umiejscowieniem orzeczenia. Nigdy specjalnie nad tym się nie zastanawiałem. A tekstów z literatury już nie pamiętam.

Zatem fraza: 'ho de kyrios to pneuma estin' po przestawieniu szyku, ale z założeniem, że orzecznik powiązany jest z następującym po nim orzeczeniem (estin) byłaby zatem równa frazie: 'to pneuma esti ho de kyrios'.
Zatem być może umiejscowienie orzeczenia (estin) - w tej konstrukcji orzeczenia imiennego (gdy orzecznik posiada rodzajnik) - za nim determinuje, że jest to właśnie orzecznik.
Być może jest to związane z obserwacją Colwella, gdzie z prac, które podałeś kiedyś w linkach wynika, że szyk podmiotu, orzeczenia i dopełnienia ma istotne znaczenie. Normalnie jak uczono mnie greki (ale to było dawno) wbijano nam zasadę, że orzeczniki odróżniamy od podmiotów, tak że z reguły nie przyjmują rodzajników i tyle. Cóż, gdy i to zawiedzie, to może pozostaje już tylko kontekst...
Tyle co z pobieżnych obserwacji
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirku,
w tym przypadku na dwoje babka wróżyła. Można i tak, i tak.
Czyli: 'pan duchem jest' oraz: 'panem duch jest', czyli "po polsku" (szyk): "Pan jest Duchem" jak i: "Panem jest Duch".
Ale że z reguły w zdaniach prostych szyk w języku greckim często jest klasy: SOV - Subject, Object, Verb - czyli podmiot, doepłnienie, orzeczenie
(które z kolei często występuje na końcu zdania lub może go nie być) zatem skłanialbym się do odczytania sensu wprost z konstrukcji szyku (a zatem z akcentu logicznego). Wydaje się, że autor na poczatku stawia glowny akcent myśli, zatem:
podmiot, dopełnienie, orzeczenie:

Pan (podmiot) duchem (tu: dopełnienie w roli orzecznika, w konstrukcji orzeczenia imiennego) jest (orzeczenie).
Gdyby było:
1) "To pneuma kyrios estin" - byloby niezaprzeczalne, ze chodzi o sens: Duch jest panem (ogolnie panującym, nad wszystkim panem?);

2) "To pneuma ho kyrios estin" - mialbym już kłopot, ale tlumaczylbym: Duch jest [tym] panem (jakos już wymienionym lub znanym, lub jedynym?).
Zobacz w googlach może coś jeszcze na temat tego wersetu można wyciągnać.
Pozdrawiam
Sylwan